Buddha und Brahma

Moderator: void

Hallo zusammen,

ich lese gerade das Buch "Brahma und Buddha" von H. v. Glasenapp (ist von 1926). Da stehen interessante Sachen über die Upanishaden drin, die ich im Web mal nachrecherchiert habe:

http://www.arthur-schopenhauer-studienk ... ishad.html

Es ist erstaunlich (aber auch logisch), wie stark Buddha vom Hinduismus beeinflusst war, z. B.:

Brihadaranyaka-Upanishad 4.4.9: ,,Wenn von dem Sterblichen alle Begierden, die in seinem Herzen sich eingenistet haben, aufgegeben werden, dann wird er unsterblich. Indem er sie aufgibt, erreicht er das brahman." Die Idee ist eines der Hauptprinzipien der Bhagavad-Gita. Vgl. z. B. 5.10: ,,Wer handelt, nachdem er alles Halten aufgegeben hat, der wird vom bösen Handeln nicht befleckt, wie ein Lotosblatt nicht vom Wasser.“

Das Brahman oder das Nirvana zu erreichen, mit oder ohne Seele, ist dann schon fast nebensächlich.

Oder nochmals hier: https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q= ... 8883,d.bGQ

in Abschnitt 3, 2, 13 wo steht, dass nicht die Seele wiedergeboren wird sondern nur Karma eine neue Existenz erzeugt. Das ist schon ziemlich buddhistisch. Es ist auch sehr interessant, dass diese Schriften erst ca. 200 Jahre vor Buddha entstanden sind, also in geschichtlichen Maßstäben zu seiner Zeit noch relativ frisch waren.

Ist aus religionsgeschichtlicher Sicht schon alles sehr spannend. Andererseits hat es wohl bisher keinen religiösen Reformer bzw. Religionsstifter gegeben, welcher nicht selbst in einem umfassenden religiösen Sytem zu Hause war. Buddha hat eigentlich "nur" einen Teil der Veden genommen und zu einem geschlossenen System zusammengefasst.

Was meint ihr dazu?

Lg,

Milou
Aber Glasenapp erklärt ja dort auch eindeutig den Unterschied der Lehre des Buddhas zum Brahmanismus und zum Jainismus mitsamt des schwerer verständlichen Unterschiedes wie der Frage der Wiedergeburt. Er betrachtet den Buddhismus historisch und erfragt die Geschichte seines Entstehens, er beleuchtet auch die Geschichte seines Untergangs in Indien. Ich lese ihn mehr als Kulturhistoriker.
Ja, Glasenapp ist Religionswissenschaftler, kein Zweifel. Für mich war es (naiver Weise) trotzdem überraschend, dass die buddhistischen Grundideen bereits so deutlich im Brahmanismus/in den Veden formuliert wurden.

Der Buddha (als historische Person und Philosoph/Religionsstifter) hat also Ideen aus den Veden genommen, mit eigenen Ansichten erweitert und zu einem mehr oder weniger in sich geschlossenen Gedankengebäude ausgebaut. Vermutlich war es mit den Jainas ähnlich (soweit bin ich im Buch noch nicht).

Der Buddha kam, ähnlich wie (der historische) Jesus, Mohammed,Luther usw. nicht aus dem Nichts, sondern war (deutlich stärker als ich je vermutet hätte) stark im in der damals vorherrschenden Religion - dem Brahmanismus - verankert.

Lg

Milou
Dafür ist von Glasenapp auch heute noch gut zu lesen! Spannend auch seine umfassende Darstellung der buddhistischen Kosmologie, das liest man doch nur noch selten so.
Es liest sich besser als jeder Krimi...
Milou hat geschrieben:
Der Buddha kam, ähnlich wie (der historische) Jesus, Mohammed,Luther usw. nicht aus dem Nichts, sondern war (deutlich stärker als ich je vermutet hätte) stark im in der damals vorherrschenden Religion - dem Brahmanismus - verankert.


War der Buddha selbst verankert?

Oder mußte Buddha, um seine Zuhörer zu erreichen, die ihrerseits tief im Früh-Hinduismus verankert waren, Worte und Bilder verwenden die diese verstehen konnten und zum Teil erwarteten?

Wenn ich mich mit einem Chinesen unterhalten möchte, muß irgend etwas übersetzt werden oder wir müssen eine Sprache finden, die wir gemeinsam beherrschen. Wenn der Chinese darauf besteht Mandarin zu sprechen und keinen Dolmetscher erlaubt kann ich ihn nicht verstehen, egal wie sinnvoll oder nützlich seine Rede sein mag.
Bevor der historische Buddha seine eigene Religion/Philosophie/Weltsicht entwickelt hat, war er wohl Teil der existierenden religiösen Welt. Es ist kaum anzunehmen, dass er nichts von den Veden wußte und die Ideen, die dort bereits niedergeschrieben waren, nochmals "neu erfand".

Nicht, dass mich jemand falsch versteht. Es geht mir nicht darum, den Buddha zu diskreditieren oder anzugreifen. Ich folge ihm genau so wie viele andere hier. Ich betrachte dieses Thema rein wissenschaftlich. Meiner Meinung nach ist es für jeden Religionsanhänger heutiger Tage angebracht, mythologische innerreligiöse Überlieferungen vom eigentlichen Inhalt der Religion zu trennen.

