Lehrreden- Strukturierung einprägen

Moderator: void

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accinca hat geschrieben:
Deswegen gibt es ja auch bei Auflösung des Nichtwissen keine Geburt mehr.
Das es dann auch kein "Werden" bzw. Dasein geben kann ist selbstredend.

Wieso sollte es nach dem Aufhören von Unwissenheit kein Dasein mehr geben??

Die Daseinsgruppen verbleiben doch bis zum Tod bzw. dem Ablegen des Körpers:

Die Geburt der Wesen in die verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Geborenwerden, Herausstürzen aus dem Schoß, Erzeugung, die Manifestation der Daseinsgruppen, das Erlangen der Sinnesgrundlagen - dies wird Geburt genannt.

Das Abscheiden der Wesen aus den verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Dahinscheiden, Auflösen, Verschwinden, Sterben, Ablaufen der Zeit, Auflösung der Daseinsgruppen, Ablegen des Körpers - dies wird Tod genannt.

(Majjhima Nikāya 9: Richtige Ansicht - Sammādiṭṭhi Sutta)

Viele Grüße
Elliot
Elliot hat geschrieben:
accinca hat geschrieben:
Deswegen gibt es ja auch bei Auflösung des Nichtwissen keine Geburt mehr.
Das es dann auch kein "Werden" bzw. Dasein geben kann ist selbstredend.

Wieso sollte es nach dem Aufhören von Unwissenheit kein Dasein mehr geben??

Sagtest du nicht: muß man nur lesen?
Weil Nichtwissen und Anhangen die Bedingung für Werden bzw. Dasein ist und
ohne es zu keinem Dasein kommen könnte.
So jedenfalls der Buddha:
„Durch Anhangen bedingt ist Werden/Dasein', das ist da wohl gesagt worden.
Das muß nun, Anando, in folgender Weise auch verstanden werden, wie durch Anhangen
bedingt Werden/Dasein ist.
Wenn es nämlich, Anando, kein Anhangen gäbe, ganz und gar nicht, nicht irgend irgendwo,
bei keinem zu keinem, als wie etwa Hang zur Lust, oder Hang zur Ansicht, oder Hang zu
Tugendwerk, oder Hang zur Selbstbehauptung, Anhangen also überhaupt nicht wäre:
könnte nun wohl bei der Auflösung des Anhangens Werden/Dasein zum Vorschein kommen?"

„Gewiß nicht, o Herr."

„Darum aber, Anando, ist dies eben der Anlaß, dies die Abkunft, dies die Entwicklung,
dies die Bedingung des Werdens/Daseins, und zwar Anhangen.
D 15
accinca hat geschrieben:
Sagtest du nicht: muß man nur lesen?
Weil Nichtwissen und Anhangen die Bedingung für Werden bzw. Dasein ist und
ohne es zu keinem Dasein kommen könnte.
So jedenfalls der Buddha: ...

Ja, man muss nur lesen und da steht, dass Anhangen die Bedingung für Werden ist und nicht, dass Unwissenheit und Anhangen die Bedingungen für Werden sind:

"Und was ist Werden, was ist der Ursprung des Werdens, was ist das Aufhören des Werdens, was ist der Weg, der zum Aufhören des Werdens führt?

Es gibt diese drei Arten des Werdens: das Werden der Sinnessphäre, das Werden der Sphäre (feinstofflicher) Form und das Werden der formlosen Sphäre.

Mit dem Ursprung von Anhaften ist der Ursprung des Werdens. Mit dem Aufhören von Anhaften ist das Aufhören des Werdens.

"Und was ist Anhaften, was ist der Ursprung des Anhaftens, was ist das Aufhören des Anhaftens, was ist der Weg, der zum Aufhören des Anhaftens führt?

Es gibt diese vier Arten des Anhaftens: Anhaften an Sinneserleben, Anhaften an Ansichten, Anhaften an Regeln und Ritualen, und Anhaften an einer Lehre über ein Selbst."

