Ignorieren als Maßnahme

Moderator: Jojo

Servus und Moin,

welches ist das Sutta, wo der Buddha auf Bitten einiger Mönche (als Belehrungsmaßnahme) das völlige Ignorieren eine Mönches empfiehlt?

Herzliche Grüße
Mir ist genau so eine Stelle nicht bekannt.

Mir fallen drei Stellen ein, die assoziativ vielleicht ähnlich sind.

1. AN 4.111 - An Kesi, den Pferdetrainer:
Hier spricht der Buddha keine Empfehlung an andere aus, eine Person zu ignorieren. Sondern er beschreibt, wie er sich selbst verhält, wenn eine Person, sowohl auf milde Weise wie auf harsche Weise, sich nicht belehren lässt. Nämlich: Er erachtet sie dann nicht mehr als würdig, mit ihm/ihr zu sprechen, sei es auch nur um sie/ihn zu rügen. Und die Gefährten im heiligen Leben (Mitmönche) tun es dann infolge ebenso. Somit ist jene Person dann auf sich allein gestellt.

Dies ist hier keine Empfehlung an andere, sondern ein Vergleich mit dem Pferdetrainer, der ein Pferd tötet, welches sich als untauglich zur Zucht erweist, um diesem Pferdetrainer einen Aknüpfungspunkt zur Verständigung zu ermöglichen: Der Buddha erklärt hier metaphorisch, in dieser Weise töte er einen seiner Mönche (der sich als der Belehrung unempfänglich zeigt), so wie dieser es mit seinen Pferden tut.

Dann ist da allerdings der konkrete Fall, wo dieses Verhalten, die "geistliche Strafe" (brahma-danda) Anwendung findet:
2. DN 16 - Das Maha-Parinibbana Sutta:
Aber Channo, Anando, den Mönch, ist nach meinem Verscheiden die geistliche Strafe zu verhängen (*47).»

«Was ist das aber, o Herr, die geistliche Strafe?»

«Channo, Anando, der Mönch, mag sagen was ihm beliebt und soll da von den Mönchen weder angeredet noch ermahnt und zurechtgewiesen werden (*48).»


Hier ist eine klare nicht nur Empfehlung, sondern sogar Anweisung an die Mönchsgemeinschaft (hier stellvertretend Ananda), ihren Gefährten Channa auf diese Weise zu behandeln. Jedoch erfolgt dies nicht auf Anfrage (Bitte um Belehrung) anderer Mönche, sondern der Buddha erklärt dies aus eigener Initiative, zusammen mit anderen Anweisungen, wie nach seinem Ableben weiter zu verfahren sei.

Dieser Testament-Fall steht wohl im Bezug zu den Mönchsregeln Pacittiya 12 (über ausweichende Rede und Verursachen von Frustration im Falle der Befragung über begangene Vergehen) und Sanghadisesa 12 (wie mit einem Mönch umzugehen ist, der sich auf solche oder ähnliche Weise "unzurechtweisbar" macht), die, wie den Erklärungen in Thanissaros Buddhist Monastic Code I zu entnehmen ist, wohl beide ihren Ursprung im Verhalten des Mönchs Channa (des frühreren Pferdekutschers des Bodhisatta) zu verschiedenen Anlässen finden.

(siehe auch SN 22.9 auf ATI und die Eingangsnotiz und Verweise dazu von Bhikkhu Thanissaro)

Wie es demnach im Kommentar heißt, war Channa so schockiert, als er von dieser Bestrafung nach dem Ableben des Buddha erfuhr, dass er, nun auf sich allein gestellt, einen Gesinnungswandel durchmachte, sich abgeschieden auf seine Meditation konzentrierte und schließlich ein Arahat wurde. Daraufhin wurde die Strafe dann wieder aufgehoben.

Und dann schließlich die letzte Stelle, die mir in den Sinn kommt:

3. AN 5.161 - Hass Beseitigen:
„Es gibt diese fünf Mittel, Hass zu beseitigen, durch die, wenn Hass in einem Mönch entsteht, er vollständig zu beseitigen ist. Welche fünf?

„Wenn man Hass für eine Person gebiert, sollte man Wohlwollen (metta) für diese Person entfalten. Auf diese Weise sollte der Hass für diese Person beseitigt werden.

„Wenn man Hass für eine Person gebiert, sollte man Mitgefühl für diese Person entfalten. Auf diese Weise sollte der Hass für diese Person beseitigt werden.

„Wenn man Hass für eine Person gebiert, sollte man Gleichmut für diese Person entfalten. Auf diese Weise sollte der Hass für diese Person beseitigt werden.

„Wenn man Hass für eine Person gebiert, sollte man diesem keine Aufmerksamkeit, keine Beachtung schenken. Auf diese Weise sollte der Hass für diese Person beseitigt werden.

„Wenn man Hass für eine Person gebiert, sollte man seine Gedanken auf die Tatsache lenken, dass jener das Erzeugnis seiner Handlungen ist:

‚Dieser Ehrwürdige ist der Ausführende der Besitzer von Handlungen (kamma), Erbe von Handlungen, aus Handlungen geboren, an Handlungen gebunden und hat Handlungen als seinen Schiedsmann und welche Handlungen er auch immer tut, seien es gute oder schlechte, deren Erbe werde er sein.’ Auf diese Weise sollte der Hass für diese Person beseitigt werden.

„Dies sind die fünf Mittel, Hass zu beseitigen, durch die, wenn Hass in einem Mönch entsteht, er vollständig zu beseitigen ist."

Hier ist das Ignorieren einer Person als vierte von fünf "Maßnahmen" angeraten, um Hass gegenüber einer bestimmten Person zu überwinden, die, so wie ich es jedenfalls interpretiere, hier wohl gestaffelt zu sehen sind (wenn das nicht fruchtet, dann versuch ...). Ob dies auf Bitten einiger Mönche geschieht, ist hier nicht zu ersehen. Und auch nicht, ob es einen bestimmten Anlassfall gibt. Auf jeden Fall erscheint es in dem Zusammenhang eher so, dass hier kein völliges (brahma-danda-gleiches) sondern bloß vorübergehendes Ignorieren für den Augenblick gemeint ist. Es handelt sich hierbei eben nicht um eine "Belehrungsmaßnahme" gegenüber einem "Störenfried", sondern um die Behandlung (Beseitigung) des eigenen Hass.
vielen Dank - ich wusste auch nicht mehr wo das im Pali-Kanon steht. Es gibt aber noch eine Stelle, die ich selbst mal verwendet habe, aber nicht mehr wieder finde. Wenn da noch jemand was findet, wäre das klasse.
„Wenn man Hass für eine Person gebiert, sollte man diesem keine Aufmerksamkeit, keine Beachtung schenken. Auf diese Weise sollte der Hass für diese Person beseitigt werden.

Es handelt sich um den Rat, dem Hass keine Aufmerksamkeit zu schenken. Es geht nicht darum die Person zu ignorieren.
Das erscheint mir auch viel praktikabler: Der aufkommenden Emotion und den Gedankenketten keine Aufmerksamkeit schenken. Dann verschwindet der Hass auch. Es gibt noch anderes zu denken und tun.
Hallo perkele,

vielen Dank. Es war Channos Fall, an den ich mich dunkel erinnerte.

Danke auch fuer die anderen beiden Stellen.


Herzliche Gruesse,
Mirco


perkele hat geschrieben:
Mir ist genau so eine Stelle nicht bekannt.

Mir fallen drei Stellen ein, die assoziativ vielleicht ähnlich sind.

1. AN 4.111 - An Kesi, den Pferdetrainer:
Hier spricht der Buddha keine Empfehlung an andere aus, eine Person zu ignorieren. Sondern er beschreibt, wie er sich selbst verhält, wenn eine Person, sowohl auf milde Weise wie auf harsche Weise, sich nicht belehren lässt. Nämlich: Er erachtet sie dann nicht mehr als würdig, mit ihm/ihr zu sprechen, sei es auch nur um sie/ihn zu rügen. Und die Gefährten im heiligen Leben (Mitmönche) tun es dann infolge ebenso. Somit ist jene Person dann auf sich allein gestellt.

Dies ist hier keine Empfehlung an andere, sondern ein Vergleich mit dem Pferdetrainer, der ein Pferd tötet, welches sich als untauglich zur Zucht erweist, um diesem Pferdetrainer einen Aknüpfungspunkt zur Verständigung zu ermöglichen: Der Buddha erklärt hier metaphorisch, in dieser Weise töte er einen seiner Mönche (der sich als der Belehrung unempfänglich zeigt), so wie dieser es mit seinen Pferden tut.

Dann ist da allerdings der konkrete Fall, wo dieses Verhalten, die "geistliche Strafe" (brahma-danda) Anwendung findet:
2. DN 16 - Das Maha-Parinibbana Sutta:
Aber Channo, Anando, den Mönch, ist nach meinem Verscheiden die geistliche Strafe zu verhängen (*47).»

«Was ist das aber, o Herr, die geistliche Strafe?»

«Channo, Anando, der Mönch, mag sagen was ihm beliebt und soll da von den Mönchen weder angeredet noch ermahnt und zurechtgewiesen werden (*48).»


Hier ist eine klare nicht nur Empfehlung, sondern sogar Anweisung an die Mönchsgemeinschaft (hier stellvertretend Ananda), ihren Gefährten Channa auf diese Weise zu behandeln. Jedoch erfolgt dies nicht auf Anfrage (Bitte um Belehrung) anderer Mönche, sondern der Buddha erklärt dies aus eigener Initiative, zusammen mit anderen Anweisungen, wie nach seinem Ableben weiter zu verfahren sei.

Dieser Testament-Fall steht wohl im Bezug zu den Mönchsregeln Pacittiya 12 (über ausweichende Rede und Verursachen von Frustration im Falle der Befragung über begangene Vergehen) und Sanghadisesa 12 (wie mit einem Mönch umzugehen ist, der sich auf solche oder ähnliche Weise "unzurechtweisbar" macht), die, wie den Erklärungen in Thanissaros Buddhist Monastic Code I zu entnehmen ist, wohl beide ihren Ursprung im Verhalten des Mönchs Channa (des frühreren Pferdekutschers des Bodhisatta) zu verschiedenen Anlässen finden.

(siehe auch SN 22.9 auf ATI und die Eingangsnotiz und Verweise dazu von Bhikkhu Thanissaro)

Wie es demnach im Kommentar heißt, war Channa so schockiert, als er von dieser Bestrafung nach dem Ableben des Buddha erfuhr, dass er, nun auf sich allein gestellt, einen Gesinnungswandel durchmachte, sich abgeschieden auf seine Meditation konzentrierte und schließlich ein Arahat wurde. Daraufhin wurde die Strafe dann wieder aufgehoben.

Und dann schließlich die letzte Stelle, die mir in den Sinn kommt:

3. AN 5.161 - Hass Beseitigen:
„Es gibt diese fünf Mittel, Hass zu beseitigen, durch die, wenn Hass in einem Mönch entsteht, er vollständig zu beseitigen ist. Welche fünf?
„Wenn man Hass für eine Person gebiert, sollte man Wohlwollen (metta) für diese Person entfalten. Auf diese Weise sollte der Hass für diese Person beseitigt werden.
„Wenn man Hass für eine Person gebiert, sollte man Mitgefühl für diese Person entfalten. Auf diese Weise sollte der Hass für diese Person beseitigt werden.
„Wenn man Hass für eine Person gebiert, sollte man Gleichmut für diese Person entfalten. Auf diese Weise sollte der Hass für diese Person beseitigt werden.
„Wenn man Hass für eine Person gebiert, sollte man diesem keine Aufmerksamkeit, keine Beachtung schenken. Auf diese Weise sollte der Hass für diese Person beseitigt werden.
„Wenn man Hass für eine Person gebiert, sollte man seine Gedanken auf die Tatsache lenken, dass jener das Erzeugnis seiner Handlungen ist:

‚Dieser Ehrwürdige ist der Ausführende der Besitzer von Handlungen (kamma), Erbe von Handlungen, aus Handlungen geboren, an Handlungen gebunden und hat Handlungen als seinen Schiedsmann und welche Handlungen er auch immer tut, seien es gute oder schlechte, deren Erbe werde er sein.’ Auf diese Weise sollte der Hass für diese Person beseitigt werden.

„Dies sind die fünf Mittel, Hass zu beseitigen, durch die, wenn Hass in einem Mönch entsteht, er vollständig zu beseitigen ist."

Hier ist das Ignorieren einer Person als vierte von fünf "Maßnahmen" angeraten, um Hass gegenüber einer bestimmten Person zu überwinden, die, so wie ich es jedenfalls interpretiere, hier wohl gestaffelt zu sehen sind (wenn das nicht fruchtet, dann versuch ...). Ob dies auf Bitten einiger Mönche geschieht, ist hier nicht zu ersehen. Und auch nicht, ob es einen bestimmten Anlassfall gibt. Auf jeden Fall erscheint es in dem Zusammenhang eher so, dass hier kein völliges (brahma-danda-gleiches) sondern bloß vorübergehendes Ignorieren für den Augenblick gemeint ist. Es handelt sich hierbei eben nicht um eine "Belehrungsmaßnahme" gegenüber einem "Störenfried", sondern um die Behandlung (Beseitigung) des eigenen Hass.
Das war die Stelle, die ich meinte.

»Wenn sich, o Kesi, ein Mensch von mir nicht mit Milde zähmen läßt, nicht mit Strenge zähmen läßt, nicht mit Milde und Strenge zähmen läßt, dann töte ich ihn, Kesi.« -

»Aber, o Herr, der Erhabene billigt doch gewiß keinen Mord? Nun aber sagt der Erhabene: 'Dann töte ich ihn, Kesi.'« -

»Ganz recht, Kesi! Nicht billigt der Erhabene einen Mord. Doch wenn jener Mensch sich nicht mit Milde zähmen läßt, nicht mit Strenge zähmen läßt, nicht mit Milde und Strenge zähmen läßt, dann glaubt der Erhabene nicht, ihn ansprechen und unterweisen zu müssen, und auch verständige Ordensbrüder glauben nicht, ihn ansprechen und unterweisen zu müssen. Wen aber der Erhabene nicht glaubt ansprechen und unterweisen zu müssen, und ebenso auch verständige Ordensbrüder, der, o Kesi, ist gleichsam getötet in der Zucht des Heiligen.«-

»Freilich, o Herr, wen der Erhabene nicht glaubt ansprechen und unterweisen zu müssen, und wen auch verständige Ordensbrüder nicht glauben ansprechen und unterweisen zu müssen, der ist ganz und gar tot.
schon interessant darüber nachzudenken. Ignorieren "aus Selbstschutz" (damit in mir selbst kein Hass entsteht) und Ignorieren "zum Schutz der Gemeinschaft" (beim Bruch von Regeln der Gemeinschaft) aber gibt es Ignorieren "zum Schutz bzw. zur Hilfe, der anderen Person, des potentiellen Täters" auch? hm bis auf den klaren Bruch von Regeln (der Gemeinschaft) geht ja dem anderen Ignorieren immer eine "persönliche" (Ab-)Wertung voraus... hm gar nicht so einfach :roll:

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