1.10 Bāhiya

Udāna:

Bald darauf warf eine Kuh, die ein junges Kalb hatte, den D. nieder und tötete ihn.

Das erinnert mich an eine ähnliche Geschichte:

Zitat

"... Er formt keinerlei Bedingung und erzeugt keinerlei Willensregung in Richtung Dasein oder Daseinsmöglichkeit. Weil er keinerlei Bedingung formt und keinerlei Willensregung in Richtung Dasein oder Daseinsmöglichkeit erzeugt, haftet er an nichts in der Welt an. Wenn er nicht anhaftet, ist er nicht aufgeregt. Wenn er nicht aufgeregt ist, erlangt er persönlich Nibbāna (paccattaṃyeva parinibbāyati). Er versteht: 'Geburt ist zu Ende gebracht, das heilige Leben ist gelebt, es ist getan, was getan werden mußte, darüber hinaus gibt es nichts mehr.'"

"Wenn er ein angenehmes Gefühl fühlt, versteht er: 'Es ist vergänglich, es gibt kein Festhalten daran; darin ist nichts Ergötzliches zu finden.' Wenn er ein schmerzhaftes Gefühl fühlt, versteht er: 'Es ist vergänglich, es gibt kein Festhalten daran; darin ist nichts Ergötzliches zu finden.' Wenn er ein weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl fühlt, versteht er: 'Es ist vergänglich, es gibt kein Festhalten daran; darin ist nichts Ergötzliches zu finden.'"

"Wenn er ein angenehmes Gefühl fühlt, fühlt er es als Losgelöster; wenn er ein schmerzhaftes Gefühl fühlt, fühlt er es als Losgelöster; wenn er ein weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl fühlt, fühlt er es als Losgelöster. Wenn er ein Gefühl fühlt, das zusammen mit dem Körper aufhört, versteht er: 'Ich empfinde ein Gefühl, das zusammen mit dem Körper aufhört.' Wenn er ein Gefühl fühlt, das zusammen mit dem Leben aufhört, versteht er: 'Ich empfinde ein Gefühl, das zusammen mit dem Leben aufhört.' Er versteht: 'Bei der Auflösung des Körpers, mit dem Ende des Lebens, wird alles, was gefühlt wird, an dem man sich nicht ergötzt, auf der Stelle kühl werden.'

...

Dann erhob sich der ehrwürdige Pukkusāti von seinem Sitz, entzückt und erfreut über die Worte des Erhabenen, und nachdem er dem Erhabenen gehuldigt hatte, nahm er Abschied, wobei er ihm die rechte Seite zuwandte, um nach einer Schale und Roben zu suchen. Dann, während der ehrwürdige Pukkusāti auf der Suche nach einer Schale und Roben war, tötete ihn eine herumstreunende Kuh. (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m140z.html)

Alles anzeigen

Udāna-Übersetzer:

"Die klare, anschauliche Erkenntnis, daß alle Dinge nur in unserem Bewußtsein existieren, ..."

Seltsame Schlussfolgerung. Wie kommt er darauf? Existierte die ihn tötende Kuh nur im Bewusstsein des Opfers?

Viele Grüße
Elliot

Lauscher:

Versuch zu widerlegen, dass die Kuh und der Opfer nur innerhalb des Bewusstseins existieren.

Spätestens nach dem Tod des Opfers wird dann die Kuh wohl nicht mehr im Bewusstsein des Opfers existiert haben. Wohl aber im Bewusstsein der anderen Bikkhus. Es sei denn man möchte es so sehen, dass für das Opfer und jeden einzelnen Bikkhu eine jeweils andere Kuh existiert (hat).

Lauscher:

Wenn du den Text hier nicht liest, existiert der Text?

Ebenso: Wenn ich den Text nicht lese, kannst Du oder jemand anders ihn lesen. Oder Du sagst, es ist dan aber nie derselbe Text. Wie auch immer, mir gefällt die Sache nicht, aus folgenden Gründen:

Erstens scheint mir der Text - unabhängig vom Übersetzer - eine Mischung aus den Inhalten mehrerer Sutten zu sein, was an sich kein Problem ist, wenn nicht wesentliche Dinge dabei beiseite gelassen worden wären.