(Majjhima Nikāya 9: Richtige Ansicht - Sammādiṭṭhi Sutta)

Wenn Anhaften aufhört, dann hört auch (zukünftiges) Werden auf, aber das heißt nicht, dass es kein Dasein (d.h. keine Daseinsgruppen) mehr gibt, sondern "nur", dass es kein künftiges Entstehen der Daseinsgruppen mehr geben wird:

"Wenn Meister Gotama diese vier Fragen gestellt werden, erwidert er: 'Der Ausdruck >wiedererscheinen< ist nicht zutreffend, Vaccha; der Ausdruck >nicht wiedererscheinen< ist nicht zutreffend, Vaccha; der Ausdruck >sowohl wiedererscheinen, als auch nicht wiedererscheinen< ist nicht zutreffend, Vaccha; der Ausdruck >weder wiedererscheinen, noch nicht wiedererscheinen< ist nicht zutreffend, Vaccha.' Das bestürzt mich, Meister Gotama, das verwirrt mich, und das Ausmaß an Zuversicht, das ich durch frühere Unterhaltungen mit Meister Gotama erlangt habe, ist jetzt verschwunden."

"Berechtigterweise verursacht es Bestürzung in dir, Vaccha, berechtigterweise verursacht es Verwirrung in dir. Denn dieses Dhamma, Vaccha, ist tiefgründig, schwer zu sehen und schwer zu verstehen, friedvoll und erhaben, durch bloßes Nachdenken nicht zu erlangen, von den Weisen selbst zu erfahren. Es ist schwer für dich, es zu verstehen, wenn du eine andere Ansicht hast, eine andere Lehre akzeptierst, eine andere Lehre für richtig hältst, eine andere Übung verfolgst und einem anderem Lehrer folgst. Also werde ich dir Gegenfragen über dieses stellen, Vaccha. Antworte nach Belieben."

"Was meinst du, Vaccha? Angenommen, ein Feuer würde vor dir brennen. Würdest du wissen: 'Dieses Feuer brennt vor mir'?"

"Das würde ich, Meister Gotama."

"Wenn dich jemand fragen sollte, Vaccha: 'In Abhängigkeit wovon brennt dieses Feuer, das da vor dir brennt?' - so gefragt, was würdest du antworten?"

"So gefragt, Meister Gotama, würde ich antworten: 'Dieses Feuer, das da vor mir brennt, brennt in Abhängigkeit von Gras und Zweigen.'"

"Wenn jenes Feuer vor dir erlöschen sollte, würdest du wissen: 'Dieses Feuer vor mir ist erloschen'?"

"Wenn jenes Feuer vor mir erlöschen sollte, Meister Gotama, würde ich wissen: 'Dieses Feuer vor mir ist erloschen.'" "Wenn dich jemand fragen sollte, Vaccha: 'Als jenes Feuer vor dir erlosch, in welche Richtung ging es da: nach Osten, Westen, Norden oder Süden?' - so gefragt, was würdest du antworten?"

"Das ist nicht zutreffend, Meister Gotama. Das Feuer brannte in Abhängigkeit von seinem Brennstoff von Gras und Zweigen. Wenn er verbraucht ist, falls es keinen weiteren Brennstoff erhält, wenn es ohne Brennstoff ist, gilt es als erloschen."

"Ebenso, Vaccha, ist jene Form, die jemand, der den Tathāgata beschreibt, zur Beschreibung heranziehen könnte, vom Tathāgata überwunden worden, an der Wurzel abgeschnitten, einem Palmenstrunk gleich gemacht, beseitigt, so daß sie künftigem Entstehen nicht mehr unterworfen ist. Der Tathāgata ist von der Begrifflichkeit der Form befreit [3], Vaccha, er ist tiefgründig, unermeßlich, schwer zu ergründen wie der Ozean. Der Ausdruck 'wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'sowohl wiedererscheinen, als auch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'weder wiedererscheinen, noch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend.

