Sutta der Woche: SN 3.3 Altern und Tod

    Auf der hoffentlich vielen bekannten Seite dhammawheel.com gibt es eine "Study Group" in der jede Woche ein anderes Sutta besprochen wird. Leider auf englisch und für einen ewigen Anfänger wie mich oft zu komplex. Ich finde die Idee aber sehr reizvoll und würde mir wünschen so etwas gäbe es auch im deutschsprachigen Raum. Daher habe ich mir gedacht hier im Theravadabereich jede Woche einen neuen Thread zu eröffnen und jeweils ein (kurzes) Sutta zu zitieren und zur Diskussion zu stellen. Mir selber fehlt nun bei Weitem das nötige Wissen um eine angemessene Auswahl zu treffen oder gar objektive Kommentare abzugeben. Ich wollte daher das hervorragende Buch In den Worten des Buddha von Bikkhu Bodhi nutzen und mich an die von ihm ausgewählten Suttas halten. Los geht es also mit SN 3.3 Altern und Tod


    Es gibt aber ein Problem. Die Übersetzung auf palikanon.de, der wichtigsten und größten deutschen Seite mit Übersetzungen, ist oft schlecht und nicht wirklich zu gebrauchen. Ich selber habe nur die englische Version des angesprochenen Buches, aber diese ist wesentlich besser lesbar als die frei verfügbare deutsche Version auf palikanon.de. Das deutsche Buch kaufen und abschreiben ist nicht möglich, weil wir auch hier im Buddhaland deutsche Gesetze zum Copyright respektieren. Alles keine ganz einfach Sache. Daher habe ich mich entschlossen die englischen Version von Bikkhu Bodhi selber ins Deutsche zu übersetzen. Das ist natürlich keine optimale Lösung und passiert nur, wenn es keine gute, frei verfügbare, deutsche Version gibt.


    Ob das Projekt mehr wird als nur ein weiteres (meist) sinnfreies Posten von Texten wird man sehen. Es steht und fällt mit dem Interesse und Kommentaren der Leser. Also keine Scheu: ran an die Tastatur.


    Vielen Dank


    Bambus

    Von mehreren Theorien, die die gleichen Sachverhalte erklären, ist die einfachste allen anderen vorzuziehen.


    Die Leute von denen Du am meisten lernen kannst sind die mit denen Du nicht einer Meinung bist.

    Einmal editiert, zuletzt von Bambus ()

    Aus dem Samyutta Nikaya (SN 3.3):


    Altern und Tod


    In Savatthi sagte König Pasenadi von Kosala zum Erhabenen: “Erhabener Herr, ist irgendjemand der geboren ist frei von Altern und Tod?”


    “Großer König, niemand der geboren ist ist frei von Altern und Tod. Sogar die wohlhabenden Khattiyas - reich, mit großem Wohlstand und Besitz, mit üppigen Mengen Gold und Silber, üppigen Schätzen und Handelsgütern, üppigem Wohlstand und überreichlichen Mengen Getreide - weil sie geboren sind, sind sie nicht frei von Altern und Tod.


    Sogar die wohlhabenden Brahmanen … wohlhabenden Haushälter - reich, mit großem Wohlstand und Besitz, … , üppigem Wohlstand und überreichlichen Mengen Getreide - weil sie geboren sind, sind sie nicht frei von Altern und Tod.


    Sogar solche Mönche die Arahants sind, deren Makel vernichtet sind, die das heilige Leben gelebt haben, die getan haben was getan werden musste, die die Bürde abgelegt haben, die ihr eigenes Ziel erreicht haben, die die Fesseln der Existenz völlig vernichtet haben, und die vollkommen befreit sind durch das letztendliche Wissen: Sogar für sie ist dieser Körper etwas was zerbricht, etwas das abgelegt werden muss.


    “Die wunderschönen Triumphwagen der Könige nutzen sich ab,
    Auch dieser Körper unterliegt dem Verfall.
    Aber der Dhamma der Frommen verfällt nicht:
    So besteht der Fromme mit dem Frommen fort.”


    -----


    Bikkhu Bodhi erklärt in der Fußnote: Der Buddha spricht bei Arahants nicht von “Altern und Tod”, sondern von “zerbrechen” des Körpers. Weil sie frei von Konzepten wie “Ich” und “Mein” sind nehmen Arahants den Zerfall des Körpers nicht als Altern und Tod eines Ichs wahr.