Zweitens scheint mir der Übersetzer persönlich die Ansicht zu vertreten, dass "alle Dinge nur in unserem Bewußtsein existieren" und hält es für zutreffend, dass diese Ansicht vereinbar mit oder gar wesentlich für das Verständnis des Dhamma ist. Diese Ansicht teile ich nicht, eher im Gegenteil.

Drittens sieht der Übersetzer sich ausgerechnet durch diesen Text in dieser seiner Ansicht bestätigt, was ich nicht einmal anhand seiner Übersetzung nachvollziehen kann. Daher meine Frage.

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

.....scheint mir der Übersetzer persönlich die Ansicht zu vertreten, dass "alle Dinge nur in unserem Bewußtsein existieren" und hält es für zutreffend, dass diese Ansicht vereinbar mit oder gar wesentlich für das Verständnis des Dhamma ist. Diese Ansicht teile ich nicht, eher im Gegenteil.Elliot

Es kommt hier wieder darauf an was eigentlich unter
"Bewußtsein" verstanden werden sollte. Natürlich ist
Bewußtsein nur eine der fünf Daseinskomponenten (khandhas)
So betrachtet bestehen alle sinnliche Dinge aus und durch
diese fünf khandhas und nicht nur aus Bewußtsein. Andererseits
ist dieses "bestehen" zusammengesonnen, bedingt konstruiert.

accinca:

Es kommt hier wieder darauf an was eigentlich unter "Bewußtsein" verstanden werden sollte. Natürlich ist Bewußtsein nur eine der fünf Daseinskomponenten (khandhas). So betrachtet bestehen alle sinnliche Dinge aus und durch diese fünf khandhas und nicht nur aus Bewußtsein. Andererseits ist dieses "bestehen" zusammengesonnen, bedingt konstruiert.

Also beispielsweise heißt es hier:

Zitat

"Die vier Großen Elemente, Bhikkhu, sind die Ursache und die Bedingung für die Manifestation der Daseinsgruppe der Form.
Kontakt ist die Ursache und die Bedingung für die Manifestation der Daseinsgruppe des Gefühls.
Kontakt ist die Ursache und die Bedingung für die Manifestation der Daseinsgruppe der Wahrnehmung.
Kontakt ist die Ursache und die Bedingung für die Manifestation der Daseinsgruppe der Gestaltungen.
Name-und-Form ist die Ursache und die Bedingung für die Manifestation der Daseinsgruppe des Bewußtseins [2]."
(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m109z.html)

Und da habe ich eigentlich keinen Grund zur Annahme oder zum Verständnis, diese vier Großen Elemente seien "bedingt konstruiert" oder irgendwie Teil des Bewusstseins:

Zitat

"Bhikkhu, was ist das Erdelement? Das Erdelement kann entweder innerlich oder äußerlich sein. Was ist das innere Erdelement? Was immer an inneren, zu einem selbst gehörenden Dingen, fest, verfestigt und Objekt der Anhaftung ist, also Kopfhaar, Körperhaar, Nägel, Zähne, Haut, Muskelfleisch, Sehnen, Knochen, Knochenmark, Nieren, Herz, Leber, Zwerchfell, Milz, Lunge, Dickdarm, Dünndarm, Magen, Kot oder was sonst noch an inneren, zu einem selbst gehörenden Dingen, fest, verfestigt und Objekt der Anhaftung ist: dies nennt man das innere Erdelement. Sowohl das innere Erdelement, als auch das äußere Erdelement sind einfach nur Erdelement. Und das sollte mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend gesehen werden: 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst.' Wenn man es mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend so sieht, wird man gegenüber dem Erdelement ernüchtert und macht den Geist begierdelos in Bezug auf das Erdelement."