Das was Jesus den Christen vermittelt hat wird nicht weniger Wert oder ist weniger von Bedeutung, nur weil Jesus selbst Jude war, oder weil anzuzweifeln ist, dass er über das Wasser laufen konnte.

Lg

Milou
Milou hat geschrieben:
Bevor der historische Buddha seine eigene Religion/Philosophie/Weltsicht entwickelt hat, war er wohl Teil der existierenden religiösen Welt. Es ist kaum anzunehmen, dass er nichts von den Veden wußte und die Ideen, die dort bereits niedergeschrieben waren, nochmals "neu erfand".


Nein, das ist nicht anzunehmen. Eher im Gegenteil. In fast allen alten Kulturen war der politische Anführer gleichzeitig eng in religiöse Zeremonien etc. eingebunden.

Es ist nicht unmöglich, daß Siddhartha Gautama weit in die religiösen Traditionen eingeführt war oder sogar untere Priesterweihen erhalten hat.
Es ist unwahrscheinlich, weil er kein Brahmane war.

Viel näher als an dem Brahmanismus ist er ja an den Lehren der Upanischaden, die ich zu Buddhas Zeiten eher als eine Bewegung abseits des Brahmanismus seh, die aber später sicher in ihn eingegliedert wurde als vedanta. Aus ihr stammen ja dann auch solche Lehren wie Karma und Wiedergeburt.
Aber sicher fügte er ihnen nicht viel neues zu. Eben die Lehre des Anatman. Und ob diese nebensächlich ist, würde ich bestreiten. Auch scheint es mir einen Schritt heraus aus dem Theismus der Upanischaden zu sein. Da seh ich einen großen Unterswschied zur Brihadaranyaka-Upanishad.

Die Gita ist aber meines Wissens erst nach Buddha entstanden. (100 v. Chr. - 300 n. Chr.)
Die Entstehungszeit der Gita wird heute meist um ca. 300 v. Chr. angesetzt. Während der Jahrhunderte erfuhr das Werk mannigfaltige Veränderungen in Form von Einschüben, Ergänzungen, Interpolationen etc. Es ist also keineswegs aus einem „Guß“.In der jetzigen Fassung ist die Gita seit dem 7. Jahrhundert bekannt.
Zitat http://community.zeit.de/user/mmblfrz/b ... gavad-gita

Buddha hatte brahmanische Lehrer. Er kommt aus dem Hinduismus, formulierte dann aber aufgrund seiner Erleuchtungserfahrung eine eigenständige Lehre. Der Hinduismus ist eine vielfältige Religion. Sanatadharma heißt eigentlich nur Weg der Wahrheit. In der Zeit nach Buddha wurden viele Elemente seiner Lehre von hinduistische Weisen übernommen. Das Yoga Sutra von Patanjali (der Urtext des Yoga, 200 v.Chr.) beinhaltet zum Beispiel viele buddhistische Elemente.

Wikipedia: Siddhartha verließ seine Frau Yasodhara, den Palast und das Reich seiner Eltern und begann das Leben eines Asketen zu führen. Er erlernte die yogische Praxis und Meditation als Schüler zweier angesehener brahmanischer Eremiten, Alara Kalama und Uddaka Ramaputta.
Wenn der Buddha Elemente der vorhandenen Religionen verwendet hat bedeutet das meiner Meinung nach nicht, dass man diese Elemente vom Rest seiner Lehre trennen sollte. Kein Mensch ist vom Himmel gefallen, auch kein Religionsgründer. Sie alle haben ihre Ideen und Eingebungen vor dem Hintergrund des Vorhandenen erhalten. Ich denke dass der religionsgeschichtliche und kulturelle Hintergrund zentral wichtig war für die Weiterentwicklung. In der Philosophie ist das ja ähnlich.
Milou hat geschrieben:
... Buddha hat eigentlich "nur" einen Teil der Veden genommen und zu einem geschlossenen System zusammengefasst.

Was meint ihr dazu?

Ja, der Buddha sah sich ähnlich als Vollender der vedisch/brahmanische Lehre, wie Jesus sich wohl als Messias der Juden verstand.

"... Der Mönch Gotama, der Sohn der Sakyer, der einen Sakyer-Klan verließ, um in die Hauslosigkeit zu ziehen, ist im Lande der Anguttarāper umhergewandert, zusammen mit einer großen Sangha von Bhikkhus, zusammen mit zwölfhundertfünfzig Bhikkhus, und er ist nach Āpaṇa gekommen. Nun eilt Meister Gotama ein guter Ruf voraus, der folgendes besagt: 'Jener Erhabene ist ein Verwirklichter, ein vollständig Erleuchteter, vollkommen im wahren Wissen und erhaben im Verhalten, vollendet, Kenner der Welten, unvergleichlicher Meister bezähmbarer Menschen, Lehrer himmlischer und menschlicher Wesen, ein Erwachter [1], ein Erhabener.' Er ist von mir zur morgigen Mahlzeit eingeladen worden, zusammen mit der Sangha der Bhikkhus."

