Vertrauen

Moderator: void

Monikadie4. hat geschrieben:
Das Ur-Vertrauen eines Babies ist keineswegs auf "grün" geschaltet. Die Grundbedürfnisse rufen heftige Reaktionen hervor. Erst wenn diese befriedigt sind, ruht das Kind. Es gibt dennoch Kinder, die bereits bei der Geburt eine große Unruhe in sich haben, weil sie vielleicht schon im Mutterleib mit Ängsten und Qualen der Mutter berührt wurden.


Das was ich betonen wollte ist, dass "Vertrauen" und "Entspannung" nicht etwas sind, was künstlich hinzukommen muss, sondern quasi der natürliche Zustand. Das diese natürliche Enstpannung auch schon vorgeburtlich vorloren gehen kann, ist eine wichtige Ergänzung.

JazzOderNie hat geschrieben:
Und fand die Erklaerung etwas zu romantisch verklaert.


Mir ging es jetzt nicht um Romantik oder Idyll, sondern um etwas zu phsyiologisches und primitives. Vertrauen/Misstrauen ist nicht spezifisch menschliches sondern druchzieht das ganze Tierreich. Nehmen wir mal als sehr primitives Tier eine Seeanemone. Der normale Zustand ist, dass die ihre Tenekal durchs Wasser wabern lässt ("offen/grün") , aber wenn Gefahr droht, zieht sie sich zusammen, verspannt sich ("geschlossen/rot") bis die Gefahr wieder vorbei ist.




Urvertrauen drückt aus, wie sehr wir zum "grün" neigen. Wahrschienlich ist es so, dass man auch eine Seeanenome traumatisieren kann, indem man fies an ihr rumstochert. So dass sie schon beim kleinsten Anzeichnen "zumacht". Und auch Menschen die vorgeburtlicher Belastung ausgesetzt sind, haben es da schwer sich ganz zu öffnen.

Oder was genau ist an dem Ansatz zu naiv?
Monikadie4. hat geschrieben:
Das Ur-Vertrauen eines Babies ist keineswegs auf "grün" geschaltet. Die Grundbedürfnisse rufen heftige Reaktionen hervor. Erst wenn diese befriedigt sind, ruht das Kind.

Geht es hier nun um Ruhe und Unruhe?
Vielleicht ist der Begriff So-Sein passender, als Ungeboren? Das ist ein Ausdruck, den Bankei Eitaku verwendet, der sich aber auch sonst im Zen findet.
Vertrauen ist eine Kategorie, die kann man nur einem Bewusstsein zuschreiben. Wo Bewusstsein ist, da ist auch Angst, die durch Vertrauen, also eine Art von Überwindung der Angst, überstiegen werden muss, falls das zum Überleben dient. Leben selbst ist einfach so da - ohne Angst, Vertrauen oder sonst was. Bedingung für Angst/Vertrauen sind Erfahrungen und die macht man auch schon pränatal - aber erst, wenn es ein Hirn/Nervensystem gibt, in dem durch Bildung von Proteinen diese Erfahrungen eingeschrieben werden können - siehe dazu die Arbeiten von Eric Kandel. Dabei gibt es zwei Arten von Reaktionen auf Erfahrung (Wechselwirkung; Wahrnehmung) - die epikritische und die protopathische - das ist allen Lebewesen gemeinsam. Und je nachdem, ob etwas als Nahrung wahrgenommen wird, wird dem Vertrauen geschenkt oder wenn es als Bedrohung wahrgenommen wird, erzeugt es Ablehnung, Spannung und hat auch eine entsprechende Prägung im Nervensystem/Gehirn, d.h. es entsteht sowas wie Erinnerung.
Es gibt dennoch Kinder, die bereits bei der Geburt eine große Unruhe in sich haben, weil sie vielleicht schon im Mutterleib mit Ängsten und Qualen der Mutter berührt wurden.

Klar - die Spannungen und Entspannungen der Mutter finden sich auch im Uterus wieder und das spürt der Embryo, als angenehm oder unangenehm. so entstehen "Gestaltungen" sankhara d.h. das wird laufend geform, passiv und später dann auch aktiv. Andererseits gibt es auch noch genetische Dispositionen - alles in allem ein äußerst komplexer Prozess.
Vertrauen macht nur Sinn als Kategorie, wenn man eben den Zweifel, das Mißtrauen dagegensetzt und da, im sogenannten Ungeborenen gibt es weder Vertrauen noch Nicht-Vertrauen.
Gegen Mißtrauen hilft aber auch ein Hormon, das vor allem nach der Geburt frei gesetzt wird und als Bindungshormon wirkt - das Oxytocin.
void hat geschrieben:
Oder was genau ist an dem Ansatz zu naiv?

es ist nicht so, dass es zu naiv ist oder unwahr. natuerlich haben bestimmte spezien bestimmte dinge gemeinsam, insofern koennte man das als "natuerlich" bezeichnen. das mag jetzt pedantisch klingen, aber es ist eher der begriff der natuerlichkeit selbst, als gaebe es einen sollzustand der anfangsbedingungen bei der geburt. also dass eben ein schreibbaby vertrauensprobleme haben wird und sehr wahrscheinlich depressionen bekommen wird oder dass ein heimkind immer unstet sein wird, usw. weil eben die grundvorraussetzungen dort schon schief liefen. natuerlich kann man nicht alles im menschlichen koerper einfach so austauschen und das ganze hat schon im einzelnen seine funktionen, aber es ist eben dynamisch und manchmal gibt es abweichungen und man koennte sagen "oh, das wird nie was. 5meter vom soll entfernt.", aber dann geht es doch. darum finde ich den begriff der "natuerlichkeit" vor allem im zusammenhang mit "glueck" (usw.) etwas unguenstig.
Thursday hat geschrieben:
Vertrauen ist eine Kategorie, die kann man nur einem Bewusstsein zuschreiben. Wo Bewusstsein ist, da ist auch Angst, die durch Vertrauen, also eine Art von Überwindung der Angst, überstiegen werden muss, falls das zum Überleben dient. Leben selbst ist einfach so da - ohne Angst, Vertrauen oder sonst was. Vertrauen macht nur Sinn als Kategorie, wenn man eben den Zweifel, das Mißtrauen dagegensetzt und da, im sogenannten Ungeborenen gibt es weder Vertrauen noch Nicht-Vertrauen.


Angst ist der Schatten des Egos. Und Angst hat sehr stark mit einem Misstrauen gegenüber der Welt wie sie ist zu tun. Weil man der Welt misstraut, muss sie zurechtgebogen werden. Sachen müssen "Her"(Gier) oder "weg"(Hass). Und weil Angst und Unruhe Schatten des Egos sind, tauchen mit der Schwächung des Ego-Impulses Frieden und Vertrauen auf.

Und das kann so sein, weil Frieden kein "Etwas" ist, sondern einfach nur die Abwesenheit von Konflikt. Und weil man die Abwesenheit jeglicher Angst mit Vertrauen assoziieren kann, kann sie auch dort sein, wo alles abwesen ist.

JazzOderNie hat geschrieben:
es ist nicht so, dass es zu naiv ist oder unwahr. natuerlich haben bestimmte spezien bestimmte dinge gemeinsam, insofern koennte man das als "natuerlich" bezeichnen. das mag jetzt pedantisch klingen, aber es ist eher der begriff der natuerlichkeit selbst, als gaebe es einen sollzustand der anfangsbedingungen bei der geburt.


Ich verstehe, was du meinst. Das hat damit zu tun, dass Natürlichkeit (z.B natuerliche Schöpfungsordnung) sehr oft mit seinem Soll-Zustand assoziiert wird. Aber so denke ich nicht. All die Mechanimen haben ja den Sinn einer Anpassung an das Leben.

Und da ist es ja so, dass die Bedingungen in die man hineingeboren werden kann unterschiedlich freundlich sein können. Von daher ist Offnheit oder Misstrauen unterschiedlche angebracht. Jetzt ist es natürlich so, dass der Buddhismus Offnenheit und Feundlichkeit besonders schätzt, aber von einer Überlebensperspektive her ist, es natürlich oft "falsch". Und weil die Situationen so vielfälitig sind, werden die Menschen so vielfältig geboren: Schüchtern oder offensiv, klein oder groß, agressiv oder friedlich, kalt verkopft oder emotional.

Wobei es da im Bezug auf Vertrauen schon eine Assymeterie gibt. Ich glaube, dass Kinder schon ersteinmal offen und neugierig sind, und dann durch die Erfahrung verhärten können. man kann durch Traumatiserung schlagartig das Vertzrauen in die Welt verlieren, während ich mir das Gegenteil nur ganz schwer vorstellen kann.
void hat geschrieben:
Wobei es da im Bezug auf Vertrauen schon eine Assymeterie gibt. Ich glaube, dass Kinder schon ersteinmal offen und neugierig sind, und dann durch die Erfahrung verhärten können. man kann durch Traumatiserung schlagartig das Vertzrauen in die Welt verlieren, während ich mir das Gegenteil nur ganz schwer vorstellen kann.

ich hab diese post geloescht und geschrieben und umgeschrieben und liegen gelassen, dann wieder umgeschrieben... weil ich gefahr laufe, gewalt zu relativieren, was ich nicht moechte. mir geht es eher um die konsequenzen davon und auch da kann das schnell mal krude werden. darum mag ich nur mit ner anekdote antworten, ueber intelligenz, die sich ihren weg sucht.

alexander kluge redete von einem raubtier. er meinte, dass sein jagdinstinkt und die intelligenz davon staerker ausgepreagt sei als beim loewen oder beim menschen oder bei anderen raubtieren. die libelle. und das man daran forscht, aber man kann diese intelligenz nicht nachbilden. die riesenlibellen vor ueber 300mio jahren muessen diese intelligenz entwickelt haben. heute ist ihr gehirn nicht mal mehr stecknadelkopf gross und unter ihren heutigen bedingungen waere das vermutlich so nicht mehr moeglich. sie haben die intelligenz damals entwickelt und heute ist sie so nicht mehr konkret auffindbar im koerper. weder in den genen, noch im gehirn, aber sie ist vorhanden und eben liebellentypisch. dieses erbe klemmt quasi iwo dazwischen.

ich hab ganz wunderbare lotusse kennengelernt, die aus den stinkensten suempfen wuchsen. was nicht heissen soll, dass aus allem was stinkt, etwas tolles waechst. manches stinkt auch einfach nur.
JazzOderNie hat geschrieben:
darum mag ich nur mit ner anekdote antworten, ueber intelligenz, die sich ihren weg sucht.


Alles sucht sich seinen Weg. Neulich war ich mal in den Dolomiten, und da war ein Baum in 2300m Höhe, der nahzu wagrecht aus einem Steilhang gewachsen, hat dann einen Richtungwechsel gemacht, und ist dann nach oben gewachsen. Das ist beindruckend. Oder überhaupt Bergtäler, wo ein Fluss um zum Meer zu kommen ganz Bergketten druchschneidet und gigantische Wasserfälle bildet. Ich anerkenne das.

Aber wo keine Bergs ist, fliesst der Fluss eben flach dahin und der Baum wächst langweilige gerade nach oben.

Aber ich verstehe, was du meinst. Nichts von beidem ist "das natürlicherer oder richtigerer". Was der Normalfall ist und was der Ausnahmefall ist, ist rein statistisch. In einer bergigen Gegend ist ein verkrüppelter Baum das Normale.

Aber das eine ist "gegen viel Widerstand" gewachsen und der andere "gegen wenig", oder? Und ich glaube auch das du recht hast: Dass mit dem Widerstand unsere Fähigkeiten zunehmen.

Es ist schwer abzuschätzten: Ich glaube aus Angst - aus dem Gefühl dass man das Terrain nicht versteht, kommt viel Neugierde und viel Intelligenz. Die Muschel juckt sich am Sandkorn und es entsteht eine wunderschöne Perle. Aber wieviel davon ist unnötig?
void hat geschrieben:
Es ist schwer abzuschätzten: Ich glaube aus Angst - aus dem Gefühl dass man das Terrain nicht versteht, kommt viel Neugierde und viel Intelligenz. Die Muschel juckt sich am Sandkorn und es entsteht eine wunderschöne Perle. Aber wieviel davon ist unnötig?

ich glaube, wenn du das rausfindest, dann gewinnst du einen nobelpreis (mindestens). :D
Dieses Ur-Vertrauen kristallisiert sich für mich als Geborgenheit, Trost und Angenommensein heraus.
Bei einem völligen Zu-sammen-BRUCH hat meine Mutter mich liebevoll in ihre Arme genommen
ohne Worte, wenn und aber -
sie hat mich einfach NUR fest-gehalten.
Da war ich schon eine junge Erwachsene.

Diesen Augenblick werde ich nie vergessen . . .

LG, Gitte
Ich glaube aus eigener Erfahrung nicht das es Urvertrauen braucht um zum Dharma zu finden. Genauso kann m.E. Verzweiflung oder Neugier und Mut einen dazu bringen. Sicher ist Fallenlassen in alte Probleme m.E. oft aus nicht vorhandenem Vertrauen aus altem Leid nicht möglich, bevor man ansatzweise eine Möglichkeit sieht, diese zu lösen. Deswegen kann man m.E. niemand zur Meditation oder Muskelentspannung zwingen, sich in das Leben voll fallen zu lassen. Aber ich denke Achtsamkeit und Konzentration kann man schon erwarten.
Ich denke Urvertrauen ist wenn es in seinem Karma keine zu großen Brüche gegeben hat und man immer gut durchgekommen ist. Dann hat man das Gefühl, das bleibt so, was aber auch täuschen kann.

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