allgemeingut sprache

Moderator: void

huhu...

es wirkt bissi paradox auf mich, das unser verstand, auf gemeinnützige sprachen funktioniert, man in sprachlicher form, wiederum nur begrenzte mittel hat, jemanden, auch nur im Ansatz kennenzulernen :D
ich mein, wenn ich schon meinen gegenüber, mit sprachlichen mitteln, nicht kennenlernen kann, wie steht es dann um mich :D

wie lerne ich mich kennen, in einer sprache, die leidhafter Geburt, zur Leidenschaft, des Verstandes wird und dass auch noch in polaren worten, des yinYang-gefüges. wenn es nur pros und contras gibt :D

LG der shin
Da es sich um ein allgemein-philosophisches Thema handelt, das nicht buddhismusspezifisch ist, habe ich es in das Philosophenforum verschoben.
Jojo
Denn eben wo Begriffe fehlen,
da stellt ein Wort zur rechten Zeit sich ein.
Mit Worten läßt sich trefflich streiten,
mit Worten ein System bereiten,
an Worte läßt sich trefflich glauben,
von einem Wort läßt sich kein Iota rauben.


Quelle: Faust 1, Vers 1995 f., Studierzimmer. (Mephistopheles)

Hi ShinChan,

das Wort Sprache hat ja viele Bedeutungen. Darf ich Dich fragen, ob Deutsch Deine Muttersprache ist?

(Einiges an Deinem Text erinnert mich an 'Google Übersetzer')
Ein Autofahrer geht ja mit seinem Fahrzeug eher funktional um. Er weiss wo er drücken muss, damit es Gas gibt oder bremst. Während sich ein Automechaniker mit einem Auto auf einer ganz anderen Ebene auskennen muss. Er muss wissen, wie ein Motor funktioniert und welche Teile es da gibt.

Ich halte mal einen Automechaniker, dessen Spezialität Oldtimer waren. Für die gibt es teilweise überhaupt keine Ersatzteile mehr - das heisst man muss diese teilweise selber herstellen oder ein unglaublches Wissen haben. Und das hatte er wohl, weswegen er da ganz
genial improvisieren konnte.

Ich glaube, dass ist bei ganz vielen Sachen so: Normalerweise benutzt man es nur grob und mechanisch, aber wenn man ein Könner ist, dann kann man über kleine Nuancen ganz grosse Wirkungen erzielen.

Und das gilt eben auch für Sprache.
void hat geschrieben:
Ich glaube das ist bei ganz vielen Sachen so: Normalerweise benutzt man es nur grob und meachanisch, aber wenn man ein Könner ist, dann kann man über kleine Nuancen ganz grosse Wirkungen erzielen.

Und das gilt eben auch für Sprache.


Das ist richtig. Und manchmal hilft auch ganz einfach eine eingeschaltete Rechtschreibkontrolle. Grammatik ist von automatisierten Systemen im Moment noch schwerer zu überprüfen.

Manchmal helfen auch einfache Hinweise auf Konventionen. Ich (zum Beispiel) bin Mitte 60 und werde den dritten Vorschlag zur Revision der zweiten Rechtschreibreform einfach nicht mehr übernehmen.
Egal, ob daß jetzt jemandem komisch vorkommt :roll:
fotost hat geschrieben:
void hat geschrieben:
Ich glaube das ist bei ganz vielen Sachen so: Normalerweise benutzt man es nur grob und meachanisch, aber wenn man ein Könner ist, dann kann man über kleine Nuancen ganz grosse Wirkungen erzielen.

Und das gilt eben auch für Sprache.


Das ist richtig. Und manchmal hilft auch ganz einfach eine eingeschaltete Rechtschreibkontrolle. Grammatik ist von automatisierten Systemen im Moment noch schwerer zu überprüfen.


Oh, ich habe das mal korrigiert.
void hat geschrieben:
fotost hat geschrieben:
void hat geschrieben:
Ich glaube das ist bei ganz vielen Sachen so: Normalerweise benutzt man es nur grob und meachanisch, aber wenn man ein Könner ist, dann kann man über kleine Nuancen ganz grosse Wirkungen erzielen.

Und das gilt eben auch für Sprache.


Das ist richtig. Und manchmal hilft auch ganz einfach eine eingeschaltete Rechtschreibkontrolle. Grammatik ist von automatisierten Systemen im Moment noch schwerer zu überprüfen.


Oh, ich habe das mal korrigiert.


LOL.. Kein Problem. Nur, daß war nicht mein Thema.

Wirklich nicht :roll:
fotost hat geschrieben:
LOL.. Kein Problem. Nur, daß war nicht mein Thema.


Einerseits ist Sprache ja ein Kommunikationsmittel: Und da macht es Sinn, dass man sich an Konventionen hält. Also Worte so benützt, wie sie allgemein verstanden werden usw. Von daher ist es unhöflich, falsch zu schreiben.

Aber anderererseits ist sie auch ein Ausdrucksmittel. Und da können ja Konventionen ein Korsett sein. Das ist ja auch einige Philsophen und Schriftstellern so gegangen, die irgendwann angefangen haben, ihren ganz eigenen Jargon zu entwickeln. Weil es noch keine Worte für das gibt, was man sagen will, erfindet man einfach welche und gibt ihnen die Bedeutung die einem so vorschwebt:

    „Dasein ist Seiendes, das sich in seinem Sein verstehend zu diesem Sein verhält. Damit ist der formale Begriff von Existenz angezeigt. Dasein existiert. Dasein ist ferner Seiendes, das je ich selbst bin. Zum existierenden Dasein gehört die Jemeingkeit als Bedingung der Möglichkeit von Eigentlichkeit und Uneigentlichkeit. Dasein existiert je in einem dieser Modi, bzw. in der modalen Differenz ihrer. Diese Daseinsbestimmungen müssen nun aber a priori auf dem Grunde der Seinsverfassung gesehen und verstanden werden, die wir das In-der-Welt-sein nennen. Der rechte Ansatz der Analytik des Daseins besteht in der Auslegung dieser Verfassung.“Aphorismen

Also ich verstehe das überhaupt nicht ( auch wenn es wohl in sich konsitent ist) Da hilft dann auch keine Grammatikkorrektur mehr.
void hat geschrieben:
Da hilft dann auch keine Grammatikkorrektur mehr.


Stimmt auch wieder irgendwie.. :lol:

Und wenn die Schöpfer solcher Wortblasen zeigen können, das daraus neue Erkenntnis oder Information erwächst oder das irgendwo in der dritten Welt jemand für einen Tag davon satt wird sind sie zur Diskussion herzlich eingeladen.

Dasein ist Seiendes, das sich in seinem Sein verstehend zu diesem Sein verhält.

Sei es wie es mag... :mrgreen:

Oder ist es nicht eher:
Dasein (im Kontrast zu nicht-Dasein oder noch deutlicher spezifisch-nicht-Dasein) ist Seiendes, das sich in seinem (reinen) Sein (als unabhängiges und von anderem Sein freies) verstehend (in Unterscheidung zu absolutem und das Sein als nicht absolutes negierendes Sein verneint) zu diesem (so und nur so als Sein und gleichzeitig nicht-Sein verstandenes) Sein verhält. Oder so ähnlich...


Fragen über Fragen...
fotost hat geschrieben:
Und wenn die Schöpfer solcher Wortblasen zeigen können, das daraus neue Erkenntnis oder Information erwächst oder das irgendwo in der dritten Welt jemand für einen Tag davon satt wird sind sie zur Diskussion herzlich eingeladen.


Ich kann ja verstehen, was er für ein Problem hatte: Dass nämlich die Sprache einerseits auf die Teile der Wirklichkeit zeigt sie aber dabei gleich wieder zu was anderem verarbeitet. Alles wird zerhackt und zu "Dingen" verpackt.

So wie wenn man ein König ist, der übereifrigen Diener hat. Kaum betrachtet der König kurz die Schönheit eines Schmetterling, ziehen die Diener los, fangen ihn, töten ihn, und verpacken ihn in ein Kästchen. Am Anfang "verweist" Sprache noch aber dann verarbeitet sie.

Und Leute wie Heidegger schmeissen dann quasi die alten Diener raus und stellen neue ungelernte Diener an. Und weil die noch so ungeschickt und unverbraucht sind, bleibt in ihrer Obhut der Schmetterling noch ein Sekunden länger am Leben bevor er zum Objekt wird.

Die Unverständlichkeit erhält die Fragezeichen über den Köpfen eine Weile. Bevor das Wissen zuschlägt und der "Schmetterling" von etwas Kontengentem zu einem Exemplar von etwas wird. Etwas Erkanntes. Vom "Sein" zu "Seienden"

Natürlich klappt die Strategie überhaupt nicht, weil man immer neue unverbrauchte Worthülsen nachladen muss. Und dann "Sein" mit y schreibt und so Sachen.
Void,

ich habe kein echtes Problem damit. Es sei meinem Alter geschuldet, wenn ich mit Fehlern in der Rechtschreibung oder Grammatik meine eigenen Schwierigkeiten habe :roll:

Wer war Buddha? Ein Sprachlehrer? Oder einfach jemand, der die Überwindung des Leidens gelehrt hat?
Was bedeutet Buddhismus?
huhu ihr süßen :D

sorry, ich kann gegen meine deutschlehrerin, nichts machen...
die aufsätze verliefen immer so, dass ich in ausdruck und Inhalt ne 1-2 hatte und die Grammatik fehlerhaft war :D

ich befürchte schon lange, dass ich nur eine Illusion bin....
ShinChan hat geschrieben:
die aufsätze verliefen immer so, dass ich in ausdruck und Inhalt ne 1-2 hatte und die Grammatik fehlerhaft war :D



Bei mir stand drunter: "Stilistisch und inhaltlich hervorragend, aber die Schrift ist unter aller Sau!" :| Tja, damals gab's noch Handschriften. :lol:
fotost hat geschrieben:
Wer war Buddha? Ein Sprachlehrer? Oder einfach jemand, der die Überwindung des Leidens gelehrt hat?
Was bedeutet Buddhismus?


Ich habe ja geschrieben, wie Philisophen verzweifeln können, wenn sie an den Rand der Sprache gelangen:

void hat geschrieben:
Dass nämlich die Sprache einerseits auf die Teile der Wirklichkeit zeigt sie aber dabei gleich wieder zu was anderem verarbeitet. Alles wird zerhackt und zu "Dingen" verpackt..


Im Buddhismus haben wir das Problem in der Form nicht, weil wir einfach den Schnabel halten und meditieren können - für "die Sache selbst" brauchen wir keine Sprache. Und haben deswegen keine Notwendigkeit rumzuheideggern, was sehr schön ist.
void hat geschrieben:
Im Buddhismus haben wir das Problem in der Form nicht, weil wir einfach den Schnabel halten und meditieren können - für "die Sache selbst" brauchen wir keine Sprache.

So bleibt die "die Sache selbst" im Reich der Esoterik verborgen und ist nur Eingeweihten zugänglich :wink:
Stero hat geschrieben:
So bleibt die "die Sache selbst" im Reich der Esoterik verborgen und ist nur Eingeweihten zugänglich


Richtig. Nicht unentwegt, nicht einfach so, einfach so ist selten, kommt aber vor.
:lol:
void hat geschrieben:
fotost hat geschrieben:
Wer war Buddha? Ein Sprachlehrer? Oder einfach jemand, der die Überwindung des Leidens gelehrt hat?
Was bedeutet Buddhismus?


Ich habe ja geschrieben, wie Philosophen verzweifeln können, wenn sie an den Rand der Sprache gelangen:


Nun, vielleicht sollten Buddhisten sich überhaupt nicht am Rand aufhalten, eher in der Mitte. Auf der anderen Seite, ist Buddhismus primär eine Philosophie?

void hat geschrieben:
void hat geschrieben:
Dass nämlich die Sprache einerseits auf die Teile der Wirklichkeit zeigt sie aber dabei gleich wieder zu was anderem verarbeitet. Alles wird zerhackt und zu "Dingen" verpackt..


Im Buddhismus haben wir das Problem in der Form nicht, weil wir einfach den Schnabel halten und meditieren können - für "die Sache selbst" brauchen wir keine Sprache. Und haben deswegen keine Notwendigkeit rumzuheideggern, was sehr schön ist.


Den Schnabel halten... Der ist gut :D Allein die überlieferten Lehrreden Buddhas haben den Umfang einiger Dutzend Telefonbücher. Allerdings kann man bei der Betrachtung seiner Sprache schön mitbekommen, wie er sie verwendet - als reines Werkzeug, angemessen der Aufgabe. Rechte Rede - Rechte Sprache.
Ablehnend jede Form von So­phis­te­rei und Metaphysik.
@ fotost:
Rechte Sprache.


Dies steht nicht im 8 fachen Pfade !
( wirklich nicht ) :wink:
Zur Übung "Rechten Rede" gehört natürlich auch das Bemühen,
- sich verständlich zu machen - wozu auch "formale" Regeln des Sprechen und Dekens gehören, und
- keinen Stuß wider den Dharma zu erzählen.
blue_aprico hat geschrieben:
@ fotost:
Rechte Sprache.


