Frage zu "Maha Satipathana Sutta"

    Welche vier? Da wacht, ihr Mönche, ein Mönch


    beim Körper über den Körper, unermüdlich, klaren Sinnes, einsichtig, nach Überwindung weltlichen Begehrens und Bekümmerns;
    wacht bei den Gefühlen über die Gefühle, unermüdlich, klaren Sinnes, einsichtig, nach Überwindung weltlichen Begehrens und Bekümmerns;
    wacht beim Gemüte [citta, Bewusstsein] über das Gemüt, unermüdlich, klaren Sinnes, einsichtig, nach Überwindung weltlichen Begehrens und Bekümmerns;
    wacht bei den Erscheinungen (dhamma) über die Erscheinungen, unermüdlich, klaren Sinnes, einsichtig, nach Überwindung weltlichen Begehrens und Bekümmerns.



    Es geht mir um die unterstrichene Passage "nach Überwindung"... Ist damit gemeint das man nachdem man weltliches Begehren überwunden hat "bei den Gefühlen über die Gefühle wacht" (etc)


    oder


    ist damit gemeint das durch das "wachen bei den Gefühlen über die Gefühle" (etc) das weltliche Begehren und Bekümmern überwunden wird?

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

    Textvergleich aus dem Satipatthana-Sutra:


    http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m010z.html
    7. "Auf diese Weise verweilt er, indem er den Körper innerlich als einen Körper betrachtet, oder er verweilt, indem er den Körper äußerlich als einen Körper betrachtet, oder er verweilt, indem er den Körper sowohl innerlich als auch äußerlich als einen Körper betrachtet. Oder er verweilt, indem er die Ursprungsfaktoren im Körper betrachtet, oder er verweilt, indem er die Auflösungsfaktoren im Körper betrachtet, oder er verweilt, indem er die Ursprungs- und Auflösungsfaktoren im Körper betrachtet. Oder die Achtsamkeit, daß da ein Körper vorhanden ist, ist einfach in dem Ausmaß in ihm verankert, das für bloße Vergegenwärtigung und Achtsamkeit nötig ist. Und er verweilt unabhängig, haftet an nichts in der Welt an. Auch auf jene Weise verweilt ein Bhikkhu, indem er den Körper als einen Körper betrachtet."

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

    Maybe Buddha:

    Ist damit gemeint das man nachdem man weltliches Begehren überwunden hat "bei den Gefühlen über die Gefühle wacht" (etc)


    Kann nicht gemeint sein, denn sonst könnte kaum ein Mensch sich in Achtsamkeit üben.


    Zitat

    ist damit gemeint das durch das "wachen bei den Gefühlen über die Gefühle" (etc) das weltliche Begehren und Bekümmern überwunden wird?


    Durch rechte Achtsamkeit (im Verbund mit den anderen Gliedern des Achtfachen Pfades) kann weltliches Begehren überwunden werden.


    LG
    Charlie

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

    Maybe Buddha:


    oder ist damit gemeint das durch das "wachen bei den Gefühlen über die Gefühle" (etc) das weltliche Begehren und Bekümmern überwunden wird?


    Beides.
    Mit der Sprache ist das so eine Sache. den Text kann man auch so übersetzen:


    "beim Körper über den Körper, unermüdlich, klaren Sinnes, einsichtig, zur Überwindung weltlichen Begehrens und Bekümmerns;"


    Das Wort in Pali "vineyya" würde ich an dieser Stelle mit "zur" übersetzen
    obwohl der Übungsprozess natürlich beides einschließt. Man überwindet
    ja nicht mit einem Schlag sämtliche Dinge, sondern mal diese mal jene.
    Teilweise hat man schon und teilweise muß man noch Dinge überwinden.

    Danke sehr...
    So hatte ich das auch verstanden, allerdings ist die alte deutsche Sprache von Herr Neumann nicht immer leicht
    zu verstehen.

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

    Habe noch eine Frage zu folgenden Abschnitt:


    «Wie aber, ihr Mönche, wacht der Mönch bei den Gefühlen über das Gefühl?


    Da weiß, ihr Mönche, der Mönch wenn er ein Wohlgefühl empfindet <Ich empfinde ein Wohlgefühl>,
    weiß wenn er ein Wehgefühl empfindet <Ich empfinde ein Wehgefühl>,
    weiß wenn er kein Wohl- und kein Wehgefühl empfindet <Ich empfinde kein Wohl- und kein Wehgefühl>.
    Er weiß wenn er ein weltliches Wohlgefühl empfindet <Ich empfinde ein weltliches Wohlgefühl>,
    und weiß wenn er ein überweltliches Wohlgefühl empfindet <Ich empfinde ein überweltliches Wohlgefühl>,
    weiß wenn er ein weltliches Wehgefühl empfindet <Ich empfinde ein weltliches Wehgefühl>,
    und weiß wenn er ein überweltliches Wehgefühl empfindet <Ich empfinde ein überweltliches Wehgefühl>,
    weiß wenn er ein weltliches Gefühl ohne Wohl und Weh empfindet <Ich empfinde ein weltliches Gefühl ohne Wohl und Weh>,
    und weiß wenn er ein überweltliches Gefühl ohne Wohl und Weh empfindet <Ich empfinde ein überweltliches Gefühl ohne Wohl und Weh>.


    «So wacht er nach innen bei den Gefühlen über das Gefühl, so wacht er nach außen bei den Gefühlen über das Gefühl, nach innen und außen wacht er bei den Gefühlen über das Gefühl. Er beobachtet wie die Gefühle entstehen, beobachtet wie die Gefühle vergehen, beobachtet wie die Gefühle entstehen und vergehen. <Das Gefühl ist da>: diese Einsicht ist ihm nun gegenwärtig, soweit sie eben zum Wissen taugt, zur Besinnung taugt; und uneingepflanzt verharrt er, und nirgends in der Welt ist er angehangen. So aber, ihr Mönche, wacht der Mönch bei den Gefühlen über das Gefühl.



    Frage:


    Was ist mit "weltlich" und was ist mit "überweltlich" in diesem Zusammenhang gemeint?


    Edit:
    Im Endeffekt ist doch eigentlich alles "weltlich", selbst Nibbana.... Oder ist damit einfach gemeint, das mit "selbst-behaftete Gefühl" und das "Selbst-lose Gefühl"? So verstehe ich das zumindest...

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha


    Hi Maybe


    'Weltlich' bezieht sich hier imho auf etwas Grobes und mit den sechs Sinnen Verbundenes.


    zB Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltung und Bewusstsein.


    'Überweltlich' bezieht sich auf etwas Feines und kaum oder gar nicht mit den sechs Sinnen Verbundenes.


    zB Erleichterung, Selbstlosigkeit, Loslassen, Nibbana.


    :)

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    Maybe Buddha:

    Es geht mir um die unterstrichene Passage "nach Überwindung"... Ist damit gemeint das man nachdem man weltliches Begehren überwunden hat "bei den Gefühlen über die Gefühle wacht" (etc)


    Es bedeutet, dass die Nīvarana abwesend sind. Also volle Sammlung (1. Jhana).


    Maybe Buddha:

    Was ist mit "weltlich" und was ist mit "überweltlich" in diesem Zusammenhang gemeint?


    Weltlich: Grobe Faktoren wie Schmerz, Wärme, Kälte usw., also alles was der Sinnesfähre (kāma-loka) zugehörig ist.
    Folgende Dinge gehören der Sinnensphäre an: die Daseinsgruppen, Elemente, Grundlagen, Körperlichkeit, Gefühl, Wahrnehmung, Geistesformationen und Bewußtsein.


    Überweltlich: Als "überweltliche Sammlung" (lokuttara-samādhi) versteht man, die mit den edlen Pfaden (des Stromeingetretenen usw.) verbundenen Geist während der (ab der) vollen Sammlung (aufwärts).


    Deswegen sprechen wir auch von einem weltlichen und einem überweltlichen Pfad.
    Ab Stromeintritt weiß man was Nibbana "ist" und wird eine andere "Qualität" der Jhanas erfahren.
    "Man sieht alles mit anderen Augen."
    (Einfach dargestellt)

    Maybe Buddha:

    Habe noch eine Frage zu folgenden Abschnitt:..................
    Frage:
    Was ist mit "weltlich" und was ist mit "überweltlich" in diesem Zusammenhang gemeint?
    Edit:
    Im Endeffekt ist doch eigentlich alles "weltlich", selbst Nibbana.... Oder ist damit einfach gemeint, das mit "selbst-behaftete Gefühl" und das "Selbst-lose Gefühl"? So verstehe ich das zumindest...


    Ja, hier haben wir auch wieder ein Problem mit der Übersetzung.
    Von "Weltlich" oder "Überweltlich" (loka-aloka) steht da gar nichts.
    Das dort verwendete Wort (sāmisam nirāmisam) ist vom Genuß von Essen
    insbesondere Fleisch abgeleitet. Also die Welt des sinnlichen Vergnügens und
    die dadurch entstehenden Gefühle - insbesondere körperliche Gefühle.
    Überweltlich ist das über das sinnlich-weltliche hinaus gehende insbesondere
    die Jahnas bzw. die ab Brahmawelten, gelten so als "überweltlich".


    Welch ein Glück, dass nichts mit den 6 Sinnen verbunden ist 8)

    Maybe Buddha:

    ... allerdings ist die alte deutsche Sprache von Herr Neumann nicht immer leicht zu verstehen.


    Liegt vielleicht daran, dass dem Neumann immer noch der Mannes-Kamm schwellte :lol:

    Mascha:

    schwoll, verehrter ...