"Sagtest du 'Buddha', Keniya?"

"Ich sagte 'Buddha', Sela."

"Sagtest du 'Buddha', Keniya?"

"Ich sagte 'Buddha', Sela."

Da fiel dem Brahmanen Sela ein: "Es ist schwer, selbst diesem Wort 'Buddha' in der Welt zu begegnen. Nun sind die zweiunddreißig Merkmale eines Großen Mannes in unseren Hymnen überliefert worden, und der Große Mann, der mit ihnen ausgestattet ist, hat nur zwei mögliche Bestimmungen, keine anderen. Wenn er das Leben zu Hause führt, wird er ein Universalherrscher, ein rechtschaffener König, der dem Dhamma gemäß regiert, ein Herrscher über die vier Himmelsrichtungen, überall siegreich, der seinem Land Stabilität verliehen hat und die sieben Kostbarkeiten besitzt: das kostbare Rad, den kostbaren Elefanten, das kostbare Pferd, das kostbare Juwel, die kostbare Frau, den kostbaren Verwalter, und den kostbaren Berater als siebte. Seine Kinder, deren Zahl eintausend überschreitet, sind tapfer und heldenhaft und zermalmen die Heere der anderen; über diese von Meeren begrenzte Erde herrscht er ohne Rute, ohne Waffe, mit den Mitteln des Dhamma. Aber wenn er vom Leben zu Hause fort in die Hauslosigkeit zieht, wird er ein Verwirklichter, ein vollständig Erleuchteter, der den Schleier in der Welt beiseitezieht."

(Majjhima Nikāya 92: An Sela - Sela Sutta)

Viele Grüße
Elliot
Hmmm, ich dachte die Bhagavad-Gita ist älter. Die Brihadaranyaka-Upanishad ist aber wohl sicher vor dem Buddha niedergeschrieben worden. Möglicherweise ist die Gita also vom Buddhismus mit beeinflusst?!

Ich finde es wahnsinnig spannend, wie sich bestimmte Ideen und Gedankengebäude im Dunkel der Geschichte entwickeln (erstmals formuliert von heute unbekannten Denkern) , verändern, gegenseitig beeinflussen und Eingang in Religionen finden. Erschreckend aber faszinierend ist auch, wie solche Ideen im Fundamentalismus einen Absolutheitsanspruch bekommen und in ihrem Namen dann Menschen gefoltert und getötet werden (insbesondere in den monotheistischen Religionen)

Lg

Milou.
Am Beispiel der Brihadaranyaka-Upanishad (entstanden ca. 700 v.Chr) zeigt sich, dass nicht alles aus den brahmanischen Lehren verworfen wurde. Im Gegenteil, einiges wurde in den Lehrreden der Mittleren Sammlung (MN) sogar bestätigt, wenn auch anders - und oft sogar stringenter - als ursprünglich dargestellt.

Die Nichtauffindbarkeit des Atman:

„Das Selbst (Atman) ist wahrhaftig Brahman, aber aus Unwissenheit identifizieren es die Leute mit dem Verstand, dem Geist, den Sinnen, Leidenschaften und den Elementen Erde, Wasser, Luft, Raum und Feuer. Das ist der Grund, weshalb das Selbst (Atman) aus diesem und jenem bestehen soll und überhaupt alles zu sein scheint." – Brihadaranyaka-Upanishad, IV.4.5 (http://de.wikipedia.org/wiki/Upanishaden)

"neti neti (नेति नेति neti neti) »Nicht so, nicht so!« aus der Brihadaranyaka Upanishad. Dieses Mahavakya besagt, dass das Brahman nicht beschrieben werden kann." (http://de.wikipedia.org/wiki/Mahavakya)

"Auf diese Weise, Aggivessana, bilde ich meine Schüler aus und auf diese Weise wird meine Anleitung für gewöhnlich meinen Schülern vorgetragen: 'Ihr Bhikkhus, Form ist vergänglich, Gefühl ist vergänglich, Wahrnehmung ist vergänglich, Gestaltungen sind vergänglich, Bewußtsein ist vergänglich. Ihr Bhikkhus, Form ist Nicht-Selbst, Gefühl ist Nicht-Selbst, Wahrnehmung ist Nicht-Selbst, Gestaltungen sind Nicht-Selbst, Bewußtsein ist Nicht-Selbst. Alle Gestaltungen sind vergänglich; alle Dinge sind Nicht-Selbst. Auf diese Weise bilde ich meine Schüler aus und auf diese Weise wird meine Anleitung für gewöhnlich meinen Schülern vorgetragen." (MN 35)

Das Karmagesetz:

"Wie ein Mensch handelt, so wird er im Leben. Jene, die Gutes tun, werden gut; jene, die Schaden verursachen, werden schlecht. Gute Taten machen einen rein; schlechte Taten machen einen unrein." – Brihadaranyaka-Upanishad, IV.4.5 (http://de.wikipedia.org/wiki/Upanishaden)

