Ud 4.5 - Naagasutta - Ein leidender Buddha?

Moderator: Jojo

Hallo,

im o.g. Sutta bin ich darüber gestolpert, dass der Buddha bestimmte Umstände unter denen er verweilt angeblich als leidvoll bezeichnet (ākiṇṇo dukkhaṃ na phāsu vihāsiṃ bei umringt von Menschen), andere hingegen als freudvoll (anākiṇṇo sukhaṃ phāsu viharāmī bei Waldeinsamkeit).

Meiner beschränkten Vorstellung nach ist ein Erwachter aber über dukkha hinaus.

Was verstehe ich nun am Text nicht?
Oder ist der Text 'falsch'?

Gruß :)
Ich nehme an der Buddha möchte in dieser Lehrrede aufzeigen das ein weiser Bikkhu gleich einem Elefantenbullen (Symbol für Weisheit und Größe) die friedvolle Abgeschiedenheit zB im Wald gegenüber der Abgelenktheit unter seinesgleichen bevorzugt.
Gleichzeitig wird zum Ausdruck gebracht das die Bedürfnisse aller Wesen (in der Rede Menschen und Elefanten) die gleichen sind.

In der deutschen Übersetzung von Fritz Schäfer ist auch nicht vom "Leiden" sondern von "umdrängtem, beschwerlichen, nicht unbehelligten" und dazu im Gegensatz von "unumdrängtem, wohl-lebenden und unbehelligten" Verweilen die Rede.

Ich sehe diese Rede als eines von vielen Gleichnissen um den Bikkhus den rechten Weg, die richtige Praxis aufzuzeigen.
Es geht hier nicht um eine Darstellung von Dukkha (leidbehaftetes Dasein in Samsara) sondern um den edlen Pfad hin zur Befreiung.
Hallo Thomas,

Thomas23 hat geschrieben:
Ich nehme an der Buddha möchte in dieser Lehrrede aufzeigen das ein weiser Bikkhu gleich einem Elefantenbullen (Symbol für Weisheit und Größe) die friedvolle Abgeschiedenheit zB im Wald gegenüber der Abgelenktheit unter seinesgleichen bevorzugt.
Gleichzeitig wird zum Ausdruck gebracht das die Bedürfnisse aller Wesen (in der Rede Menschen und Elefanten) die gleichen sind.

In der deutschen Übersetzung von Fritz Schäfer ist auch nicht vom "Leiden" sondern von "umdrängtem, beschwerlichen, nicht unbehelligten" und dazu im Gegensatz von "unumdrängtem, wohl-lebenden und unbehelligten" Verweilen die Rede.

Ich sehe diese Rede als eines von vielen Gleichnissen um den Bikkhus den rechten Weg, die richtige Praxis aufzuzeigen.
Es geht hier nicht um eine Darstellung von Dukkha (leidbehaftetes Dasein in Samsara) sondern um den edlen Pfad hin zur Befreiung.


wenn der Buddha angeblich darauf hinweisen wollte, wie am Besten zu üben sei, so tat er dies an vielen Stellen auf direkte Weise, in Form einer Du-Botschaft. Sieht man nun von seinem grundsätzlichen, vor Lehrbeginn aus Mitgefühl beschlossenen Lehrauftrag ab, komme ich bei diesem Sutta nicht auf die Idee, es könnte einen verdeckten, zu deutenden Hinweis enthalten, der an andere gerichtet ist. Andererseits, warum sollte man davon absehen *grübel*. Die Aussprüche im Udana sind ja generell an 'niemanden' gerichtet... hmmmm.

Falls jemand des Pali mächtig genug ist, uns von der grammatikalischen Seite her Licht in die Sache zu bringen, freute mich das sehr.

Gruß :- )
Mirco hat geschrieben:
Hallo,
im o.g. Sutta bin ich darüber gestolpert, dass der Buddha bestimmte Umstände unter denen er verweilt angeblich als leidvoll bezeichnet (ākiṇṇo dukkhaṃ na phāsu vihāsiṃ bei umringt von Menschen), andere hingegen als freudvoll (anākiṇṇo sukhaṃ phāsu viharāmī bei Waldeinsamkeit).
Meiner beschränkten Vorstellung nach ist ein Erwachter aber über dukkha hinaus.
Was verstehe ich nun am Text nicht?
Oder ist der Text 'falsch'?

Der Text ist richtig. Man muß ihn nur richtig verstehen.
Mirco hat geschrieben:

Meiner beschränkten Vorstellung nach ist ein Erwachter aber über dukkha hinaus.




Ich denke das Leben macht da keinen Unterschied ob jemand erwacht ist oder nicht, es verschont niemanden vom Leidvollen.. Ein Erwachter leidet nur nicht darunter. Zumindest nicht wirklich.....
Ohne was reinzuinterpretieren steht da "unter Menschen isses leidvoll*. Leider :D
Wenn es am Ende der achtfachen Weges,
an Wahrnehmungen kein Anhaften mehr gibt,
wird niemand von Wahrnehmungen bzw. Leiden berührt.
Die Kunst der Lehre ist es die Wahrnehmungen,
seien sie sinnlich oder geistig, völlig abgelöst als etwas
fremdes und minderwertiges zu sehen und zu empfinden,
wohl erkennend was Leiden ist.
accinca hat geschrieben:
Wenn es am Ende der achtfachen Weges,
an Wahrnehmungen kein Anhaften mehr gibt,
wird niemand von Wahrnehmungen bzw. Leiden berührt.
Die Kunst der Lehre ist es die Wahrnehmungen,
seien sie sinnlich oder geistig, völlig abgelöst als etwas
fremdes und minderwertiges zu sehen und zu empfinden,
wohl erkennend was Leiden ist.

Das ist widerspruechlich. Waere dann ein Verbreiten der Lehre sogesehen nicht "Minderwertigkeit" aufgrund der subjektiv wahrgenommenen oder geglaubten Notwendigkeit?
Die Kunst der Lehre ist es die Wahrnehmungen,
seien sie sinnlich oder geistig, völlig abgelöst als etwas
fremdes und minderwertiges zu sehen und zu empfinden,
wohl erkennend was Leiden ist.


Dualismus in Reinkultur.
Wie könnte Wahrnehmung fremd und minderwertig sein?
Außerdem, solange Du funktionstüchtige Ohren hast und nicht im Vakuum lebst, wirst Du Geräusche wahrnehmen. Und sehen kannst du hoffentlich auch noch. Vom Buddha ist beides hinlänglich bekannt.
Und zu Deinem Wohl auch bewerten und ein bisschen anhaften. Sonst würdest Du beim Überqueren der Straße vom nächsten Auto erfasst und in das Parinirvana befördert werden.
accinca hat geschrieben:
Die Kunst der Lehre ist es die Wahrnehmungen,
seien sie sinnlich oder geistig, völlig abgelöst als etwas
fremdes und minderwertiges zu sehen und zu empfinden,
wohl erkennend was Leiden ist.

Ich denke, das ist eine variante Beschreibung der sog. "Störungen" von denen in MN 121 laufend die Rede ist:
Er versteht so: 'Was immer es an Störungen geben mag, die von der Wahrnehmung >X< abhängen, jene sind hier nicht gegenwärtig; was immer es an Störungen geben mag, die von der Wahrnehmung >Y< abhängen, jene sind hier nicht gegenwärtig. Es ist nur dieses Ausmaß an Störung gegenwärtig, nämlich die Singularität, die von der Wahrnehmung >Z< abhängt.'

Und schließlich, wenn er sich durch alle Singularitäten "hindurchgesammelt" hat und bei der letzten angekommen ist:
Er versteht so: 'Diese merkmallose Konzentration des Herzens ist produziert und willentlich herbeigeführt. Aber was auch immer produziert und willentlich herbeigeführt ist, ist vergänglich, dem Aufhören unterworfen .'

Alles sinnlos, alles vergebens! Und:
Wenn er so weiß und sieht, ist sein Geist vom Sinnestrieb befreit, vom Werdenstrieb und vom Unwissenheitstrieb. Wenn er so befreit ist, kommt das Wissen: 'Er ist befreit.'
Prinzipiell halte ich es fuer etwas verwegen Bewusstsein das bisher noch niemand dingfest machen konnte ein kleiner Mensch aufheben kann :D
Spock hat geschrieben:
accinca hat geschrieben:
Wenn es am Ende der achtfachen Weges,
an Wahrnehmungen kein Anhaften mehr gibt,
wird niemand von Wahrnehmungen bzw. Leiden berührt.
Die Kunst der Lehre ist es die Wahrnehmungen,
seien sie sinnlich oder geistig, völlig abgelöst als etwas
fremdes und minderwertiges zu sehen und zu empfinden,
wohl erkennend was Leiden ist.

Das ist widerspruechlich. Waere dann ein Verbreiten der Lehre sogesehen nicht "Minderwertigkeit" aufgrund der subjektiv wahrgenommenen oder geglaubten Notwendigkeit?


So war das nicht zu verstehen.
Doris Rasevic-Benz hat geschrieben:
Die Kunst der Lehre ist es die Wahrnehmungen,
seien sie sinnlich oder geistig, völlig abgelöst als etwas
fremdes und minderwertiges zu sehen und zu empfinden,
wohl erkennend was Leiden ist.


Dualismus in Reinkultur.
Wie könnte Wahrnehmung fremd und minderwertig sein?
Außerdem, solange Du funktionstüchtige Ohren hast und nicht im Vakuum lebst, wirst Du Geräusche wahrnehmen. Und sehen kannst du hoffentlich auch noch. Vom Buddha ist beides hinlänglich bekannt.
Und zu Deinem Wohl auch bewerten und ein bisschen anhaften. Sonst würdest Du beim Überqueren der Straße vom nächsten Auto erfasst und in das Parinirvana befördert werden.


Auch so war es nicht zu verstehen.
Ich sprach ja auch vom Ende des (achtfachen) Pfades.
Es war zu verstehen im sinne von M 1 und M 18
Mirco hat geschrieben:
im o.g. Sutta bin ich darüber gestolpert, dass der Buddha bestimmte Umstände unter denen er verweilt angeblich als leidvoll bezeichnet (ākiṇṇo dukkhaṃ na phāsu vihāsiṃ bei umringt von Menschen), andere hingegen als freudvoll (anākiṇṇo sukhaṃ phāsu viharāmī bei Waldeinsamkeit).

Meiner beschränkten Vorstellung nach ist ein Erwachter aber über dukkha hinaus.

Vielleicht nicht hinaus über das Erleben unangenehmer Gefühle, wohl aber über die Ablehnung unangenehmer Gefühle hinaus:

Wenn man von einem angenehmen Gefühl berührt wird, falls man sich dann nicht daran ergötzt, es nicht willkommen heißt und nicht daran hängenbleibt, dann liegt die Neigung zur Begierde nicht zugrunde. Wenn man von einem schmerzhaften Gefühl ( Dukkhāya vedanāya ) berührt wird, falls man dann nicht bekümmert ist, nicht trauert und klagt, nicht weint, sich nicht die Brust schlägt und nicht zerrüttet wird, dann liegt die Neigung zur Abneigung ( paṭighānusayo ) nicht zugrunde. Wenn man von einem weder-schmerzhaften-noch-angenehmen Gefühl berührt wird, falls man dann den Ursprung, das Verschwinden, die Befriedigung, die Gefahr und das Entkommen in Bezug auf jenes Gefühl der Wirklichkeit entsprechend versteht, dann liegt die Neigung zur Unwissenheit nicht zugrunde.

Ihr Bhikkhus, daß man hier und jetzt Dukkha ein Ende bereiten wird, indem man die Neigung zur Begierde nach angenehmem Gefühl überwindet, indem man die Neigung zur Abneigung gegenüber schmerzhaftem Gefühl vernichtet ( dukkhāya vedanāya paṭighānusayaṃ ), indem man die Neigung zur Unwissenheit in Bezug auf weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl ausrottet, indem man Unwissenheit überwindet und wahres Wissen erweckt - dies ist möglich."

(Majjhima Nikāya 148: Die sechs Sechsergruppen - Chachakka Sutta)

Viele Grüße
Elliot

Wer ist online?

Insgesamt ist 1 Besucher online. Im Detail: 0 sichtbare Mitglieder (oder Bots), 0 unsichtbare Mitglieder und 1 Gast
Der Besucherrekord liegt bei 176 Besuchern, die am 15.11.2016 20:01 gleichzeitig online waren.

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast