Selbst-Objektivierung?

Moderator: void

Ich finde es sehr interessant, dass in Psychoanalyse, Philosophie und auch im Buddhismus ( Buddhismus = so eine Art "philosophische Psychoanalyse") von "das Ich" und "das Selbst" gesprochen wird (sprachlicher Nonsens), weil darüber kann man lange reden ohne über sich selbst zu reden. Bei Gefühlen, Gedanken etc. macht es ja durchaus Sinn, sie zu objektivieren, denn sie erscheinen ja auch (aber nicht nur) als Objekte. Aber ich, ich erscheine mir niemals als Objekt, sondern immer als das was ich bin, nämlich ich, und "selbst" kenn ich nur im Kontext von "ich selbst" oder "mir selbst". Bei “dem Ich” leuchtet mir von Anfang an ein, dass es dieses Objekt nie und nimmer geben kann.
Objektivierung bedeutet immer Distanzierung, aber wie sollte ich mich von mir distanzieren können? Indem ich statt “ich” “das Ich” sage? Wenn ich mich anschickte mich zu objektivieren, so wäre es doch immer noch ich selbst, der mich objektivierte.
Stero hat geschrieben:
Ich finde es sehr interessant, dass in Psychoanalyse, Philosophie und auch im Buddhismus ( Buddhismus = so eine Art "philosophische Psychoanalyse") von "das Ich" und "das Selbst" gesprochen wird (sprachlicher Nonsens), weil darüber kann man lange reden ohne über sich selbst zu reden. Bei Gefühlen, Gedanken etc. macht es ja durchaus Sinn, sie zu objektivieren, denn sie erscheinen ja auch (aber nicht nur) als Objekte. Aber ich, ich erscheine mir niemals als Objekt, sondern immer als das was ich bin, nämlich ich, und "selbst" kenn ich nur im Kontext von "ich selbst" oder "mir selbst". Bei “dem Ich” leuchtet mir von Anfang an ein, dass es dieses Objekt nie und nimmer geben kann.
Objektivierung bedeutet immer Distanzierung, aber wie sollte ich mich von mir distanzieren können? Indem ich statt “ich” “das Ich” sage? Wenn ich mich anschickte mich zu objektivieren, so wäre es doch immer noch ich selbst, der mich objektivierte.



Für jedes soziale Wesen ist es ja wichtig, beständig zu prüfen, wie man selber auf andere wirkt. Das bedeutet, neben der Erste-Person-Perspektive auch immer eine Dritte-Person-Perspektive im Hintergrund mitlaufen zu lassen. Wie wirke ich auf jemanden, der mich nicht kennt? wie sieht er mich?

Das ist schon bei Tieren so: Ich muss mich in mein Beutetier einfühlen und dazu gehört auch mich darin, einzufühlen, wie es mich (als Objekt ) sieht. Das gleiche gilt für Räuber, Feinde und potentielle Paarungpartner. Die Fähigkeit die Einschätzung der anderen möglichst realistisch vorwegzunehmen, ist ein riesiger Überlebensvorteil. Dabei "objektiviert" man sich notgedrungen.

Sobald die Menschen aber begannen, darüber nachzudenken, wurde die Koexistenz von Erste-Person-Perspektive und Dritte-Person-Perspektive zu einem gedanklichen Problem, das man oft dadurch löste , dass man anfing an ein "Ich im Ich" zu glauben - einen Homunkulus, der mit seinen Augen durch unsere Augen blickt.
void hat geschrieben:
Stero hat geschrieben:
Ich finde es sehr interessant, dass in Psychoanalyse, Philosophie und auch im Buddhismus ( Buddhismus = so eine Art "philosophische Psychoanalyse") von "das Ich" und "das Selbst" gesprochen wird (sprachlicher Nonsens), weil darüber kann man lange reden ohne über sich selbst zu reden. Bei Gefühlen, Gedanken etc. macht es ja durchaus Sinn, sie zu objektivieren, denn sie erscheinen ja auch (aber nicht nur) als Objekte. Aber ich, ich erscheine mir niemals als Objekt, sondern immer als das was ich bin, nämlich ich, und "selbst" kenn ich nur im Kontext von "ich selbst" oder "mir selbst". Bei “dem Ich” leuchtet mir von Anfang an ein, dass es dieses Objekt nie und nimmer geben kann.
Objektivierung bedeutet immer Distanzierung, aber wie sollte ich mich von mir distanzieren können? Indem ich statt “ich” “das Ich” sage? Wenn ich mich anschickte mich zu objektivieren, so wäre es doch immer noch ich selbst, der mich objektivierte.



Für jedes soziale Wesen ist es ja wichtig, beständig zu prüfen, wie man selber auf andere wirkt.

Das glaube ich nicht. Außerdem sollte "soziales Wesen" definiert werden und nicht als so eine Allerwelts-Gegebenheit vorausgesetzt werden.
Und nochmal außerdem ist es vollkommmen unmöglich zu prüfen wie man auf andere wirkt ... es sei denn, man ruft sinnlich wahrnehmbare eindeutige Reaktionen hervor :wink: .

void hat geschrieben:
Das bedeutet, neben der Erste-Person-Perspektive auch immer eine Dritte-Person-Perspektive im Hintergrund mitlaufen zu lassen. Wie wirke ich auf jemanden, der mich nicht kennt? wie sieht er mich?

Wirkt auf mich etwas befremdlich, aber ich weiß ja nicht in welchen Kreisen du dich bewegst. Aber dennoch kannst du dich ja nicht objektivieren. Du kannst Gefühle objektivieren und wenn du das tust, dann bist du sie nicht. Aber du bist immer du selbst, auch wenn du als Betrachter dich selbst betrachtest.

void hat geschrieben:
Das ist schon bei Tieren so:

Das wird ja immer besser. Mit dem Innenleben von Tieren kennst du dich also aus :lol:

void hat geschrieben:
Sobald die Menschen aber begannen, darüber nachzudenken, wurde die Koexistenz von Erste-Person-Perspektive und Dritte-Person-Perspektive zu einem gedanklichen Problem, das man oft dadurch löste , dass man anfing an ein "Ich im Ich" zu glauben - einen Homunkulus, der mit seinen Augen durch unsere Augen blickt.

Wie nun? Behauptest du nun alles was du beschrieben hast als unsinnig? als aussichtslos?
Also etwas präzisierend: rein wissenschaftlich kann es sinnvoll sein so eine Abstraktum "das ich" zu konstruieren und mit Theorien oder Hypothesen zu behängen. Aber im Buddhismus wollen - wenn ich das richtig verstehe - die Buddhisten sich selbst doch irgendwie optimieren und da geht das mit "dem Ich" notwendigerweise schief, muss schief gehen, so meine Meinung. Der Wissenschaftler hat mit "dem Ich" ja nichts zu tun. Es ist wirklich sein Objekt. Aber wenn ich an mir arbeiten will, mich optimieren will ... sich quasi zu verleugnen stellt ja im Buddhismus so eine Art Selbst-Optimierung dar ... da gibt es kein Objekt, sondern nur Subjekt. Wenn ich da "das ich" verleugne ist das einfach, weil es das ja nicht gibt, aber mich gibt es.
das ist eine spannende sache

ich als beobachter wandle mich doch ständig .....

das ist ja das proplem

es ist wie ein spiegel ......wie ein dreckiger ....aber wie ein spiegel .........oder ist das ich selbst nur ein gedanke ......des schöpfers ........

und gibt es ein selbst hinter dem ich ...........hinter dem spiegel ........in dem spiegel ........so etwas wie einen reinen funken göttlicher essenz ?

das ist ja das proplem

aufjedenfall hindert uns die natur gewaltig daran in den spiegel zu blicken
Stero hat geschrieben:
Ich finde es sehr interessant, dass in Psychoanalyse, Philosophie und auch im Buddhismus ( Buddhismus = so eine Art "philosophische Psychoanalyse") von "das Ich" und "das Selbst" gesprochen wird (sprachlicher Nonsens), weil darüber kann man lange reden ohne über sich selbst zu reden. Bei Gefühlen, Gedanken etc. macht es ja durchaus Sinn, sie zu objektivieren, denn sie erscheinen ja auch (aber nicht nur) als Objekte.


Daß Psychoanalyse und Buddhismus (und einige philosophische Systeme) mit Fach-Begriffen wie Ich arbeiten, die innerhalb dieser Disziplinen recht gut beschriebene Bedeutungen haben, die vom Alltagssprachgebrauch abweichen kann zu Verwirrung, sollte aber nicht zu einer verfehlten Gleichsetzung führen. Um's an einem einfachen Beispiel zu zeigen.

Der Ich-Begriff in der Psychoanalyse führte Freud zum Zielgedanken "Wo Es war, soll Ich werden".
Die Behandlung des Ich-Begriffs im Buddhismus führte Buddha zur nicht-das-Ich Lehre, zu Anatta.

Stero hat geschrieben:
Aber ich, ich erscheine mir niemals als Objekt, sondern immer als das was ich bin, nämlich ich, und "selbst" kenn ich nur im Kontext von "ich selbst" oder "mir selbst". Bei “dem Ich” leuchtet mir von Anfang an ein, dass es dieses Objekt nie und nimmer geben kann.


Das ist so erst mal ok. Für die normale Lebensführung ist eine ich-Vorstellung ganz praktisch. Ich würde mir um mich selbst Gedanken machen, wenn ich anfangen würde in Tonto-Sprache zu kommunizieren. "fotost hat Probleme damit, fotost macht sich jetzt einen Tee und wird dann nachdenken!" :lol:

Wir sollten aufhören, Fachbegriffe aus einer Lehre mit dem Alltagsgebrauch des Begriffs gleichzusetzen. "Masse" bedeutet in der Physik heute etwas anderes als eine "Masse" Geld auf dem Konto.

Stero hat geschrieben:
Objektivierung bedeutet immer Distanzierung, aber wie sollte ich mich von mir distanzieren können? Indem ich statt “ich” “das Ich” sage? Wenn ich mich anschickte mich zu objektivieren, so wäre es doch immer noch ich selbst, der mich objektivierte.


Richtig. Psychoanalyse und Buddhismus sind das Ergebnis einer erschöpfenden Introspektion, die genau mit diesem Problem zu tun hat und die zwei unterschiedliche Lösungswege aufgezeigt hat.

Versuch's einmal mit diesem Ansatz. Wenn Du Dich als eine nicht objektivierbare Einheit verstehst wirst Du wenigstens bei den meisten anderen diese als Objekte ansehen. Das ist einfach nur zweckmäßig. Falls Du eine grundlegende Gleichheit aller Menschen akzeptierst, mußt Du damit akzeptieren, daß diese Dich dann meistens objektivieren. Und damit würdest Du eine grundsätzliche Objektivierbarkeit von Stero hinnehmen. Daß Du danach immer noch Probleme hättest, den Prozeß auf Dich selbst anzuwenden stünde auf einem anderen Blatt.
Hallo Stero,

„Objektivierung bedeutet immer Distanzierung“

angenommen, Du arbeitest mit mehreren Leuten an einem Projekt. … Nun stell Dir vor, Du entdeckst etwas, … etwas, wovon Du weißt, es ist eine bahnbrechende Erkenntnis.

Hältst Du es nicht für möglich, Dich dabei achtsam und ganz gelassen einzubringen, dass worum es geht, möglichst objektiv zu betrachten? … Das, was Du siehst, also möglichst nicht in emotional, (da innerlich aufgewühlt), angehauchter Ich-Sicht zu beschreiben, sondern es möglichst so darzustellen, dass es von vielen, evtl. sogar allen, erkannt und befürwortet werden kann?

Es liegt mir fern, meine Sicht der Dinge als allgemein gültig darzustellen, aber das oben beschriebene gelingt mir, und wahrscheinlich etlichen anderen, die ruhig und eher gelassen agieren, recht gut.

Soweit dazu …

„… ich erscheine mir niemals als Objekt, sondern immer als das was ich bin, nämlich ich, …“

Du bist eine Person, – das bestreitet niemand, – und die Texte der buddhistischen Philosophie besagen auch nichts anderes. Das, worum es geht, (und was immer wieder missverstanden wird), ist eine weitergehende Analyse der Person an sich. Woraus besteht sie, und wo innerhalb, (oder gar außerhalb), dieser Person findest Du etwas mit der Bezeichnung „Ich“? … Nach eingehenden Überlegungen und Begründungen aufgrund der(tibetisch buddhistischen) Lehrmeinungen kommt man zu dem Ergebnis, das die Person sich aus „fünf Skandhas“ generiert:

Die buddh. Lehren besagen, Körper und Geist sind eine Einheit, denn beides ist voneinander abhängig.

Differenzierter wird unterteilt in:

- Körper
- Geist :
* Bewusstsein - auch Hauptgeist genannt
* Empfindung
* Unterscheidung
* gestaltenden Faktoren

Funktion der geistigen Tätigkeit:

Der Hauptgeist auch Bewusstsein genannt, wird stets von einer Empfindung begleitet.

Die Empfindung ist die Basis der Emotionen, denn sie wägt bei der Wahrnehmung ab: angenehm, unangenehm oder neutral.

Die Unterscheidung meldet sich mit: will ich, will ich nicht.

Die sog. "gestaltende Faktoren", sind Geistesfaktoren wie Begierde, Hass, Konzentration, Vertrauen etc., die aufgrund der Empfindung und Unterscheidung im Hauptgeist, dem Bewusstsein entstehen.

……………

Aus diesen fünf skandhas ist dieses, (den meisten Menschen sehr wichtige), „Ich“ zusammengesetzt. Das Zusammen-gesetzt-sein und das Bedingt-Sein sind ein Kriterium dafür, dass das Ich kein Eigen-sein (svabhava) hat, … also nicht aus sich selbst heraus existiert. Sie sind demnach selbst-los … (<= Darauf bezieht sich also das Dir (scheinbar) ominös erscheinende „Selbst“.)

Sollte Dir das, was ich schrieb, nicht eingänglich erscheinen, muss ich das Handtuch werfen; … besser kann ich das, was ich in den letzten 30 Jahren lernte, nicht komprimieren und zugleich sinnvoll und nachvollziehbar darstellen.

LG mkha´
Sehr freundlich von euch, Dankeschön. Damit hätte ich glaube ich erst mal genügend Material. :)
Stero hat geschrieben:
aber wie sollte ich mich von mir distanzieren können?


Da es ein Ich nirgendwo gibt muss man sich nicht von einem ich distanzieren, das kann nur in die Hose gehen.
keks hat geschrieben:
Stero hat geschrieben:
aber wie sollte ich mich von mir distanzieren können?


Da es ein Ich nirgendwo gibt muss man sich nicht von einem ich distanzieren, das kann nur in die Hose gehen.

Du musst nicht wiederholen was ich bereits geschrieben habe. :wink:
für meinen freund den logicer

http://www.korpora.org/kant/aa16/666.html

haha logic ist sooo dumm

https://www.youtube.com/watch?v=Bwg7uyy9g2c
apropo

dann sag mir jetz was die letzte entgültige rationale wahrheit IST .

und sag es so das es auch dumme verstehen können
hanujo hat geschrieben:
apropo

dann sag mir jetz was die letzte entgültige rationale wahrheit IST .

und sag es so das es auch dumme verstehen können
Ich sage nichts. Ich sage nichts. "Platsch" . Fünf Pfund Flachs. ICH, weiß es nicht.
hanujo hat geschrieben:
apropo

dann sag mir jetz was die letzte entgültige rationale wahrheit IST .

Der Konvention von Prasangika folgende ist die endgültige/letztendliche Wahrheit die Abwesenheit von inhärenter Existenz.
Du brauchst "ist" nicht groß zu schreiben, weil es auch nur ein sprachlicher Ausdruck ist, der für "genannt wird" steht.

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