Jenes Gefühl, das jemand, der den Tathāgata beschreibt, zur Beschreibung heranziehen könnte, ist vom Tathāgata überwunden worden, an der Wurzel abgeschnitten, einem Palmenstrunk gleich gemacht, beseitigt, so daß es künftigem Entstehen nicht mehr unterworfen ist. Der Tathāgata ist von der Begrifflichkeit des Gefühls befreit, Vaccha, er ist tiefgründig, unermeßlich, schwer zu ergründen wie der Ozean. Der Ausdruck 'wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'sowohl wiedererscheinen, als auch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'weder wiedererscheinen, noch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend.

Jene Wahrnehmung, die jemand, der den Tathāgata beschreibt, zur Beschreibung heranziehen könnte, ist vom Tathāgata überwunden worden, an der Wurzel abgeschnitten, einem Palmenstrunk gleich gemacht, beseitigt, so daß sie künftigem Entstehen nicht mehr unterworfen ist. Der Tathāgata ist von der Begrifflichkeit der Wahrnehmung befreit, Vaccha, er ist tiefgründig, unermeßlich, schwer zu ergründen wie der Ozean. Der Ausdruck 'wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'sowohl wiedererscheinen, als auch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'weder wiedererscheinen, noch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend.

Jene Gestaltungen, die jemand, der den Tathāgata beschreibt, zur Beschreibung heranziehen könnte, sind vom Tathāgata überwunden worden, an der Wurzel abgeschnitten, einem Palmenstrunk gleich gemacht, beseitigt, so daß sie künftigem Entstehen nicht mehr unterworfen sind. Der Tathāgata ist von der Begrifflichkeit der Gestaltungen befreit, Vaccha, er ist tiefgründig, unermeßlich, schwer zu ergründen wie der Ozean. Der Ausdruck 'wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'sowohl wiedererscheinen, als auch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'weder wiedererscheinen, noch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend.

Jenes Bewußtsein, das jemand, der den Tathāgata beschreibt, zur Beschreibung heranziehen könnte, ist vom Tathāgata überwunden worden, an der Wurzel abgeschnitten, einem Palmenstrunk gleich gemacht, beseitigt, so daß es künftigem Entstehen nicht mehr unterworfen ist. Der Tathāgata ist von der Begrifflichkeit des Bewußtseins befreit, Vaccha, er ist tiefgründig, unermeßlich, schwer zu ergründen wie der Ozean. Der Ausdruck 'wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'sowohl wiedererscheinen, als auch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'weder wiedererscheinen, noch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend."

(Majjhima Nikāya 72: An Vacchagotta über das Feuer - Aggivacchagotta Sutta)
... Das Wissen und die Schauung erwuchs mir: 'Meine Befreiung ist unerschütterlich; dies ist meine letzte Geburt; jetzt gibt es kein erneutes Werden mehr.'"

(Majjhima Nikāya 26: Die Edle Suche - Ariyapariyesanā Sutta)

Viele Grüße
Elliot
Elliot hat geschrieben:
Ja, man muss nur lesen und da steht, dass Anhangen die Bedingung für Werden ist und nicht, dass Unwissenheit und Anhangen die Bedingungen für Werden sind:..

Aber die richtigen Stelle ist auch wichtig. :wink:

Meistens wird gesagt Nichtwissen und Durst.
„Darum aber, Anando, ist dies eben der Anlaß, dies die Abkunft, dies die Entwicklung,
dies die Bedingung des Werdens/Daseins, und zwar Anhangen. D15
«Wenn der Geistesformationen Wahrnehmungen, wodurch auch immer bedingt,
an den Menschen der Reihe nach herantreten und da kein Entzücken, kein Entsprechen,
keinen Halt finden (kein Anhaften), so ist das eben das Ende der Lustanhaftungen, so ist
das eben das Ende der Ekelanhaftungen, so ist das eben das Ende der Glaubensanhaftungen,
so ist das eben das Ende der Zweifelanhaftungen, so ist das eben das Ende der Dünkelanhaftungen,
so ist das eben das Ende der Anhaftungen der Daseinslust, so ist das eben das Ende der
Anhaftungen und Nichtwissens
, so ist das eben das Ende vom Wüten und Blutvergießen,
von Krieg und Zwietracht, Zank und Streit, Lug und Trug: da werden diese bösen,
schlechten Dinge restlos aufgelöst.» M 18