    Schwellte gibbet nich


    Zitat

    schwẹl•len1; schwillt, schwoll, ist geschwollen; [Vi] etwas schwillt etwas wird größer und dicker als normal: Nach dem Unwetter schwoll der Fluss zu einem reißenden Strom; Sein Arm ist geschwollen, weil ihn eine Biene gestochen hat
    --------------------------------------------------------------------------------
    schwẹl•len2; schwellt, schwellte, hat geschwellt; [Vt] etwas schwellt etwas etwas bewirkt, dass etwas rund wird ≈ etwas bläht, bauscht etwas: Der Sturm schwellt die Segel


    http://de.thefreedictionary.com/schwellte




    8)

    TMingyur:
    Zitat

    schwẹl•len1; schwillt, schwoll, ist geschwollen; [Vi] etwas schwillt etwas wird größer und dicker als normal: Nach dem Unwetter schwoll der Fluss zu einem reißenden Strom; Sein Arm ist geschwollen, weil ihn eine Biene gestochen hat
    --------------------------------------------------------------------------------
    schwẹl•len2; schwellt, schwellte, hat geschwellt; [Vt] etwas schwellt etwas etwas bewirkt, dass etwas rund wird ≈ etwas bläht, bauscht etwas: Der Sturm schwellt die Segel


    http://de.thefreedictionary.com/schwellte


    Jawoll, ihm schwoll der Kamm (nicht wahr, den meintest du?).
    Aber nicht, ihm schwellte der Kamm.


    Wohl aber: es schwellte sich ihm der Kamm.


    Alles andere nähme ich staunend zu Kenntnis!


    Nein nein, der Mannes-Kamm schwellte ihm etwas 8)


    Davon musst du aber nun keine Schwellungen bekommen :lol:


    Aus dem Duden:


    Das intransitive Verb schwellen "größer werden" wird stark konjugiert:
    er schwillt... 'Der Wind schwoll zum Sturm.'


    Das transitive Handlungsverb schwellen "zum Schwellen bringen" wird schwach konjugiert:
    er schwellt... 'Der Wind schwellte die Segel.'


    Schwill, schwall, schwoll - Deutsch das ist voll toll!


    Tscha Li

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

    TMingyur:

    Welch ein Glück, dass nichts mit den 6 Sinnen verbunden ist 8)


    Hallo TMingyur


    War das deiner Ansicht nach schon immer so, dass da nichts ist, war oder sein wird, das mit den 6 Sinnen verbunden ist?


    Angenommen dem ist nicht so, und da war oder wird doch etwas mit den 6 Sinnen verbundenes sein; wie kannst du dann sagen "da ist nichts..."?


    Und wenn da wirklich nichts mit den 6 Sinnen verbundenes wär, welche außersinnliche Ursache brachte dann deine Finger dazu, den obigen Spruch einzutippen, lenkte deine Augen auf den Bildschirm usw?


    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.


    Hä? 8)

    TMingyur:

    Hä? 8)


    Was ist unklar?


    Antworte auf die gestellten Fragen, lieber TM, wenn der Spruch


    TMingyur:

    Welch ein Glück, dass nichts mit den 6 Sinnen verbunden ist 8)


    nicht nur leeres Geschwafel war.


    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.


    Mit den 6 Sinnen ist tatsächlich nichts verbunden.
    Aber deswegen muss ich mir doch nicht deine komplizierten Gedankengänge antun. 8)

    Maybe Buddha:

    Frage: Was ist mit "weltlich" und was ist mit "überweltlich" in diesem Zusammenhang gemeint?


    Hier steht etwas mehr dazu ( Nirāmisa Sutta ):


    Zitat

    Es gibt, ihr Mönche, weltliche Verzückung, es gibt überweltliche Verzückung, es gibt überweltliche Verzückung, die noch überweltlicher ist. Es gibt weltliches Wohl, überweltliches Wohl und überweltliches Wohl, das noch überweltlicher ist. Es gibt weltlichen Gleichmut, überweltlichen Gleichmut und überweltlichen Gleichmut, der noch überweltlicher ist. Es gibt weltliche Erlösung, überweltliche Erlösung und überweltliche Erlösung, die noch überweltlicher ist.


    Was ist, ihr Mönche, weltliche Verzückung? Diese fünf Begehrungen gibt es, ihr Mönche. Welche fünf? Die durch das Auge ins Bewußtsein tretenden Formen, die durch das Ohr ins Bewußtsein tretenden Töne, die durch die Nase ins Bewußtsein tretenden Düfte, die durch die Zunge ins Bewußtsein tretenden Säfte, die durch den Körper ins Bewußtsein tretenden Gegenstände, die durch den Geist ins Bewußtsein tretenden Dinge, die ersehnten, geliebten, entzückenden, dem Begehren entsprechenden, reizenden. Was nun, ihr Mönche, durch diese 5 Begehrungen bedingt, an Verzückung aufsteigt, das nennt man, ihr Mönche, weltliche Verzückung.


    Was ist, ihr Mönche, überweltliche Verzückung? Da weilt der Mönch, ihr Mönche, gar fern von Begierden, fern von unheilsamen Dingen, mit Erwägen und Sinnen im abgeschieden geborenen Verzückungswohl, in der Weihe der ersten Schauung. Nach zur Ruhekommen von Erwägen und Sinnen weilt er in innerer Meeresstille, in der Einheit des Gemütes, ohne Erwägen und Sinnen im einigungsgeborenen Verzückungswohl in der Weihe der zweiten Schauung. Das nennt man, ihr Mönche, überweltliche Verzückung. ... (http://www.palikanon.com/samyutta/sam36.html#s36_29)


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot