Ud.VIII.8 Visākhā

Moderator: void

So habe ich gehört: Einst weilte der Erhabene bei Sāvatthi im Östlichen Klostergarten, im Parkhause der Mutter des Migāra. Damals aber war der Visākhā, der Mutter des Migāra, eine liebe, herzige Enkelin gestorben.

Und Visākhā, die Mutter des Migāra, begab sich mit nassem Gewand und nassem Haar zur heißen Tageszeit hin zum Erhabenen 438), begrüßte den Erhabenen ehrfurchtsvoll und setzte sich ihm zur Seite nieder. Zu Visākhā, der Mutter des Migāra, die ihm zur Seite saß, sprach nun der Erhabene also: "Warum denn, Visākhā, hast du dich mit nassem Gewand und nassem Haar aufgemacht und bist zur heißen Tageszeit hierhergekommen?" - "Herr, eine liebe, herzige Enkelin ist mir gestorben; deshalb habe ich mich mit nassem Gewand und nassem Haar zur heißen Tageszeit hierher begeben." - "Visākhā, möchtest du dir wohl so viele Söhne und Enkelkinder wünschen, als es Menschen in Sāvatthi gibt?" - "Erhabener [Herr] 439), ich möchte mir wohl so viele Söhne und Enkelkinder wünschen, als es Menschen in Sävatthi 440) gibt." - "Wie viele Menschen aber, Visākhā, sterben täglich in Sāvatthi?" - "Herr, es sterben in Sāvatthi täglich zehn Menschen, auch neun Menschen sterben täglich in Sāvatthi, auch acht ... auch sieben ... auch sechs ... auch fünf ... auch vier ... auch drei ... auch zwei Menschen sterben täglich in Sāvatthi, mindestens ein Mensch stirbt täglich in Sāvatthi. Kein Mangel, Herr, herrscht in Sāvatthi an sterbenden Menschen." - "Was meinst du nun, Visākhā: Würdest du da wohl irgendwann und zu irgendeiner Zeit ohne nasses Gewand und ohne nasses Haar sein?" - "Gewiß nicht, Herr! Ich habe genug von so vielen Söhnen und Enkelkindern!"

"Die da hundert geliebte Wesen haben, Visākhā, die haben hundert Trübsale, die neunzig geliebte Wesen haben, die haben neunzig Trübsale, die achtzig geliebte Wesen haben, die haben achtzig Trübsale, die siebzig geliebte Wesen haben, die haben siebzig Trübsale, die sechzig geliebte Wesen haben, die haben sechzig Trübsale, die fünfzig geliebte Wesen haben, die haben fünfzig Trübsale, die vierzig geliebte Wesen haben, die haben vierzig Trübsale, die dreißig geliebte Wesen haben, die haben dreißig Trübsale, die zwanzig geliebte Wesen haben, die haben zwanzig Trübsale, die zehn geliebte Wesen haben, die haben zehn Trübsale, die neun geliebte Wesen haben, die haben neun Trübsale, die acht geliebte Wesen haben, die haben acht Trübsale, die sieben geliebte Wesen haben, die haben sieben Trübsale, die sechs geliebte Wesen haben, die haben sechs Trübsale, die fünf geliebte Wesen haben, die haben fünf Trübsale, die vier geliebte Wesen haben, die haben vier Trübsale, die drei geliebte Wesen haben, die haben drei Trübsale, die zwei geliebte Wesen haben, die haben zwei Trübsale, die ein geliebtes Wesen haben, die haben ein Trübsal; die nichts Liebes haben, die haben keine Trübsal. Ich sage (dir): Diese sind ohne Kummer, frei von Staub, ohne Verzweiflung."

Da tat der Erhabene, nachdem er erkannt, was dies zu bedeuten hatte, bei jener Gelegenheit folgenden feierlichen Ausspruch: 441)

"Was es auch an Kümmernissen, Wehklagen und Leiden in mannigfachen Formen in der Welt gibt: sie bestehen, weil man etwas Liebes hat 442); ist Liebes nicht vorhanden, so sind jene nicht. Darum sind ja diejenigen glücklich und frei von Kummer, denen nicht irgend etwas lieb ist in der Welt. Deshalb schaffe sich nicht irgend etwas Liebes in der Welt, wer kummerlos und frei vom Staub (der Trübsal) zu werden wünscht."