"Bhikkhu, was ist das Wasserelement? ... (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m140z.html)

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Also beispielsweise heißt es hier:

Zitat

"Die vier Großen Elemente, Bhikkhu, sind die Ursache und die Bedingung für die Manifestation der Daseinsgruppe der Form. (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m109z.html)

Und da habe ich eigentlich keinen Grund zur Annahme oder zum Verständnis, diese vier Großen Elemente seien "bedingt konstruiert" oder irgendwie Teil des Bewusstseins:Elliot

Also noch meinem Verständnis sehe ich jetzt keinen
Unterschied zwischen "den vier großen Elementen" und
der Form. Nach der Formulierung oben könnte man daher
zu dem Schluß kommen: Form ist die Bedingung für Form.
Ich weiß jetzt nicht in welchem Kontext eine solche Aussage
einen Sinn machen sollte bzw. sie gemeint war.

Aber es gibt ja auch noch andere Lehrreden, z.B. D 11:

"Bewußtsein wo entschwunden ist,
Vollkommen restlos abgetan,
Da kann nicht Wasser, Erde nicht,
Nicht Feuer und nicht Luft bestehen,
Nicht groß und klein, nicht grob und fein,
Und was da schön und unschön ist,
Es kann da so geistiges wie Form
Vollkommen aufgehen ohne Rest:
Wo kein Bewußtsein leuchtet auf,
Auf geht es also ohne Rest.»

accinca:

Also noch meinem Verständnis sehe ich jetzt keinen Unterschied zwischen "den vier großen Elementen" und der Form. Nach der Formulierung oben könnte man daher zu dem Schluß kommen: Form ist die Bedingung für Form.

Nein, so ist es ja nicht gemeint:

Zitat

"Und was ist die Daseinsgruppe der Form, an der angehaftet wird? Es sind die vier großen Elemente und die Form, die von den vier großen Elementen abstammt. Und was sind die vier großen Elemente? Sie sind das Erdelement, das Wasserelement, das Feuerelement und das Windelement." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m028z.html)

Diese vier großen Elemente werden einfach als gegeben betrachtet. Eher ist dann sogar das Bewusstsein von den vier großen Elementen abhängig:

Zitat

"Wiederum, Udāyin, habe ich meinen Schülern den Weg zu folgendem Verstehen verkündet: 'Dieser mein Körper, der aus materieller Form besteht, sich aus den vier großen Elementen zusammensetzt, von Mutter und Vater gezeugt wurde und mittels gekochtem Reis und Reisbrei aufgebaut wurde, ist der Vergänglichkeit unterworfen, unterworfen der Abnutzung und dem Abrieb, der Auflösung und dem Verfall, und dieses mein Bewußtsein wird davon getragen und ist damit aufs engste verbunden.' (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m077z.html)

Zitat

Aber es gibt ja auch noch andere Lehrreden, z.B. D 11:

"Bewußtsein wo entschwunden ist,
Vollkommen restlos abgetan,
Da kann nicht Wasser, Erde nicht,
Nicht Feuer und nicht Luft bestehen,
Nicht groß und klein, nicht grob und fein,
Und was da schön und unschön ist,
Es kann da so geistiges wie Form
Vollkommen aufgehen ohne Rest:
Wo kein Bewußtsein leuchtet auf,
Auf geht es also ohne Rest.»

Alles anzeigen

Ja, das Gedicht könnte auch Pate für den Udana-Text gestanden haben. Und aus D.11 wird ja auch der Kontext klar:

Zitat

Da ist denn, Kevatto, jener Mönch, gleichwie etwa ein kräftiger Mann den eingezogenen Arm ausstrecken oder den ausgestreckten Arm einziehen mag, ebenso auch aus der Brahmawelt verschwunden und vor mir sichtbar geworden. Dann hat mir, Kevatto, jener Mönch Gruß entboten und ist beiseite gesessen. Beiseite sitzend hat nun, Kevatto, jener Mönch also zu mir gesprochen: <Wo können wohl, o Herr, diese vier Hauptstoffe ohne Überrest untergehen, und zwar Erde, Wasser, Feuer, Luft?> (http://www.palikanon.com/digha/d11.htm)

Es geht darum, dass der Buddha und einige seiner Schüler in der Lage waren, sich dem Einzugsbereich Brahmas zu entziehen, der sich auf die körperlichen, formhaften, sinnlich erfahrbaren Bereiche beschränkt:

Zitat

"' Brahmā, nachdem ich das Erdelement unmittelbar als Erdelement erkannt hatte, und nachdem ich unmittelbar das erkannt hatte, woran die Erdhaftigkeit des Erdelements nicht Anteil hat, behauptete ich nicht Erdelement, stellte ich keine Behauptung im Erdelement auf, stellte ich keine Behauptung vom Erdelement ausgehend auf, behauptete ich nicht >Erdelement ist mein<, bestätigte ich das Erdelement nicht [4]. Daher, Brahmā, was die höhere Geisteskraft anbelangt, stehe ich nicht nur lediglich auf gleicher Stufe mit dir, wie könnte ich denn da weniger wissen? Stattdessen weiß ich mehr als du.'"

"' Brahmā, nachdem ich das Wasserelement unmittelbar als Wasserelement erkannt hatte ...

' Brahmā, nachdem ich Alles unmittelbar als das Alles erkannt hatte, und nachdem ich unmittelbar das erkannt hatte, woran die Allhaftigkeit von Allem nicht Anteil hat, behauptete ich nicht Alles, stellte ich keine Behauptung in Allem auf, stellte ich keine Behauptung von Allem ausgehend auf, behauptete ich nicht >Alles ist mein<, bestätigte ich Alles nicht. Daher, Brahmā, was die höhere Geisteskraft anbelangt, stehe ich nicht nur lediglich auf gleicher Stufe mit dir, wie könnte ich denn da weniger wissen? Stattdessen weiß ich mehr als du [5].'"

"'Guter Herr, wenn du behauptest, unmittelbar das erkannt zu haben, woran die Allhaftigkeit von Allem nicht Anteil hat, möge sich deine Behauptung nicht als nutzlos und leer erweisen!'"

"'Bewußtsein, das nicht irgendetwas zuweist [6],Unendlich ist, Getrennt von Allem leuchtet: [7]: daran hat die Erdhaftigkeit des Erdelements nicht Anteil, daran hat die Wasserhaftigkeit des Wasserelements nicht Anteil ... (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m049z.html)

Alles anzeigen

Es gilt also nicht darum, dass mit dem Aufhören (der auf die Sinne bezogenen Anteile) des Bewusstseins, die vier großen Elemente aufhören zu existieren, sondern dass mit dem Verlassen der körperlichen Vertiefungen und dem Erreichen der unkörperlichen Vertiefungen die Wahrnehmung von Form und Materie für die Dauer des Verweilens aufhört:

Zitat

"Freund, mit geläutertem Geist-Bewußtsein, das von den fünf Sinnesfähigkeiten entbunden ist, kann das Gebiet der Raumunendlichkeit so erschlossen werden: 'Raum ist unendlich'; das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit kann so erschlossen werden: 'Bewußtsein ist unendlich'; das Nichtsheit-Gebiet kann so erschlossen werden: 'Da ist nichts [4]'." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m043z.html)

Viele Grüße
Elliot

Die blöde Kuh gibt mir schon zu denken ...

Zitat

Bald darauf warf eine Kuh, die ein junges Kalb hatte, den D. nieder und tötete ihn.

Zitat

Dann, während der ehrwürdige Pukkusāti auf der Suche nach einer Schale und Roben war, tötete ihn eine herumstreunende Kuh.

Grüße
TM

TMingyur:

Die blöde Kuh gibt mir schon zu denken ...

Genau das erzeugt noch mehr Leid, als die Kuh

Zitat

"So solltest du dich üben: Wenn etwas gesehen wird, soll es nur Gesehenes sein, wenn etwas gehört wird, soll es nur Gehörtes sein, wenn etwas gedacht wird, soll es nur Gedachtes sein, wenn etwas erkannt wird, soll es nur Erkanntes sein.

So solltest du dich üben: Wenn das, was du siehst, nur Gesehenes sein soll; wenn das, was du hörst, nur Gehörtes sein soll; wenn das, was du denkst, nur Gedachtes sein soll; wenn das, was du erkennst, nur Erkanntes sein soll, dann bist du nicht dabei; wenn du nicht dabei bist, dann bist du weder in dieser Welt noch in jener Welt noch zwischen beiden. Dies ist das Ende des Leidens."

Alles Gute

Mirco:

TMingyur:

Die blöde Kuh gibt mir schon zu denken ...

Genau das erzeugt noch mehr Leid, als die Kuh

Das verstehst du falsch. Warum?

Wenn etwas gedacht wird, soll es nur Gedachtes sein.
So solltest du dich üben: Wenn das, was du denkst, nur Gedachtes sein soll und das, was du siehst, nur Gesehenes, und das was du spürst nur Gespürtes, dann bist du nicht dabei, wenn die Kuh dich zu Tode trampelt oder aufspießt; wenn du nicht dabei bist, dann bist du weder unter den Hufen der Kuh, noch auf den Hörnern der Kuh, noch bist du vor der Kuh. Dies ist das Ende des Leidens

Also wenn ich auch lache, ob meiner Formulierung ... ich mein's "tod-ernst"

Grüße
TM

TMingyur:

Wenn etwas gedacht wird, soll es nur Gedachtes sein.
So solltest du dich üben: Wenn das, was du denkst, nur Gedachtes sein soll und das, was du siehst, nur Gesehenes, und das was du spürst nur Gespürtes, dann bist du nicht dabei, wenn die Kuh dich zu Tode trampelt oder aufspießt; wenn du nicht dabei bist, dann bist du weder unter den Hufen der Kuh, noch auf den Hörnern der Kuh, noch bist du vor der Kuh. Dies ist das Ende des Leidens

Also wenn ich auch lache, ob meiner Formulierung ... ich mein's "tod-ernst" TM

Ist allerdings auch nicht ganz einfach da nicht bei zu sein.

accinca:

TMingyur:

Wenn etwas gedacht wird, soll es nur Gedachtes sein.
So solltest du dich üben: Wenn das, was du denkst, nur Gedachtes sein soll und das, was du siehst, nur Gesehenes, und das was du spürst nur Gespürtes, dann bist du nicht dabei, wenn die Kuh dich zu Tode trampelt oder aufspießt; wenn du nicht dabei bist, dann bist du weder unter den Hufen der Kuh, noch auf den Hörnern der Kuh, noch bist du vor der Kuh. Dies ist das Ende des Leidens

Also wenn ich auch lache, ob meiner Formulierung ... ich mein's "tod-ernst" TM

Ist allerdings auch nicht ganz einfach da nicht bei zu sein.

Alles anzeigen

Hatte Buddha ja auch nie behauptet das es leicht wäre

accinca:

Ist allerdings auch nicht ganz einfach da nicht bei zu sein.

Es ist wohl eine Frage der Übung und des Talentes:

Zitat

"Wiederum, Udāyin, habe ich meinen Schülern den Weg verkündet, wie man die verschiedenen Arten von übernatürlichen Kräften beherrscht: nachdem sie einer gewesen sind, vervielfältigen sie sich; nachdem sie sich vervielfältigt haben, werden sie einer; sie erscheinen und verschwinden; sie gehen ungehindert durch eine Wand, durch eine Einzäunung, durch einen Berg, als ob sie sich durch den freien Raum bewegten; sie tauchen in die Erde ein und aus ihr auf, als ob sie Wasser wäre; sie gehen übers Wasser, ohne zu versinken, als ob es Erde wäre; sie reisen im Lotussitz durch den Raum, wie ein Vogel; sie berühren und streicheln mit der Hand den Mond und die Sonne, die so kraftvoll und mächtig sind; sie haben körperliche Beherrschung, die sogar bis zur Brahma-Welt reicht. (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m077z.html)

Übrigens ist auch das Ende der Geschichten ein wenig unterschiedlich:

Udana:

"Weise war Dārucīriya", erwiderte der Erhabene, "er hat die Lehre verstanden und befolgt und hat es mir nicht schwer gemacht, ihm die Lehre zu erklären. Vollkommen erloschen ist Dārucīriya."