"Student, die Wesen sind die Eigentümer ihrer Handlungen, Erben ihrer Handlungen; sie entspringen ihren Handlungen, sind an ihre Handlungen gebunden, haben in ihren Handlungen ihre Zuflucht. Es ist die Handlung, die die Wesen in schlechtergestellte und bessergestellte unterscheidet." (MN 135)

Das Begehren als Ursache für Wiedergeburt:

"Darum sagt man, dass wir sind, was unser Begehren ist. Wie unser Begehren ist, so ist unser Wille. Wie unser Wille ist, so sind unsere Handlungen. Wie wir handeln, so werden wir.“ – Brihadaranyaka-Upanishad, IV.4.5 (http://de.wikipedia.org/wiki/Upanishaden)

"Freund Visākha, es ist das Begehren, das zum Wiederwerden führt, das von Ergötzen und Begierde begleitet ist, das sich an diesem und jenem ergötzt; das heißt, das Begehren nach Sinnesintensität, das Begehren nach Dasein und das Begehren nach Daseinsmöglichkeit. Dies wird vom Erhabenen Ursprung der Persönlichkeit (sakkaya) genannt." (MN 44)

Viele Grüße
Elliot
solaris hat geschrieben:
Wenn der Buddha Elemente der vorhandenen Religionen verwendet hat bedeutet das meiner Meinung nach nicht, dass man diese Elemente vom Rest seiner Lehre trennen sollte. Kein Mensch ist vom Himmel gefallen, auch kein Religionsgründer. Sie alle haben ihre Ideen und Eingebungen vor dem Hintergrund des Vorhandenen erhalten. Ich denke dass der religionsgeschichtliche und kulturelle Hintergrund zentral wichtig war für die Weiterentwicklung. In der Philosophie ist das ja ähnlich.


Grüße solaris,

ich stimme Dir absolut zu. Buddha ist nicht vom Himmel gefallen. Er war Mensch seiner Zeit. Erleuchtung bedeutet für mich zum Teil auch, daß er sich dieser Beschränkung sehr bewußt war und sie überwunden hat.

Hat Buddha Elemente der vorhandenen Religionen verwendet im Sinne von übernommen, akzeptiert, als geprüft und für gut befunden in das eigene System eingebunden?
Oder hat er sie neu interpretiert? Angepaßt, benutzt, verwertet um sich seinen Zuhörern auf ihrer jeweiligen Stufe der Verständnisses deutlich machen zu können?

Für mich ist das einer der kritischen Punkte der Betrachtung der Lehre aus einer religionswissenschaftlichen Ecke (wenn man das denn braucht).

Man sollte da trennen. Die buddhistische Wiedergeburtslehre etwa unterscheidet sich stark von der älteren Reinkarnations-Vorstellung, obwohl sie gleiche Bedürfnisse befriedigt.
Meditation als Technik dagegen wurde weitgehend unverändert übernommen, wie sie auch heute, völlig unabhängig von jedem Konzept von Religion weiter existiert.
Milou hat geschrieben:
Bevor der historische Buddha seine eigene Religion/Philosophie/Weltsicht entwickelt hat, war er wohl Teil der existierenden religiösen Welt. Es ist kaum anzunehmen, dass er nichts von den Veden wußte und die Ideen, die dort bereits niedergeschrieben waren, nochmals "neu erfand".

Milou

es ist kein Geheimnis dass der Buddha bereits vorhandene Begriffe wie Samsara, Nirvana etc recyclete

auch die eigenen Lehrer des angehenden Buddha namentlich Alara Kalama und Udakka Ramaputta kannten & lehrten ihn sogar die erlesensten & feinsten jhanas

aber eine Sache war weder in Upanishaden enthalten, noch in Bagavadgita (letztes ist imho eher eine Kriegspropaganda), noch in irgendeiner sonstigen Tradition, Lehre oder Überlieferung: Anatta

das ist eben der Knackpunkt

"So setzte Āḷāra Kālāma, mein Lehrer, mich, seinen Schüler, auf gleichen Rang mit sich selbst und erwies mir höchste Ehre. Aber es wurde mir klar: 'Dieses Dhamma führt nicht zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zum Nibbāna, sondern nur zum Wiedererscheinen im Nichtsheit-Gebiet.' Weil ich mit jenem Dhamma nicht zufrieden war, ließ ich es zurück und ging fort."

Ariyapariyesanā Sutta

_/|\_
Zum Thema Karma hatte ich mal irgendwo gelesen (weiß leider nicht mehr wo), dass am Anfang die Priester mit heiligen Handlungen versucht haben, für ihre Auftraggeber bei den Göttern eine gute Wiedergeburt zu erbitten, bzw. durch Rituale eine gute Wiedergeburt zu erwirken. Später wurden daraus nicht nur rituelle Handlungen der Priester, sondern alle Handlungen eines Menschen in seinem Alltag, die eine Bedeutung für eine gute oder schlechte Wiedergeburt hatten. Daraus entwickelte sich dann die Vorstellung von Karma.

Lg

Milou
nibbuti hat geschrieben:
auch die eigenen Lehrer des angehenden Buddha namentlich Alara Kalama und Udakka Ramaputta kannten & lehrten ihn sogar die erlesensten & feinsten jhanas

Tatsächlich? Woher weißt Du das?

Viele Grüße
Elliot
"Ihr Bhikkhus, nachdem ich in die Hauslosigkeit gezogen war, auf der Suche nach dem Heilsamen, auf der Suche nach dem höchsten Zustand erhabenen Friedens, ging ich zu Āḷāra Kālāma und sagte zu ihm: 'Freund Kālāma, ich will das heilige Leben in diesem Dhamma und dieser Disziplin führen.' Āḷāra Kālāma erwiderte: 'Der Ehrwürdige möge hier bleiben. Dieses Dhamma ist so beschaffen, daß ein weiser Mann in kurzer Zeit darin eintreten und verweilen kann, wobei er durch höhere Geisteskraft die Lehre seines Lehrers selbst verwirklichen kann.' Schnell lernte ich jenes Dhamma in kurzer Zeit. Was das bloße Hersagen und Einüben seiner Lehre anbelangte, so konnte ich von Wissen und Überlieferung sprechen, und ich erhob den Anspruch: 'Ich weiß und sehe' - und es gab andere, die es mir gleichtaten."

"Ich erwog: 'Es geschieht nicht allein aus bloßem Vertrauen heraus, daß Āḷāra Kālāma verkündet: >Durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft trete ich in dieses Dhamma ein und verweile darin.< Gewiß weilt Āḷāra Kālāma, indem er dieses Dhamma weiß und sieht.' Dann ging ich zu Āḷāra Kālāma und fragte ihn: 'Freund Kālāma, auf welche Weise verkündest du, daß du durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft in dieses Dhamma eintrittst und darin verweilst?' Als Antwort erklärte er das Nichtsheit-Gebiet."

"So setzte Āḷāra Kālāma, mein Lehrer, mich, seinen Schüler, auf gleichen Rang mit sich selbst und erwies mir höchste Ehre. Aber es wurde mir klar: 'Dieses Dhamma führt nicht zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zum Nibbāna, sondern nur zum Wiedererscheinen im Nichtsheit-Gebiet [3].' Weil ich mit jenem Dhamma nicht zufrieden war, ließ ich es zurück und ging fort."

"Ihr Bhikkhus, immer noch auf der Suche nach dem Heilsamen, auf der Suche nach dem höchsten Zustand erhabenen Friedens, ging ich zu Uddaka Rāmaputta [4] und sagte zu ihm: 'Freund, ich will das heilige Leben in diesem Dhamma und dieser Disziplin führen.' Uddaka Rāmaputta erwiderte: 'Der Ehrwürdige möge hier bleiben. Dieses Dhamma ist so beschaffen, daß ein weiser Mann in kurzer Zeit darin eintreten und verweilen kann, wobei er durch höhere Geisteskraft die Lehre seines Lehrers selbst verwirklichen kann.' Schnell lernte ich jenes Dhamma in kurzer Zeit. Was das bloße Hersagen und Einüben seiner Lehre anbelangte, so konnte ich von Wissen und Überlieferung sprechen, und ich erhob den Anspruch: 'Ich weiß und sehe' - und es gab andere, die es mir gleichtaten."

"Ich erwog: 'Es geschah nicht allein aus bloßem Vertrauen heraus, daß Rāma verkündete: >Durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft trete ich in dieses Dhamma ein und verweile darin.< Gewiß weilte Rāma, indem er dieses Dhamma wußte und sah.' Dann ging ich zu Uddaka Rāmaputta und fragte ihn: 'Freund, auf welche Weise verkündete Rāma, daß er durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft in dieses Dhamma eintrat und darin verweilte?' Als Antwort erklärte Uddaka Rāmaputta das Gebiet von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung."

"So setzte Uddaka Rāmaputta, mein Gefährte im heiligen Leben, mich auf den Rang eines Lehrers und erwies mir höchste Ehre. Aber es wurde mir klar: 'Dieses Dhamma führt nicht zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zum Nibbāna, sondern nur zum Wiedererscheinen im Gebiet von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung.' Weil ich mit jenem Dhamma nicht zufrieden war, ließ ich es zurück und ging fort."

(Majjhima Nikāya 26: Die Edle Suche - Ariyapariyesanā Sutta)

Das hört sich jedenfalls nicht nach Jhana an.

Viele Grüße
Elliot
Elliot hat geschrieben:
.......
"So setzte Āḷāra Kālāma, mein Lehrer, mich, seinen Schüler, auf gleichen Rang mit sich selbst und erwies mir höchste Ehre. Aber es wurde mir klar: 'Dieses Dhamma führt nicht zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zum Nibbāna, sondern nur zum Wiedererscheinen im Nichtsheit-Gebiet [3].' Weil ich mit jenem Dhamma nicht zufrieden war, ließ ich es zurück und ging fort."
......
"So setzte Uddaka Rāmaputta, mein Gefährte im heiligen Leben, mich auf den Rang eines Lehrers und erwies mir höchste Ehre. Aber es wurde mir klar: 'Dieses Dhamma führt nicht zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zum Nibbāna, sondern nur zum Wiedererscheinen im Gebiet von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung.' Weil ich mit jenem Dhamma nicht zufrieden war, ließ ich es zurück und ging fort."

(Majjhima Nikāya 26: Die Edle Suche - Ariyapariyesanā Sutta)

Das hört sich jedenfalls nicht nach Jhana an.

Viele Grüße
Elliot


Wieso nicht?

Über das 7. und 8. Jhana heißt es ja:

7. 'Da gewinnt der Mönch durch völlige Überwindung des Bewußtseinsunendlichkeitsgebietes, mit der Vorstellung »Nichts ist da«, das Nichtsheitsgebiet und weilt darin. Hier gelangen die Wahrnehmungen des Bewußtseinsunendlichkeitsgebietes zur Erlöschung, und hier weilen jene, die die Wahrnehmungen des Bewußtseinsunendlichkeitsgebietes wiederholt zur Erlöschung bringen.'
8. 'Da gewinnt der Mönch durch völlige Überwindung des Nichtsheitsgebietes das Gebiet von Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung. Hier gelangen die Wahrnehmungen des Nichtsheitsgebietes zur Erlöschung,und hier weilen jene, die die Wahrnehmungen des Nichtsheitsgebietes wiederholt zur Erlöschung bringen.


Der Buddha ist nur noch darüber hinausgegangen:

9. 'Da gewinnt der Mönch durch völlige Überwindung des Gebietes von Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung die Erlöschung von Wahrnehmung und Gefühl und weilt darin. Hier gelangen die Wahrnehmungen des Gebietes von Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung zur Erlöschung,und hier weilen jene, die die Wahrnehmungen des Gebietes von Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung wiederholt zur Erlöschung bringen.'

A.IX.33 Neun stufenweise Erreichungszustände - 2. Anupubba-vihāra-samāpatti Sutta
so wie ich das verstanden habe
habe ich es gar nicht verstanden
mukti hat geschrieben:
Über das 7. und 8. Jhana heißt es ja:

7. 'Da gewinnt der Mönch durch völlige Überwindung des Bewußtseinsunendlichkeitsgebietes, mit der Vorstellung »Nichts ist da«, das Nichtsheitsgebiet und weilt darin. Hier gelangen die Wahrnehmungen des Bewußtseinsunendlichkeitsgebietes zur Erlöschung, und hier weilen jene, die die Wahrnehmungen des Bewußtseinsunendlichkeitsgebietes wiederholt zur Erlöschung bringen.'
8. 'Da gewinnt der Mönch durch völlige Überwindung des Nichtsheitsgebietes das Gebiet von Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung. Hier gelangen die Wahrnehmungen des Nichtsheitsgebietes zur Erlöschung,und hier weilen jene, die die Wahrnehmungen des Nichtsheitsgebietes wiederholt zur Erlöschung bringen.

7. und 8. Jhana?

Es gibt doch nur Jhana 1 bis 4.

Viele Grüße
Elliot
Elliot hat geschrieben:
7. und 8. Jhana?

Es gibt doch nur Jhana 1 bis 4.


Und was sind die oben aus A.IX.33 zitierten Erreichungszustände 7 und 8 ?
fotost hat geschrieben:

ich stimme Dir absolut zu. Buddha ist nicht vom Himmel gefallen. Er war Mensch seiner Zeit.


Ja klar. Buddhas und Mahaviras Lehren sind die logische Weiterführung und Radikalisierungen von upanischadischen Lehren in bestimmte Richtungen. Ähnliches siehst du später auch bei den Bildung der chinesischen buddh. Schulen oder der Schulen der jap. Kamakura-Periode. Auch sie sind Kinder ihrer Zeit und ihres Ortes. Aber diese selbe Beschränktheit gilt auch für Batchelor und den Unbuddhisten. Auch sie sind Kinder ihrer Zeit und ihres Ortes. Bedingtes Entstehen halt.
Hallo
Milou hat geschrieben:
Ich zitiere
Hmmm, ich dachte die Bhagavad-Gita ist älter. Die Brihadaranyaka-Upanishad ist aber wohl sicher vor dem Buddha niedergeschrieben worden. Möglicherweise ist die Gita also vom Buddhismus mit beeinflusst?! Ende Zitat


Nach Aufassung der Inder,ist die Bhagavad-Gita 5100 Jahre alt. Modere Indologen datieren sie,400vor - 400 nach Chr.
Inder nehmen es mit der Geschichte aber nicht so genau,
Aber sie ist in Versform geschrieben,damit man sie besser auswendig lernen ,und damit mündlich weitergeben kann.
Vielleicht liegt die Wahrheit ja in der Mitte?
Die Gita ist Bestandteil des Mahabharata Epos ( 6. Buch ,Kapitel 25 -42) und umfasst 710 Verse.
Der Maha Epos hat 100000 Verse insgesamt.

Gute Informationen darüber findet man bei : vedanta- yoga.de
Eine gute Übersetzung der Gita: ramakrishna.de

Nibbuti hat geschrieben,die Gita wäre sowas wie Kriegspropaganda. Da hast du etwas falsch verstanden .
Die Gita ist eine Yogaanleitung und klärt wichtige menschliche Fragen: Wie gehe ich mit Veränderungen um und wie schaffe ich es mich von vergangenem zu lösen,aber auch wie schaffe ich es meine eigenen Entscheidungen zu
treffen?
Der letzte Vers lautet: " jetzt handele,so wie du es möchtest!
Namaste. Netty
Jinen hat geschrieben:
fotost hat geschrieben:

ich stimme Dir absolut zu. Buddha ist nicht vom Himmel gefallen. Er war Mensch seiner Zeit.


...
Aber diese selbe Beschränktheit gilt auch für Batchelor und den Unbuddhisten. Auch sie sind Kinder ihrer Zeit und ihres Ortes. Bedingtes Entstehen halt.


Nehmen wir mal Batchelor als relativ prominenten Vertreter eines säkularen Buddhismus.
Vor dem Versuch der Schaffung einer neuen Schule haben Batchelor und andere die Bemühung gestellt, herauszuarbeiten, was an der Lehre am wenigsten von Zeit und Ort unabhängig ist.

Erst danach steht der Versuch, für hier und heute besser angepaßte Interpretationen von Teilen der Lehre anzubieten. Hat nicht Buddha selbst das Hängen an Regeln und Riten als eine der niedrigen Fesseln bezeichnet?
mukti hat geschrieben:
Elliot hat geschrieben:
7. und 8. Jhana?

Es gibt doch nur Jhana 1 bis 4.


Und was sind die oben aus A.IX.33 zitierten Erreichungszustände 7 und 8 ?

Also ich kenne diese Erreichungszustände als sogenannte "formlose Verweilungen" oder "friedvolle Verweilungen", die auch ganz ohne Jhana erreicht werden können:

"Von Form (erfüllt) sieht er Formen: dies ist die erste Richtung.

Während er innerlich Formen nicht wahrnimmt, sieht er äußerlich Formen: dies ist die zweite Richtung.

Er entschließt sich nur zum Schönen: dies ist die dritte Richtung.

Mit dem völligen Überwinden der Formwahrnehmung, mit dem Verschwinden der Wahrnehmung der Sinneseinwirkung, mit Nichtbeachtung der Vielheitswahrnehmung, indem er sich vergegenwärtigt 'Raum ist unendlich', tritt er in das Gebiet der Raumunendlichkeit ein und verweilt darin: dies ist die vierte Richtung.

Mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Raumunendlichkeit, indem er sich vergegenwärtigt 'Bewußtsein ist unendlich', tritt er in das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit ein und verweilt darin: dies ist die fünfte Richtung.

Mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Bewußtseinsunendlichkeit, indem er sich vergegenwärtigt 'da ist nichts', tritt er in das Gebiet der Nichtsheit ein und verweilt darin: das ist die sechste Richtung.

Mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Nichtsheit tritt er in das Gebiet von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung ein und verweilt darin: dies ist die siebte Richtung.

(Majjhima Nikāya 137: Die Darlegung der sechsfachen Grundlage - Saḷāyatanavibhaṅga Sutta)

Viele Grüße
Elliot
Elliot hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
Und was sind die oben aus A.IX.33 zitierten Erreichungszustände 7 und 8 ?


Also ich kenne diese Erreichungszustände als sogenannte "formlose Verweilungen", die auch völlig ohne Jhana erreicht werden können:
........


Aha, ich dachte "Erreichungszustände" oder "Verweilungen" bedeutet "Jhana". Müsste man mal die Palitexte anschauen.
Elliot hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
Elliot hat geschrieben:
7. und 8. Jhana?

Es gibt doch nur Jhana 1 bis 4.


Und was sind die oben aus A.IX.33 zitierten Erreichungszustände 7 und 8 ?

Also ich kenne diese Erreichungszustände als sogenannte "formlose Verweilungen", die auch völlig ohne Jhana erreicht werden können:

"Von Form (erfüllt) sieht er Formen: dies ist die erste Richtung.

Während er innerlich Formen nicht wahrnimmt, sieht er äußerlich Formen: dies ist die zweite Richtung.

Er entschließt sich nur zum Schönen: dies ist die dritte Richtung.

Mit dem völligen Überwinden der Formwahrnehmung, mit dem Verschwinden der Wahrnehmung der Sinneseinwirkung, mit Nichtbeachtung der Vielheitswahrnehmung, indem er sich vergegenwärtigt 'Raum ist unendlich', tritt er in das Gebiet der Raumunendlichkeit ein und verweilt darin: dies ist die vierte Richtung.

Mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Raumunendlichkeit, indem er sich vergegenwärtigt 'Bewußtsein ist unendlich', tritt er in das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit ein und verweilt darin: dies ist die fünfte Richtung.

Mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Bewußtseinsunendlichkeit, indem er sich vergegenwärtigt 'da ist nichts', tritt er in das Gebiet der Nichtsheit ein und verweilt darin: das ist die sechste Richtung.

Mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Nichtsheit tritt er in das Gebiet von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung ein und verweilt darin: dies ist die siebte Richtung.