Ud.VIII.8 Visākhā http://www.palikanon.com/khuddaka/ud_seidenst/ud_08.htm

Eure Meinung dazu? Ist hier mit "lieb haben, Liebes, geliebte Wesen" das gemeint, wofür wir die Begriffe heute verwenden würden?
Ja genau das ist gemeint was da steht. Es ist vollkommen klar. Es ist der Weg zur bedingungslosen Liebe, Mitgefühl, Metta. ETWAS lieben, vorziehen, heißt Dukkha erzeugen, Bedingungen die irgendwann in unzureichend umschlagen. Buddha geht es aber nicht darum nicht etwas zu lieben sonder darum dieses in etwas lieben verfallen zu wissen. Wenn ich weiß das ich etwas liebe dann berühre ich dieses doch es entsteht keine Anhaftung.
"Liebe" kann das ganze Spektrum von Begierde bis Selbstlosigkeit bedeuten, in dem Sutta geht es um die Art "lieb haben" die mit Anhaften verbunden ist, würde ich sagen.
Aber haftet man nicht in jedem Fall, wenn man jemanden liebt?

Ich liebe meine Frau, hafte also an "ihr". Würde der Inhalt der Sutte nicht bedeuten, dass es besser wäre, meine Frau nicht zu lieben bzw. niemanden zu lieben?

Solche Sutten verunsichern mich seit Jahrzehnten. Ich komme damit nicht wirklich klar. Einerseits das Mettâ-Sutta mit dem Wunsch nach einer Liebenden Güte, "wie eine Mutter ihr einziges Kind mit ihrem Leben schützt", andererseits in einigen Sutten wie diesem hier, beinahe eine "Warnung" vor der Liebe.

Oder aber: Wie liebt man, ohne zu haften? Wie kann man lieben, und dann, wenn z.B. das Kind oder der Partner stirbt, keinen Schmerz empfinden?

Rätselhaft...

LG

W.
Waldler hat geschrieben:
Aber haftet man nicht in jedem Fall, wenn man jemanden liebt?

Ich liebe meine Frau, hafte also an "ihr". Würde der Inhalt der Sutte nicht bedeuten, dass es besser wäre, meine Frau nicht zu lieben bzw. niemanden zu lieben?

Solche Sutten verunsichern mich seit Jahrzehnten. Ich komme damit nicht wirklich klar. Einerseits das Mettâ-Sutta mit dem Wunsch nach einer Liebenden Güte, "wie eine Mutter ihr einziges Kind mit ihrem Leben schützt", andererseits in einigen Sutten wie diesem hier, beinahe eine "Warnung" vor der Liebe.

Oder aber: Wie liebt man, ohne zu haften? Wie kann man lieben, und dann, wenn z.B. das Kind oder der Partner stirbt, keinen Schmerz empfinden?

Rätselhaft...

LG

W.
Ich liebe auch doch wenn ich es merke mich zu verlieben werde ich vorsichtig. Ich liebe meinen Partner und doch kann ich mich auf die bedingungslose Liebe zurückziehen wenn sie sich in Liebe, unbemerkt, wandelte. Unsere erarbeitete Basis, bedingungslose Liebe, wird uns nicht vor Trauer schützen doch wird sie helfen zu Trauern wenn es Zeit ist zu Trauern wie er uns hilft in Zeiten in der es Zeit ist zu lieben zu lieben.
Buddha redet immer von Gefühlen die als bedingungslos erfahren werden, frei von Gier, Hass, Verblendung/Glauben wollen und macht das mit gebundenen Gefühlen.
Danke, aber ich glaube, das habe ich nicht verstanden, Ellviral.

Konkret: Ich liebe meine Frau seit 44 Jahren, seit 43 Jahren sind wir verheiratet. Und wenn ich sage, ich LIEBE sie, dann meine ich nicht "verliebt sein", auch nicht "routiniert zusammen sein", sondern: sie so lieben, wie sie ist, sie so lassen wollen, wie sie ist, glücklich sein, wenn ich z.B. abends aufschaue und sie in ihrem Sessel sitzen und lesen sehe, und mir ein Schauer des Glücks über den Rücken läuft.

Was sollte "besser" daran sein, sie NICHT zu lieben? Natürlich wird diese grosse Liebe irgendwann man in grosses Leid "kippen", nämlich dann, wenn sie stirbt oder wenn ich sterbe. Aber deshalb, als Konsequenz, besser nicht lieben???

LG
Waldler hat geschrieben:
Was sollte "besser" daran sein, sie NICHT zu lieben? Natürlich wird diese grosse Liebe irgendwann man in grosses Leid "kippen", nämlich dann, wenn sie stirbt oder wenn ich sterbe. Aber deshalb, als Konsequenz, besser nicht lieben???

Da kann man wieder einmal sehen wie die Hormone so arbeiten
und zu welchen Fragen sie führen können.
Glaub mir, die Zeit der Hormone ist für mich vorbei.

Aber wenn Liebe für Dich primär eine Sache der Hormone ist, okay. Für mich ist Liebe Vertrauen, Halt, Nähe, Freundschaft, Verlässlichkeit, Freude, gemeinsam alt werden, usw.

W.
Waldler hat geschrieben:
Aber wenn Liebe für Dich primär eine Sache der Hormone sind, okay. Für mich ist ist Liebe Vertrauen, Halt, Nähe, Freundschaft, gemeinsam alt werden, usw.

Ach.. - es hätte also auch ein Mann für dich sein können?
Die Sache mit den Hormonen mit ihren Folgen in den
Ansichten und Gefühlen scheinen noch nicht vorbei zu sein.
Ja, es hätte auch ein Mann sein können, selbstverständlich.

Aber lassen wir das. Ich muss mich dafür nicht rechtfertigen, dass ich einen Menschen liebe.
Waldler hat geschrieben:
Ja, es hätte auch ein Mann sein können, selbstverständlich.

Aber lassen wir das. Ich muss mich dafür nicht rechtfertigen, dass ich einen Menschen liebe.
Ich meinte mit dem kleingeschriebenen lieben das anhaftende lieben, besser nicht lieben heißt dann das es besser ist auf diese Art der Liebe zu verzichten weil diese Form mit Sicherheit mehr Leiden bereitet als das bedingungslose Lieben das ja einen eventuellen(sicheren) Verlust schon von Geist her einschließt. Heißt auch das die Gefühle des Körpers bei eingetretenen Verlustes eines Wesens das bedingungslos geliebt wurde nicht wirklich verhindert werden, aus eigener Erfahrung, aber wesentlich besser ver-ertragen werden können.
Da ich annehme das bei Dir in diesem Fall bedingungslose Liebe zu deiner Frau vorliegt ist der Hinweis: besser nicht zu lieben, für die bestimmt die nicht wissen was Liebe ist.
Waldler hat geschrieben:
Ja, es hätte auch ein Mann sein können, selbstverständlich.
Aber lassen wir das. Ich muss mich dafür nicht rechtfertigen, dass ich einen Menschen liebe.

Um Rechtfertigung ging es ja auch
gar nicht sondern um die Motive.
Irgendein Motiv muß es doch geben und
da bieten sich Hormone an wenn es sich
um Partner handelt.
Was soll daran Rechtfertigung sein.
Waldler hat geschrieben:
Aber haftet man nicht in jedem Fall, wenn man jemanden liebt?

Ich liebe meine Frau, hafte also an "ihr". Würde der Inhalt der Sutte nicht bedeuten, dass es besser wäre, meine Frau nicht zu lieben bzw. niemanden zu lieben?

Solche Sutten verunsichern mich seit Jahrzehnten. Ich komme damit nicht wirklich klar. Einerseits das Mettâ-Sutta mit dem Wunsch nach einer Liebenden Güte, "wie eine Mutter ihr einziges Kind mit ihrem Leben schützt", andererseits in einigen Sutten wie diesem hier, beinahe eine "Warnung" vor der Liebe.

Oder aber: Wie liebt man, ohne zu haften? Wie kann man lieben, und dann, wenn z.B. das Kind oder der Partner stirbt, keinen Schmerz empfinden?

Rätselhaft...

LG

W.


Lieben ohne zu haften, wieso sollte das nicht möglich sein. Geben ohne Gegenleistung zu fordern oder zu erwarten, anderen das Beste wünschen oder gar mit dem eigenen Leben schützen, ohne irgendetwas von ihnen herausholen zu wollen zur eigenen Freude. Wäre das nicht eigentlich wirkliche Liebe? Wenn es auch wie ein unerreichbares Ideal scheinen mag, schier übermenschlich. Die Brahmaviharas werden ja auch himmlische oder göttliche Verweilungszustände genannt.
accinca hat geschrieben:
Waldler hat geschrieben:
Ja, es hätte auch ein Mann sein können, selbstverständlich.
Aber lassen wir das. Ich muss mich dafür nicht rechtfertigen, dass ich einen Menschen liebe.

Um Rechtfertigung ging es ja auch
gar nicht sondern um die Motive.
Irgendein Motiv muß es doch geben und
da bieten sich Hormone an wenn es sich
um Partner handelt.
Was soll daran Rechtfertigung sein.


Ich war unachtsam und habe das wohl missverstanden.

Schönen Gruss

W.
Hallo Fotost,
fotost hat geschrieben:
Eure Meinung dazu? Ist hier mit "lieb haben, Liebes, geliebte Wesen" das gemeint, wofür wir die Begriffe heute verwenden würden?

Jhanakla. Wie sollte es sont gemeint sein?

Freundliche Grüße
Wie soll es möglich sein, nichts "Liebes" zu haben???
Daher lese ich den Text anders als es die meisten hier wohl tun.

Da es unmöglich für Menschen ist nichts "Liebes" zu haben (außer im Falle von extrem bindungsgestörten Menschen, die außerordentlich selten vorkommen), ist es unmöglich keine Trauer zu empfinden, dem Verlust und damit verbundenen Schmerz zu entkommen. Es ist die andere Seite der Medaille, dafür dass wir soziale Wesen sind. Und nein, Bindung ist nicht gleichbedeutend mit krankhaftem Anhaften.
Lieber fotost,

weiter geht es …
Für mich zeigt die Sutra, dass es eben nicht möglich ist, ohne Bindung zu leben. Zumindest ein Elternteil oder die Person, die uns als Kind genährt und versorgt hat, bedeutet Bindung und Liebe. In Fällen wo das fehlt, gibt es die schwersten psychischen Schäden bis hin zum Tod schon im Säuglingsalter. Wir brauchen einander, wir brauchen Bindung, Verlässlichkeit, Solidarität, Gemeinschaft, Zärtlichkeit. Damit geht Verlust einher. Wie mit allem anderen auch. Sich dagegen zu wehren, beendet das Problem nicht und schafft nur zusätzliche Probleme. Ein Teil dieser zusätzlichen Probleme entsteht durch übermäßiges Anhaften. Daran kann man arbeiten. Das macht Beziehungen dann auch besser und befriedigender. Der Rest ist immanent und unvermeidlich, gehört zum Bauplan dazu.
Ich finde, das einfach zu akzeptieren, macht alles einfacher. Also Vergänglichkeit, Veränderung zu akzeptieren, auch dass das Gegenüber einen anderen Weg einschlägt. Damit ist das Anhaften beendet.

Ich weiß nicht, ob das ein Dauerzustand ist oder ob das so ist wie bei den meisten Dingen: Man muss immer wieder neu loslassen. Von mir selbst weiß ich, dass es "Liebesobjekte" gibt, an die ich kaum mehr anhafte. Da ist nur Mitfreude und große Liebe. Da geht es nicht um mich und meine Vorstellungen. Aber ich bin mir nicht sicher, ob das generell möglich ist.

Ich habe mal meinen Lehrer gefragt, wenn doch Liebe Anhaften bedeutet, ob dann Beziehungen schlecht sein. Sein Antwort darauf war, dass es ein Anhaften sei, das Menschen miteinander verbinde, und das sei gut.

Wie ich in dem anderen Thread schon schrieb, ich finde, Trauer und Schmerz gehören zum Leben. Meiner Erfahrung nach stellt das keinen Mangel dar, egal wie weh es tut. Viel wichtiger ist für mich, dass ich mit diesen Menschen ein Stück des Weges gehen durfte. Das überwiegt allen Schmerz. Das ist was übrig bleibt, wenn der Schmerz verblasst. Trauer und Schmerz haben eben auch ihre Zeit.

1. Alles hat Zeit und für jedes Vorhaben unter dem Himmel .
2. Zeit zum Gebären und Zeit zum Sterben, Zeit zum Pflanzen und Zeit zum Ausreißen des Gepflanzten.
3. Zeit zum Töten und Zeit zum Heilen, Zeit zum Niederreißen und Zeit zum Bauen.
4. Zeit zum Weinen und Zeit zum Lachen, Zeit zum Klagen und Zeit zum Tanzen.
5. Zeit zum Steinewerfen und Zeit zum Steinesammeln, Zeit zum Umarmen und Zeit zum Fernhalten vom Umarmen.
6. Zeit zum Suchen und Zeit zum Verloren gehen lassen, Zeit zum Bewachen und Zeit zum Wegwerfen.
7. Zeit zum Zerreißen und Zeit zum Zusammennähen, Zeit zum Schweigen und Zeit zum Reden.
8. Zeit zum Lieben und Zeit zum Hassen, Zeit für Krieg und Zeit für Frieden.
9. Welchen Gewinn hat der Schaffende, von dem womit er sich abmüht?
10. Ich sah die Sache die G-tt den Menschen gab sich darin abzumühen.
11. Er hat alles schön gemacht zu seiner Zeit, auch legte er die Ewigkeit in ihr Herz, nur das der Mensch nicht herausfinden kann das Tun, das G-tt getan hat von Anfang bis Ende.
12. Ich erkannte, daß es nichts Gutes für sie , außer sich zu freuen und Gutes zu tun für ihr Leben.
13. Aber auch, daß jeder Mensch ißt und trinkt und Gutes sieht in all seinen Mühen, das ist eine Gabe G-ttes.
14. Ich erkannte, daß alles, was G-tt gemacht hat für ewig sein wird. Ihm ist nichts hinzuzufügen und nicht davon wegzunehmen. Und G-tt hat es gemacht, damit man sich vor ihm freut.

Kohelet 1–3

Liebe Grüße
Doris
Liebe Doris,

ich muß eigentlich nicht antworten, weil ich Dir in allem zustimme.
(Den religiösen Part hätte ich natürlich weggelassen, aber das ist nur mein Problem :mrgreen: )

Hat Buddha Schmerzen gehabt, wenn er bei seinen Wanderungen mal auf einen spitzen Stein getreten ist? Sicher. Ich halte nichts von übernatürlichen Zuständen. Ein Erleuchteter wird durch Achtsamkeit viel seltener so etwas erleben, aber auch dieser kann nicht durch eine Pflanzendecke sehen etc.

War Buddha traurig, wenn ihm nahestehende Jünger gestorben sind? Sicher. Erleuchtung bedeutet doch nicht die Verwandlung in einen Roboter. Sie eröffnet den Zugang zur völligen Breite des Erlebens und dazu gehören eben auch unangenehme Momente.

Darum geht es im Text mE aber nicht. Es geht um Leiden am/im Gernhaben.
Leiden besteht dann, wenn die Realität nicht angenommen werden kann. Zur Realität gehören Unterschiede, zur Realität gehört Trennung, zur Realität gehört Tod.

Feiern wir das Leben :sunny:
Moin,

meine letzte Trennung war für mich Praxis - immer wieder dem Schmerz nicht ausweichen, ihn nicht betäuben, nicht mit Wut überdecken - 'einfach' nichts damit machen.
Auf die Weise holt er einen sehr gut in den Brennpunkt der Dinge.

Eine sehr kraftvolle Zeit und sehr lehrreich. Ich habe ganze Seen geweint. :mrgreen:

In Beziehung oder alleine lernt man unterschiedliche Dinge. Ich lass mich einfach mal überraschen, wie lange alleine weiter lernen für mich dran ist. Einsam bin ich aber gar nicht, ich fühle mich oft gehalten und oft auch alleine sehr wohl.
Lieber Doris,

Doris Rasevic-Benz hat geschrieben:
Wie soll es möglich sein, nichts "Liebes" zu haben???
Daher lese ich den Text anders als es die meisten hier wohl tun.

Da es unmöglich für Menschen ist nichts "Liebes" zu haben (außer im Falle von extrem bindungsgestörten Menschen, die außerordentlich selten vorkommen), ist es unmöglich keine Trauer zu empfinden, dem Verlust und damit verbundenen Schmerz zu entkommen. Es ist die andere Seite der Medaille, dafür dass wir soziale Wesen sind. Und nein, Bindung ist nicht gleichbedeutend mit krankhaftem Anhaften.


es ist so möglich, nichts Liebes zu haben, indem du den Impuls zum 'Lieb-haben', zum Mögen, zum Haben-Wollen erkennst und loslässt, bevor daraus die große Geschichte entsteht.

Das hat nichts mit Bindungsgestörtheit zu tun, das ist ein Ergebnis der buddhistischen Übung und bedeutet große Freiheit.

Es bedeutet aber nicht, gefühllos zu werden. Da sind Wohlwollen, Mitgefühl, Freude und Gleichmut.

Das gewöhnliche, leidbringende Identifizieren aber findet nicht mehr statt. Dieses Lieb-haben ist gemeint.

Freundliche Grüße
Danke, mirco. Schön gesagt.

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