Das andere Kuhopfer war nicht einfach durch blosses Zuhören erloschen:

Zitat

"Ihr Bhikkhus, der Mann aus guter Familie Pukkusāti war weise. Er übte in Übereinstimmung mit dem Dhamma und hat mir in den Fragen des Dhamma keine Schwierigkeiten bereitet. Mit der Vernichtung der fünf niedrigeren Fesseln, ist der Mann aus guter Familie Pukkusāti spontan (in den Reinen Bereichen) wiedererschienen und wird dort Nibbāna erlangen, ohne jemals von jener Welt zurückzukehren." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m140z.html)

Hier auch noch mal zum Unterschied zwischen den als gegeben betrachteten großen Elementen einerseits und der bedingt entstandenen Daseinsgruppe der Form:

Zitat

"Wenn, Freunde, innerlich das Auge intakt ist, aber keine äußeren Formen in seine Reichweite kommen, und keine passende Hinwendung [5] vorhanden ist, dann gibt es kein Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils. Wenn innerlich das Auge intakt ist, und äußere Formen in seine Reichweite kommen, aber keine passende Hinwendung vorhanden ist, dann gibt es kein Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils. Aber wenn innerlich das Auge intakt ist, und äußere Formen in seine Reichweite kommen, und passende Hinwendung vorhanden ist, dann gibt es das Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils."

"Die Form, die auf solche Weise ins Dasein getreten ist [6], wird in die Daseinsgruppe der Form, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Das Gefühl, das auf solche Weise ins Dasein getreten ist, wird in die Daseinsgruppe des Gefühls, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Die Wahrnehmung, die auf solche Weise ins Dasein getreten ist, wird in die Daseinsgruppe der Wahrnehmung, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Die Gestaltungen, die auf solche Weise ins Dasein getreten sind, werden in die Daseinsgruppe der Gestaltungen, an der angehaftet wird, eingeschlossen. ... (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m028z.html)

Viele Grüße
Elliot

Lauscher:

Die Kuh existiert nur in deiner Vorstellung, da durch das du/ich darüber „Nachdenken“. Sonst gibt es gar keine Kuh. Das gleiche mit dem Opfer. Oder kannst du mir die beiden Zeigen? Also: Kuh und Opfer existieren nur innerhalb des Bewusstseins.

Du hast recht, das haben Geschichten so an sich, dass durch das Lesen die darin beschriebenen Dinge nicht automatisch ins Dasein treten.

Lauscher:

Es ist für mich also kein „Text“, sondern nur Pixel auf dem Bildschirm oder Tinte auf Papier.

Aha, und diese Tinte mit dem Papier existiert ausserhalb Deines Bewusstseins?

Viele Grüße
Elliot

Hm. Also angenommen, Du kommst zurück zu Deinem Auto und findest ein Ticket wegen Falschparken an der Windschutzscheibe. Was tust Du? Ignorieren, da nur in Deinem Bewusstsein existent?

Viele Grüße
Elliot

hedin:

Auto, Ticket, Falschparken und Windschutzscheibe sind konzeptionelle Begrifflichkeit. Sie existieren nur im eigenen Geist.

Hier wird ja klar unterschieden zwischen autonom existierenden "äußeren Formen" und "durch Hinwendung ins Dasein getretenen" Formen:

Zitat

"Wenn, Freunde, innerlich das Auge intakt ist, aber keine äußeren Formen in seine Reichweite kommen, und keine passende Hinwendung [5] vorhanden ist, dann gibt es kein Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils.