(Majjhima Nikāya 137: Die Darlegung der sechsfachen Grundlage - Saḷāyatanavibhaṅga Sutta)

Viele Grüße
Elliot


Hallo ihr Lieben,

ich kenne diese "formlosen Verweilungen" als die unkörperlichen Vertiefungen oder formlosen Vertiefungen (arūpa-jjhāna oder arūpāvacara-jjhāna) 5 bis 8. So wie hier beschrieben:

http://www.palikanon.com/wtb/jhana.html

Während die Vertiefungen 1 bis 4 als feinkörperliche Vertiefungen (rūpa-jjhāna oder rūpāvacara-jjhāna) bezeichnet werden.

Aus dem Link oberer Abschnitt:

... 'Vertiefung', im weitesten Sinne gesprochen, ist jeder durch intensive Konzentration (siehe samādhi) auf ein einziges geistiges oder körperliches Objekt (siehe bhāvanā) hervorgerufener Versenkungszustand des Geistes.

Im Besonderen aber werden damit bezeichnet die durch zeitweiliges Schwinden der Fünfsinnentätigkeit und der geistigen Hemmungen (siehe nīvarana) bedingten 4 Vertiefungen der Feinkörperlichen Sphäre (rūpa-jjhāna oder rūpāvacara-jjhāna; siehe avacara) und bisweilen noch die 4 Unkörperlichen Gebiete (arūpāyatana = āruppā) die sog. Unkörperlichen Vertiefungen (arūpa-jjhāna oder arūpāvacara-jjhāna). ...


Aus dem Link unterer Abschnitt:

... Genau genommen gehören die 4 Unkörperlichen Gebiete (arūpāyatana; siehe oben 5-8) noch zur vierten Vertiefung, da sie eben die beiden die vierte Vertiefung kennzeichnenden Vertiefungsglieder (Gleichmut, Sammlung) besitzen. ...


Bei Wiki ist das auch ganz nett erklärt, wobei Wiki wohl immer mit Vorsicht und Umsicht zu genießen ist:

https://de.wikipedia.org/wiki/Dhyana

Die Sutta dazu ist wohl vor allem "Majjhima Nikāya 111 - Einer nach dem anderen - Anupada Sutta"
Zum Beispiel hier nachzulesen:

http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m111z.html - Übersetzung nach Zumwinkel

http://www.palikanon.com/majjhima/m111n.htm - Übersetzung nach Neumann

Ob man jetzt 8 Jhanas daraus macht oder einfach sagt, dass die formlosen Verweilungen zum 4. Jhana gehören und es deswegen nur 4 Jhanas gibt, ist wohl einfach Geschmackssache.
Oder man sieht es wie Elliot als ohne Jhana erreichbar.

Ich kann zu den formlosen Verweilungen/Vertiefungen sowieso nichts aus eigener Erfahrung sagen, deswegen weiß ich nicht was richtig ist oder ob sogar jede dieser Sichtweisen ihre Berechtigung hat.

Hier habe ich auch noch was zum Thema gefunden, wem das noch nicht reicht:

http://www.palikanon.com/buddhbib/08wegerlos/weg_erlos14.htm

:)

Liebe Grüße
Raphy hat geschrieben:
Ob man jetzt 8 Jhanas daraus macht oder einfach sagt, dass die formlosen Verweilungen zum 4. Jhana gehören und es deswegen nur 4 Jhanas gibt, ist wohl einfach Geschmackssache.

Nicht ganz denn ...

Raphy hat geschrieben:
Oder man sieht es wie Elliot als ohne Jhana erreichbar.

So steht es wenigstens in den Lehrreden.

Es gibt also keinen Grund anzunehmen, dass Āḷāra Kālāma für das Nichtsheitgebiet und Uddaka Rāmaputta für das Gebiet von Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung die vier Jhanas kannten oder kennen mussten.

Die Bezeichnung Jhana wird sich in den Lehrreden jedenfalls nicht für die friedvollen Verweilungen finden. Das ist eine spätere und wie ich meine irreführende Benennung.

Viele Grüße
Elliot
Elliot hat geschrieben:
Es gibt also keinen Grund anzunehmen, dass Āḷāra Kālāma für das Nichtsheitgebiet und Uddaka Rāmaputta für das Gebiet von Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung die vier Jhanas kannten oder kennen mussten.


Dann käme man ohne die 4 Jhanas auch dorthin, kann ja sein. Obwohl es sonst immer wie eine Stufenabfolge beschrieben ist, vom ersten Jhana bis hin zu den besagten Gebieten.

Elliot hat geschrieben:
Die Bezeichnung Jhana wird sich in den Lehrreden jedenfalls nicht für die friedvollen Verweilungen finden. Das ist eine spätere und wie ich meine irreführende Benennung.


So, na das hab' ich noch nicht alles in Pali gelesen. Mag ja sein dass du recht hast. Vielleicht ist aber nicht so besonders wichtig wie man das bezeichnet, wenn man weiß was damit gemeint ist. Man könnte auch mal genauer nachforschen, welchen Bedeutungsumfang der Begriff "Jhana" nun eigentlich hat.

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