Dies steht nicht im 8 fachen Pfade !
( wirklich nicht ) :wink:


Wie sieht es mit Rechte Rede aus?
Und wie will man recht reden ohne jeden Verzicht auf einen angemessenen Gebrauch von Sprache?

@blue_aprico - ich schätze einige Deiner Provokationen meist. Auf jeden Fall Material weiter zu denken.
Akzeptierst Du, daß Dein Zitat unangebracht ist? Ich hatte mit dem Bindestrich
Rechte Rede - Rechte Sprache
eine Beziehung aufgezeigt. Du hast daraus implizit eine Gleichsetzung gemacht.

Nein - Rechte Sprache steht nicht im achtfachen Pfad. Rechte Rede schon!
fotost:
Und wie will man recht reden ohne jeden Verzicht auf einen angemessenen Gebrauch von Sprache?


Du meinst -unangemessen-, oder ?

Übrigens liegt es mir fern zu provozieren, wird aber ab und an so ausgelegt.


Grüße
Blue_
bel hat geschrieben:
Zur Übung "Rechten Rede" gehört natürlich auch das Bemühen,
- sich verständlich zu machen - wozu auch "formale" Regeln des Sprechen und Dekens gehören, und
- keinen Stuß wider den Dharma zu erzählen.


Deine Formalie interessiert mich nicht, weiß ich ja nicht - und selbst wenn, würd ich mich grad nicht dran halten, drum bemühen. Warum ? Weil es eine Begehrlichkeit ist. Darin unterstütz ich dich doch nicht ! :)
sorry, muss noch mal.
wozu auch "formale" Regeln des Sprechen und Dekens gehören


formale regeln des dekens und der sprache, ja?
hihi
keinen Stuß wider den Dharma zu erzählen.

...spricht das familienkloster wo sitzen unverbindlich ist ? -har-har
@ fotost:
eine Beziehung aufgezeigt.


ja, da ist eine beziehung. die sprachform entsteht mit der rede. also aufrichtig, offen, konkret, aufs dharma wesentliche bezogen, nicht diskriminierend, von freundlicher gesinnung - ist rechte rede, ist gleichzeitig die rechte form, oder sagen wir: angemessen, denn recht bedeutet samma- ohne fehl.
ich glaube nicht, dass man den Pk sprech mit der gutart " du sollst unter allen umständen dein gesicht bewahren dürfen, junge" vergleichen darf. ein buddha ist frei von dünkel, also auch frei von abwehr und bevorzugung gegenüber empfindungen; nachfolger unterscheiden sich da für gewöhnlich nur ein mü. sagen wir, es macht ihnen nichts aus das gesicht zu verlieren, denn da ist gar keins.
ist es nicht ein selbstbehauptungsdrang der ein höflichkeitsformat verlangt ?
Stero hat geschrieben:
void hat geschrieben:
Im Buddhismus haben wir das Problem in der Form nicht, weil wir einfach den Schnabel halten und meditieren können - für "die Sache selbst" brauchen wir keine Sprache.

So bleibt die "die Sache selbst" im Reich der Esoterik verborgen und ist nur Eingeweihten zugänglich :wink:


Es ist einfach nur ein körperlicher Vorgang kein sprachlicher. Genauso wie man Liegestützten machen oder Joggen kann, kann man bestimmte Atemtechniken machen oder eben auch meditieren. Das das nicht sprachlich ist ist vollkomen legitim man kann ja trotzdem darüber reden.

Auch in der Psychologie gibt es ja viele Sachen, die nicht-sprachlich sind. Also z.B wenn man lernt wie man mit bestimmten Gefühlen umgeht. Nur weil es nicht-sprachlich ist, bedeutet das überhaupt nicht, dass es deswegen dubios ist.

Natürlich gibt es Bereiche, wo das Nicht-Sprachlcihe und Nicht-Begründbare problematisch ist. Zum Beispiel in der Politik: Da muss man das was man tut, begründen können und so ein Spruch wie die von George Bush (""Gott hat mir gesagt, ich solle AI Quaeda angreifen, und ich griff sie an, dann unterwies er mich, Saddam anzugreifen, was ich tat, jetzt bin ich dazu bestimmt, das Problem im Nahen Osten zu lösen.") sind höchst gefährlich. Auch in der Wissenschaft und in der Philosophie ist es wichtig zu begünden.

Deswegen ist Säkularismus sehr wichtig. Das bedeutet, die Bereiche zu trennen: Das bedeutet, dass man von Meditation nicht verlangt, sprachlich/rational zu funktionieren. Und von Politik verlangt, sich nicht auf Numiosese zu Beziehen.
void hat geschrieben:
Deswegen ist Säkularismus sehr wichtig. Das bedeutet, die Bereiche zu trennen: Das bedeutet, dass man von Meditation nicht verlangt, sprachlich/rational zu funktionieren. Und von Politik verlangt, sich nicht auf Numiosese zu Beziehen.


Es gibt Zugänge zu Erkenntnissen, die sich bisher (natur)wissenschaftlichen Betrachtungen entziehen. Meditation ist ein Beispiel, aus anderen Kulturkreisen gibt es andere wie Trance oder ekstatische Techniken oder Orakel.

Ich vertrete hier oft eine betont säkular buddhistische Richtung, trotzdem denke ich, daß solche Erkenntnisse nicht von Vornherein abzulehnen sind. Probleme in der Gesellschaft oder für den einzelnen treten erst auf, wenn sie danach nicht auch noch auf andere Wege nachzuvollziehen sind. (siehe das Bush Beispiel). Wenn 'Wahrheiten' die so erlangt werden als absolut betrachtet werden und nicht mehr hinterfragt werden dürfen.
fotost hat geschrieben:
Es gibt Zugänge zu Erkenntnissen, die sich bisher (natur)wissenschaftlichen Betrachtungen entziehen. Meditation ist ein Beispiel, aus anderen Kulturkreisen gibt es andere wie Trance oder ekstatische Techniken oder Orakel..


Ich finde da jetzt den Begriff der "Erkenntis" missverständlich . Weil man Erkentnis normalerweise mit "Wissen" aossoziiert.

Vielleicht kommt man von der anderen Seite ran: Es gibt viele Möglichkeiten eine tiefe Beziehung zu etwas aufzubauen. Zum Beispiel ist Sexualität so ein Zugangsweg. Oder der ästhteische Zugang zu etwas. Oder die Beziehung die der Kletterer zum Felsen hat oder ein Berufssänger zus einer Stimme. Und Meditation erlaubt es , Körper und meinen Geist ganz stark kennenzulernen. Und Wissen ist eben auch eine Möglichkeit des Zugangs zu etwas. Ich "kenne" etwas, indem ich etwas über seine Funktion und seine Eigenschaften weiss.

Je wichtiger das Soziale und das Geistige werden, desto wichtiger wurde letzte Form der "Erkentnis ". Eben weil es viel vermittelbarer ist ald die anderen Formen etwas zu kennen. Ich kann mir vortsllen dass es auch für Sänger und Schauspieler sehr schwer ist, das was sie so tun, an andere weiterzugeben.
Ich denke, wir reden über Ähnliches.

Die Erleuchtung Buddhas war für ihn ein Gewinn an Erkenntnis. Aufbauend auf Meditationserfahrungen und Erlebnisse, die man bei anderen vielleicht Satori Momente nennen würde.

Er hat danach 40 Jahre verwendet, die Erkenntnis in Worte zu fassen und zu vermitteln. Auf unterschiedlichsten Sprachniveaus, dem jeweiligen Empfänger der Botschaft und dem Einzelthema angepaßt.
Die Empfänger der Lehre haben keinen direkten Zugang auf die ursprünglichen Erleuchtungserfahrungen Buddhas. Ich muß mich an die niedergeschriebene Lehre halten. Mit allen Problemen, die damit verbunden sind.

Geht, Kālāmer, nicht nach Hörensagen, nicht nach Überlieferungen, nicht nach Tagesmeinungen, nicht nach der Autorität heiliger Schriften, nicht nach bloßen Vernunftgründen und logischen Schlüssen, nicht nach erdachten Theorien und bevorzugten Meinungen, nicht nach dem Eindruck persönlicher Vorzüge, nicht nach der Autorität eines Meisters! Wenn ihr aber, Kālāmer, selber erkennt: 'Diese Dinge sind heilsam, sind untadelig, werden von den Verständigen gepriesen, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Segen und Wohl', dann, o Kālāmer, möget ihr sie euch zu eigen machen.


http://www.palikanon.com/angutt/a03_062-066.html

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