Wenn innerlich das Auge intakt ist, und äußere Formen (z.B. Papier) in seine Reichweite kommen, aber keine passende Hinwendung vorhanden ist, dann gibt es kein Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils.

Aber wenn innerlich das Auge intakt ist, und äußere Formen in seine Reichweite kommen, und passende Hinwendung ("Oh, das könnte ein Parkticket sein") vorhanden ist, dann gibt es das Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils."

"Die Form, die auf solche Weise ins Dasein getreten ist [6], wird in die Daseinsgruppe der Form, an der angehaftet wird, eingeschlossen. ...(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m028z.html)

Alles anzeigen

Lauscher:

Dass die Furcht vor Strafe, nur in unserem Bewusstsein existiert, wirst du wohl einsehen.

Nicht ganz:

Zitat

"... Das Gefühl ("Wie ärgerlich, wenn ich nicht zahle, werde ich anders bestraft werden"), das auf solche Weise ins Dasein getreten ist, wird in die Daseinsgruppe des Gefühls, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Die Wahrnehmung, die auf solche Weise ins Dasein getreten ist, wird in die Daseinsgruppe der Wahrnehmung, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Die Gestaltungen, die auf solche Weise ins Dasein getreten sind, werden in die Daseinsgruppe der Gestaltungen, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Das Bewußtsein, das auf solche Weise ins Dasein getreten ist, wird in die Daseinsgruppe des Bewußtseins, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Er versteht so: 'Auf diese Weise, in der Tat, kommt das Einschließen, Einsammeln und Anhäufen in diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, zustande. (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m028z.html)

Wobei:

Zitat

"Gefühl, Wahrnehmung und Bewußtsein, Freund - diese Geisteszustände sind miteinander verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, einen dieser Zustände von den anderen zu trennen, um den Unterschied zwischen ihnen beschreiben zu können. Denn, was man fühlt, das nimmt man wahr, und was man wahrnimmt, das erfährt man. Deshalb sind diese Geisteszustände miteinander verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, einen dieser Zustände von den anderen zu trennen, um den Unterschied zwischen ihnen beschreiben zu können [3]." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m043z.html)

Viele Grüße
Elliot

Lauscher:

Was du da zitierst, kommt bei mir als eine Bestätigung an. Oder habe ich da was übersehen?

Bestätigung wovon?

Lauscher:

Und wo ist der Widerspruch zu:

Udāna-Übersetzer:

"Die klare, anschauliche Erkenntnis, daß alle Dinge nur in unserem Bewußtsein existieren, ..."

?

Ach so. Ja, es gibt unabhängig vom zugehörigen Bewusstseinanteil existierende "äußere Dinge". In dem zitierten Beipiel oben sind es "äußere Formen", für die anderen Sinnesorgane siehe ebenso "Die längere Lehrrede vom Gleichnis von der Elefantenspur" (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m028z.html).

Auf das Beispiel mit dem Parkticket bezogen: Ob Du es als solches wahrnimmst, oder nicht: Es existiert als Papier. Wenn Du sagst: Parkticket, Papier ... das sind alles Konzepte die außerhalb Deines Bewusstseins keine Bedeutung haben, dann wirst Du das Ding, das Dir das Gefühl "Furcht vor Strafe" verursacht hat, eben bis auf seine nicht weiter zerlegbaren oder zumindest nicht weiter hinterfragten Elemente reduzieren. Zur Zeit des Buddha waren das eben die vier großen Elemente plus dem Raum(element). Diese existieren einfach, unabhängig von Bewusstsein.

Viele Grüße
Elliot

accinca:

Die Formulierung er solle Gesehenes nur als gesehenes, gehörtes nur als gehörtes usw. nehmen deutet aber darauf hin, dass der Geist zu dieser Zeit seine Aktivitäten nicht so entfaltet wie er es normalerweise bei gewöhnlichen Menschen tut. (http://www.buddhaland.de/viewt…1&t=7200&p=129949#p129940)

Wie ich schon sagte, habe ich den Eindruck, dass in dem Text Teile verschiedener Sutten (unvollständig) "verarbeitet" worden sind.

Udana:

"So mußt du dich üben: Wenn etwas gesehen wird, soll es nur Gesehenes sein, wenn etwas gehört wird, soll es nur Gehörtes sein, wenn etwas gedacht wird, soll es nur Gedachtes sein, wenn etwas erkannt wird, soll es nur Erkanntes sein.

Das erinnert mich an diese Passagen:

Zitat

"... Er erkennt das Gesehene unmittelbar als das Gesehene. Nachdem er das Gesehene unmittelbar als das Gesehene erkannt hat, sollte er sich nicht das Gesehene vorstellen, er sollte sich nicht Vorstellungen im Gesehenen machen, er sollte sich nicht Vorstellungen vom Gesehenen ausgehend machen, er sollte sich nicht vorstellen 'das Gesehene ist mein', er sollte sich nicht am Gesehenen ergötzen. Warum ist das so? Damit er es vollständig durchschauen möge, sage ich."

"Er erkennt das Gehörte unmittelbar als das Gehörte. Nachdem er das Gehörte unmittelbar als das Gehörte erkannt hat, sollte er sich nicht das Gehörte vorstellen, er sollte sich nicht Vorstellungen im Gehörten machen, er sollte sich nicht Vorstellungen vom Gehörten ausgehend machen, er sollte sich nicht vorstellen 'das Gehörte ist mein', er sollte sich nicht am Gehörten ergötzen. Warum ist das so? Damit er es vollständig durchschauen möge, sage ich."

"Er erkennt das Empfundene unmittelbar als das Empfundene. Nachdem er das Empfundene unmittelbar als das Empfundene erkannt hat, sollte er sich nicht das Empfundene vorstellen, er sollte sich nicht Vorstellungen im Empfundenen machen, er sollte sich nicht Vorstellungen vom Empfundenen ausgehend machen, er sollte sich nicht vorstellen 'das Empfundene ist mein', er sollte sich nicht am Empfundenen ergötzen. Warum ist das so? Damit er es vollständig durchschauen möge, sage ich."

"Er erkennt das Erfahrene unmittelbar als das Erfahrene. Nachdem er das Erfahrene unmittelbar als das Erfahrene erkannt hat, sollte er sich nicht das Erfahrene vorstellen, er sollte sich nicht Vorstellungen im Erfahrenen machen, er sollte sich nicht Vorstellungen vom Erfahrenen ausgehend machen, er sollte sich nicht vorstellen 'das Erfahrene ist mein', er sollte sich nicht am Erfahrenen ergötzen. Warum ist das so? Damit er es vollständig durchschauen möge, sage ich. ..." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m001z.html)

Alles anzeigen

Es ist also ein Fragement aus der Übungsanleitung für einen in höherer Schulung. Übrigens:

Zitat

"Ihr Bhikkhus, ein Bhikkhu, der ein Arahant ist, mit vernichteten Trieben, der das heilige Leben gelebt hat, getan hat, was getan werden mußte, die Bürde abgelegt hat, das wahre Ziel erreicht hat, die Fesseln des Daseins zerstört hat und durch letztendliche Erkenntnis vollständig befreit ist, erkennt da Erdelement unmittelbar als Erdelement. Nachdem er Erdelement unmittelbar als Erdelement erkannt hat, stellt er sich nicht Erdelement vor [18], er macht sich nicht Vorstellungen im Erdelement, er macht sich nicht Vorstellungen vom Erdelement ausgehend, er stellt sich nicht vor 'Erdelement ist mein', er ergötzt sich nicht am Erdelement. Warum ist das so? Weil er es vollständig durchschaut hat [19], sage ich." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m001z.html)

Also nichts von "Gedankenkonstruktion", oder "nur im Bewusstsein vorhanden", oder "bedingt entstanden" ... Erdelement ist einfach Erdelement. Punkt.

Viele Grüße
Elliot