    -----


    http://palikanon.de/samyutta/sam03_10.html herunter scrollen bis S.3.3. Der König

    Von mehreren Theorien, die die gleichen Sachverhalte erklären, ist die einfachste allen anderen vorzuziehen.


    Die Leute von denen Du am meisten lernen kannst sind die mit denen Du nicht einer Meinung bist.

    Eine schöne Lehrrede die wieder einmal verdeutlicht wie wichtig es ist sich jetzt ein Fundament, dass unabhängig ist von Geburt, Alter, Krankheit und Tod zu "schaffen". Etwas was (auch über den körperlichen Tod hinaus) trägt.


    Bambus:

    Auch dieser Körper unterliegt dem Verfall.
    Aber der Dhamma der Frommen verfällt nicht:


    Der Dhamma trägt und "schützt"


    Der Zerfall des Leibes geht stetig voran und keine materiellen Güter oder Sinnesgenüsse werden etwas daran ändern.
    Uns sollte immer bewusst sein, dass unsere Zeit begrenzt ist.


    Jetzt ist es Zeit etwas zu ändern, damit es am Ende nichts zu bereuen gibt. Und das ENDE kommt.


    Eine immer wiederkehrende Aussage (Beispiele):


    Zitat

    Versenkt euch, Bhikkhus, seid nicht nachlässig, damit ihr es nicht später zu bereuen habt. Dies ist meine Weisung an euch. (M.19)


    Zitat

    Ānanda, seid nicht nachlässig, ihr sollt es später nicht bereuen müssen. Dies ist unsere Anweisung an euch." (M.152)


    Zitat

    Meditiert, Cunda, seid nicht nachlässig, ihr sollt es später nicht bereuen müssen (M.8)


    Liebe Grüße
    Kusala

    Sutta der Woche: gute Idee. War bei DW auch darüber gestolpert,
    wollte es hier machen, wieder 'vergessen', Daumen hoch dafür :)
    Übersetzung vom Ehrwürdigen Bodhi (eng) ins Deutsche: auch o.k.



    Zum Sutta fällt mir ambulante Hospitzarbeit ein.
    Diesen Lehrgang wollte ich schon machen, zu machen, allein, mir fehlt noch der Mut.


    Einen kenne ich ja, der dies tat und jetzt das Thema körperliche Vergänglichkeit
    durch seine freiwillige, unentgeldliche Tätigkeit als Sterbebegleiter in seinen Alltag lässt.



    Alles Gute :)

    Hallo Bambus,


    Bambus:

    “Die wunderschönen Triumphwagen der Könige nutzen sich ab,
    Auch dieser Körper unterliegt dem Verfall.
    Aber der Dhamma der Frommen verfällt nicht:
    So besteht der Fromme mit dem Frommen fort.”


    In dieser Übersetzung hört es sich für mich so an, als würden "die Frommen" nach dem "Ablegen des Körpers" weiter eine muntere Gesellschaft bilden. Aber so ist das wohl nicht gemeint?


    Bambus:

    Bikkhu Bodhi erklärt in der Fußnote: Der Buddha spricht bei Arahants nicht von “Altern und Tod”, sondern von “zerbrechen” des Körpers.


    Sagt er eigentlich auch, woher er das hat? Das würde mich mal interessieren.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Elliot:

    Sagt er eigentlich auch, woher er das hat? Das würde mich mal interessieren.


    Weil es der Text hergibt:


    "yepi te, mahārāja, bhikkhū arahanto khīṇāsavā vusitavanto katakaraṇīyā ohitabhārā anuppattasadatthā parikkhīṇabhavasaṃyojanā sammadaññāvimuttā, tesaṃ pāyaṃ kāyo bhedanadhammo nikkhepanadhammo”ti."



    "Den Körper ablegen" trifft es noch besser, finde ich.



    Alles Gute :)

    mirco:
    Elliot:

    Sagt er eigentlich auch, woher er das hat? Das würde mich mal interessieren.


    Weil es der Text hergibt:...


    Ja, das stimmt. Ich meinte, ob es irgendwo vielleicht eine Stelle gibt, in der dieser Unterschied in der Bezeichnung einmal ausdrücklich erwähnt und erläutert wird.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Elliot:
    Bambus:

    “Die wunderschönen Triumphwagen der Könige nutzen sich ab,
    Auch dieser Körper unterliegt dem Verfall.
    Aber der Dhamma der Frommen verfällt nicht:
    So besteht der Fromme mit dem Frommen fort.”


    In dieser Übersetzung hört es sich für mich so an, als würden "die Frommen" nach dem "Ablegen des Körpers" weiter eine muntere Gesellschaft bilden. Aber so ist das wohl nicht gemeint?


    Der Text in der englischen Ausgabe lautet:


    Zitat

    "The beautiful chariots of kings wear out,
    This body too undergoes decay.
    But the Dhamma of the good does not decay:
    So the good proclaim along with the good."


    Vielleicht hilft hier aber die Übersetzung von palikanon.de, inkl. den dazugehörenden Fußnoten:


    Zitat

    7. Alt werden fürwahr die Königswagen die schön bemalten,
    Auch der Leib kommt ins Alter;
    Aber der Zustand (*f305) der Frommen kommt nicht ins Alter:
    Die Frommen verkünden es zusammen mit den Frommen." (*f306)


    (*f305) P.dhammo. Nach dem Komm. (I. 162.11) wäre damit das Nirvana gemeint. Auch in dem Komm. zu Dhammapada v. 151, der mit unserer Strophe übereinstimmt, wird satam dhammmo mit buddhādīnam santānam navavidhalokuttaradhammo umschrieben (III. 123.2).


    (*f306) Komm. zum Dhammapada 151: santo buddhādayo sabbhi panditehi saddhim.


    Leider kann ich nicht wirklich fundiert antworten. Mir war Deine Frage beim Übersetzen ebenfalls durch den Kopf gegangen und ich bin froh, dass Du sie hier stellst :D


    Auf die zweite Frage hat mirco ja schon geantwortet, hier aber nochmal die vollständige englische Fußnote:


    Zitat

    When speaking of the arahant, the Buddha does not describe his destiny as "aging an death", but as a mere breaking up and discarding of the body. This is because the arahant, being free from all notions of "I" and "mine", does not conceive the decay and dissolution of the body as the aging and death of an "I".

    Von mehreren Theorien, die die gleichen Sachverhalte erklären, ist die einfachste allen anderen vorzuziehen.


    Die Leute von denen Du am meisten lernen kannst sind die mit denen Du nicht einer Meinung bist.

    Lieber Bambus,
    Super Idee und danke! Mögest du die Früchte deiner verdienstvollen Arbeit nie übersehen und sie dir in schlechten Zeiten immer ins Bewusstsein kommen. So wie alle anderen die hier mitarbeiten und auch studieren. Vielleicht lässt sich ja auch die Regel "nicht deutsch" hier klar aufheben und deine Idee bekommt sogar ein eigenes Forum

    Ich bin mir nicht sicher ob hier der Text besprochen werden soll oder mein Verstehen des mir zugänglichen Textes geschrieben werden soll.

    Ellviral:

    Ich bin mir nicht sicher ob hier der Text besprochen werden soll oder mein Verstehen des mir zugänglichen Textes geschrieben werden soll.


    Was immer Dir in den Sinn kommt.


    Das Sutta soll nur der Aufhänger sein für alle Arten von Diskussion, die sich darum entwickeln mögen.


    Denkbar sind insbesondere Nachfragen zur Bedeutung, Verweise zu ähnlichen Suttas, oder auch eigene Interpretationen.

    Von mehreren Theorien, die die gleichen Sachverhalte erklären, ist die einfachste allen anderen vorzuziehen.


    Die Leute von denen Du am meisten lernen kannst sind die mit denen Du nicht einer Meinung bist.

    Bambus:


    Was immer Dir in den Sinn kommt.


    Das Sutta soll nur der Aufhänger sein für alle Arten von Diskussion, die sich darum entwickeln mögen.


    Denkbar sind insbesondere Nachfragen zur Bedeutung, Verweise zu ähnlichen Suttas, oder auch eigene Interpretationen.


    Ich möchte hier etwas zu meiner Art mit Sutren umzugehen sagen.
    Wenn ich eines lese dann habe ich Verstehen. Dieses hat Verbindung zu anderen Sutren nur kann ich die nicht angeben. Mich interessiert nur das Sutra das da jetzt steht und dazu fällt mir etwas ein dessen Quelle ich nicht oder nur selten angeben kann.


    Zu der Überschrift allein, ohne das Sutra gelesen zu haben, (Ich habe es gelesen) fiel mir ein:
    Alles was einen Anfang hat, eine Geburt hat, wir alt krank und stirbt. Das hat Gültigkeit für alles Lebende, alles Nicht-lebende und jedes Gedankengebäude.
    Dafür kann ich nur Buddha angeben: Nichts ist beständig. Über diese nicht gleichen Worte wie sie Buddha sagte läßt sich ganz Buddhaland zudiskutieren.



    Das Denkende Glauben erschafft die notwendige Vorstellung das es Beständigkeit gibt. Als ausgewachsener Mensch kommt es zu dem Konflikt das es nichts Beständiges gibt und der alltäglichen Erfahrung von Beständigkeit. Dieses Alltägliche macht es mir möglich mich der Illusion von Beständigkeit hinzugeben.


    Doch plötzlich muß ich feststellen das der Großvater, der ewig da war, weg ist. Das ich Angst habe das mir das selbe geschieht. Doch mir kann das ja nicht passieren das ich plötzlich arm bin. Mir passiert das nicht das ich für meine Lügen und Betrügereien bestraft werden, jedem anderen , mir doch nicht.

    Vielleicht dazu passend M.9


    21. "Freunde, wenn ein edler Schüler Altern und Tod versteht, den Ursprung von Altern und Tod, das Aufhören von Altern und Tod, und den Weg, der zum Aufhören von Altern und Tod führt , dann ist er auf jene Weise einer mit Richtiger Ansicht, dessen Ansicht geradlinig ist, der vollkommene Zuversicht in Bezug auf das Dhamma hat und bei diesem wahren Dhamma angelangt ist."


    22. "Und was ist Altern und Tod, was ist der Ursprung von Altern und Tod, was ist das Aufhören von Altern und Tod, was ist der Weg, der zum Aufhören von Altern und Tod führt? Das Altern der Wesen in den verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Alter, das Zerbrechen der Zähne, das Ergrauen der Haare, das Runzligwerden der Haut, der Abstieg des Lebens, die Schwäche der Sinne - dies wird Altern genannt. Das Abscheiden der Wesen aus den verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Dahinscheiden, Auflösen, Verschwinden, Sterben, Ablaufen der Zeit, Auflösung der Daseinsgruppen, Ablegen des Körpers - dies wird Tod genannt. Dieses Altern und dieser Tod sind also das, was Altern und Tod genannt wird. Mit dem Ursprung von Geburt ist der Ursprung von Altern und Tod. Mit dem Aufhören von Geburt ist das Aufhören von Altern und Tod. Der Weg, der zum Aufhören von Altern und Tod führt, ist eben dieser Edle Achtfache Pfad; nämlich Richtige Ansicht, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit, Richtige Konzentration."


    23. "Wenn ein edler Schüler so Altern und Tod verstanden hat, den Ursprung von Altern und Tod, das Aufhören von Altern und Tod, und den Weg, der zum Aufhören von Altern und Tod führt, dann gibt er die Neigung zur Begierde vollständig auf, er vernichtet die Neigung zur Abneigung, er rottet die Neigung zur Ansicht und zum Dünkel 'Ich bin' aus, und indem er Unwissenheit aufgibt und wahres Wissen erweckt, macht er Dukkha hier und jetzt ein Ende. Auch auf jene Weise ist ein edler Schüler einer mit Richtiger Ansicht, dessen Ansicht geradlinig ist, der vollkommene Zuversicht in Bezug auf das Dhamma hat und bei diesem wahren Dhamma angelangt ist."

    [quote="Elliot"Ich meinte, ob es irgendwo vielleicht eine Stelle gibt, in der dieser Unterschied in der Bezeichnung einmal ausdrücklich erwähnt und erläutert wird.[/quote]
    Darf ich fragen, warum es Dir nach einer solchen Erläuterung an anderer Stelle verlangt?



    Alles Gute ?

    mirco:

    Darf ich fragen, warum es Dir nach einer solchen Erläuterung an anderer Stelle verlangt?


    Ja, weil es auch Beispiele gibt, wo auch bei Arahants ganz gewöhnlich von Alter und Tod gesprochen wird:


    Zitat

    "... Genauso, Aggivessana, wenn ein ordensälterer Bhikkhu mit vernichteten Trieben stirbt, dann wird er als ordensälterer Bhikkhu, der einen gezähmten Tod gestorben ist, betrachtet. Wenn ein Bhikkhu im mittleren Rang mit vernichteten Trieben stirbt, dann wird er als Bhikkhu im mittleren Rang, der einen gezähmten Tod gestorben ist, betrachtet. Wenn ein frisch ordinierter Bhikkhu mit vernichteten Trieben stirbt, dann wird er als frisch ordinierter Bhikkhu, der einen gezähmten Tod gestorben ist, betrachtet." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m125z.html)


    Und wie Kusala oben ja schon zitierte, ist umgekehrt die Formulierung "Ablegen des Körpers" offenbar nicht auf Arahants beschränkt, sondern auf alle Lebewesen anwendbar:


    Zitat

    "Und was ist Altern und Tod, was ist der Ursprung von Altern und Tod, was ist das Aufhören von Altern und Tod, was ist der Weg, der zum Aufhören von Altern und Tod führt? Das Altern der Wesen in den verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Alter, das Zerbrechen der Zähne, das Ergrauen der Haare, das Runzligwerden der Haut, der Abstieg des Lebens, die Schwäche der Sinne - dies wird Altern genannt. Das Abscheiden der Wesen aus den verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Dahinscheiden, Auflösen, Verschwinden, Sterben, Ablaufen der Zeit, Auflösung der Daseinsgruppen, Ablegen des Körpers - dies wird Tod genannt. Dieses Altern und dieser Tod sind also das, was Altern und Tod genannt wird. (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m009z.html)


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    [quote='Elliot']Ja, weil es auch Beispiele gibt, wo auch bei Arahants ganz gewöhnlich von Alter und Tod gesprochen wird.


    Wie so oft, kommt hier auch hier ganz auf den Standpunkt an.
    Bzw. was bezeichnen wir als einen "Arahat"? Reden wir von dem
    Körper der stirbt oder über was reden wir?

    Einmal editiert, zuletzt von accinca ()

    accinca:

    Wie so oft, kommt hier auch hier ganz aus den Standpunkt an.
    Bzw. was bezeichnen wir als einen "Arahat"?


    Zitat

    "... Wenn er so weiß und sieht, ist sein Geist vom Sinnestrieb befreit, vom Werdenstrieb und vom Unwissenheitstrieb. Wenn er so befreit ist, kommt das Wissen: 'Er ist befreit.' Er versteht: 'Geburt ist zu Ende gebracht, das heilige Leben ist gelebt, es ist getan, was getan werden mußte, darüber hinaus gibt es nichts mehr.'" "Ihr Bhikkhus, so ein Bhikkhu wird ein (wahrer) Mönch genannt, ein (wahrer) Brahmane, einer, der gewaschen wurde, einer, der das Wissen erlangt hat, ein heiliger Gelehrter, ein Edler, ein Arahant [3]." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m039z.html)



    accinca:

    Reden wir von dem Körper der stirbt oder über was reden wir?


    Von dem Bikkhu:



    Wenn Bikkhu Bodhi also sagt:


    Zitat

    Der Buddha spricht bei Arahants nicht von “Altern und Tod”, sondern von “zerbrechen” des Körpers.


    Dann stimmt das in dem Fall nicht. Es sei denn, man möchte kālaṅkaroti mit "Zerbrechen des Körpers" und dantamaraṇaṃ nicht als "Tod gestorben" übersetzen.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Elliot:


    Wenn Bikkhu Bodhi also sagt:

    Zitat

    Der Buddha spricht bei Arahants nicht von “Altern und Tod”, sondern von “zerbrechen” des Körpers.


    Der Buddha sprach immer je nach Zusammenhang und Standpunkt.

    Bambus:


    Der Text in der englischen Ausgabe lautet:


    Zitat

    "The beautiful chariots of kings wear out,
    This body too undergoes decay.
    But the Dhamma of the good does not decay:
    So the good proclaim along with the good."


    Alternativ:




    Ich finde, all die Versionen riechen etwas nach Permanenz-Glaube.



    Grüße
    TM