Elliot hat geschrieben:
Wenn Anhaften aufhört, dann hört auch (zukünftiges) Werden auf, aber das heißt nicht, dass es kein Dasein (d.h. keine Daseinsgruppen) mehr gibt, sondern "nur", dass es kein künftiges Entstehen der Daseinsgruppen mehr geben wird:..

Also wenn es kein Entstehen der Daseinsgruppen mehr gibt (wann auch immer das sein mag) dann gibt es eben
kein Entstehen der Daseinsgruppen mehr. Und warum gibt es dann kein Entstehen der Daseinsgruppen mehr?
Weil Nichtwissen und Anhangen (aus dem neues Nichtwissen entstehen würde) aufgehoben sind - lehrte der Buddha!.

Erhabene nun sprach also:
"Die Vorstellung der Vergänglichkeit, ihr Mönche,
wird sie entfaltet und häufig geübt:
- bezwingt alle Sinnlichkeits-Gier,
- sie bezwingt alle Körper-Gier,
- bezwingt alle Daseins-Gier,
- bezwingt alles Nichtwissen und
- vernichtet allen Ich-Wahn.
Wie ein Landmann, ihr Mönche, zur Herbstzeit mit einer
großen Pflugschar pflügend all die weitverzweigten Wurzeln
durchschneidet, ebenso auch, ihr Mönche, bezwingt die
Vorstellung der Vergänglichkeit, wird sie entfaltet und häufig
geübt:
- alle Sinnlichkeits-Gier,
- sie bezwingt alle Körper-Gier,
- sie bezwingt alle Daseins-Gier,
- bezwingt alles Nichtwissen und
- vernichtet allen Ich-wahn.
Wie wenn ein Grasmäher, nachdem er das Gras geschnitten,
es oben anfaßt und es dann nach unten hin schüttelt, es abschlägt
und schwenkt, ebenso auch, ihr Mönche, bezwingt die Vorstellung
der Vergänglichkeit, wird sie entfaltet und häufig geübt:
- alle Sinnlichkeits-Gier,
- sie bezwingt alle Körper-Gier,
- sie bezwingt alle Daseins-Gier,
- bezwingt alles Nichtwissen und
- vernichtet allen Ich-wahn.
Wie bei einem Bündel Mango-Früchte, das mit dem Stiel abgeschnitten
wird, alle am Stiel hängenden Früchte eben folgen müssen, ebenso auch,
ihr Mönche, bezwingt die Vorstellung der Vergänglichkeit, wird sie entfaltet
und häufig geübt:
- alle Sinnlichkeits-Gier,
- sie bezwingt alle Körper-Gier,
- sie bezwingt alle Daseins-Gier,
- bezwingt alles Nichtwissen und
- vernichtet allen Ich-wahn.
Wie alle Dachsparren eines Giebelhauses zum Giebel hin verlaufen,
zum Giebel streben, im Giebel zusammentreffen, der Giebel als ihr
Höchstes gilt, ebenso auch, ihr Mönche, bezwingt die Vorstellung
der Vergänglichkeit, wird sie entfaltet und häufig geübt:
- alle Sinnlichkeits-Gier,
- sie bezwingt alle Körper-Gier,
- sie bezwingt alle Daseins-Gier,
- bezwingt alles Nichtwissen und
- vernichtet allen Ich-wahn.
Wie von allen Wurzeldüften der des dunklen Sandel als der beste gilt,
ebenso auch, ihr Mönche, bezwingt die Vorstellung der Vergänglichkeit,
wird sie entfaltet und häufig geübt:
- alle Sinnlichkeits-Gier,
- sie bezwingt alle Körper-Gier,
- sie bezwingt alle Daseins-Gier,
- bezwingt alles Nichtwissen und
- vernichtet allen Ich-wahn.
Wie von allen Edelholzdüften der des roten Sandel als der beste gilt,
ebenso auch, ihr Mönche, bezwingt die Vorstellung der Vergänglichkeit,
wird sie entfaltet und häufig geübt:
- alle Sinnlichkeits-Gier,
-sie bezwingt alle Körper-Gier,
- sie bezwingt alle Daseins-Gier,
- bezwingt alles Nichtwissen und
- vernichtet allen Ich-wahn.
Wie von allen Blumendüften der des Jasmin als der beste gilt,
ebenso auch, ihr Mönche, bezwingt die Vorstellung der Vergänglichkeit,
wird sie entfaltet und häufig geübt:
- alle Sinnlichkeits-Gier,
- sie bezwingt alle Körper-Gier,
- sie bezwingt alle Daseins-Gier,
- bezwingt alles Nichtwissen und
- vernichtet allen Ich-wahn.
Wie alle kleinen Fürsten dem Weltherrscher zu Diensten sind,
der Weltherrscher als der höchste gilt, ebenso auch, ihr Mönche,
bezwingt die Vorstellung der Vergänglichkeit, wird sie entfaltet
und häufig geübt:
- alle Sinnlichkeits-Gier,
- sie bezwingt alle Körper-Gier,
- sie bezwingt alle Daseins-Gier,
- bezwingt alles Nichtwissen und
- vernichtet allen Ich-wahn.
Wie der Glanz aller Sternbilder nicht den sechzehnten Teil des
Mondenglanzes erreicht, der Mondenglanz als der höchste gilt,
ebenso auch, ihr Mönche, bezwingt die Vorstellung der Vergänglichkeit,
wird sie entfaltet und häufig geübt:
- alle Sinnlichkeits-Gier,
- sie bezwingt alle Körper-Gier,
- sie bezwingt alle Daseins-Gier,
- bezwingt alles Nichtwissen und
- vernichtet allen Ich-wahn.
Wie bei klarem, wolkenlosem Herbsthimmel die Sonne, sich über die
Nebel erhebend, alle Dunkelheit im Luftraum vertreibend, leuchtet, glüht
und strahlt: ebenso auch, ihr Mönche, bezwingt die Vorstellung der
Vergänglichkeit, wird sie entfaltet und häufig geübt:
- alle Sinnlichkeits-Gier,
- sie bezwingt alle Körper-Gier,
- sie bezwingt alle Daseins-Gier,
- bezwingt alles Nichtwissen und
- vernichtet allen Ich-Wahn.
Wie nun entfaltet, ihr Mönche, wie, häufig geübt,
bezwingt die Vorstellung der Vergänglichkeit:
- alle Sinnlichkeits-Gier,
- alle Körper-Gier,
- Daseins-Gier,
- bezwingt alles Nichtwissen und
- vernichtet allen Ich-wahn?
'So ist die Körperlichkeit, so ist das Entstehen
der Körperlichkeit, so ist das Vergehen der Körperlichkeit.
So ist das Gefühl - die Wahrnehmung - so sind die Gestaltungen -
so ist das Bewußtsein, so ist ihr Entstehen, so ist ihr Vergehen.'
So entfaltet, ihr Mönche, so häufig geübt, bezwingt die Vorstellung
der Vergänglichkeit:
- alle Sinnlichkeits-Gier,
- bezwingt alle Körper-Gier,
- bezwingt alle Daseins-Gier,
- bezwingt alles Nichtwissen und
- vernichtet allen Ich-Wahn."S22 102


So kann man es auch sagen:
Welche Dinge aber, ihr Mönche, sind weise zu überwinden?
Nichtwissen und Daseinsbegehren (bhavataṇhā).
Diese Dinge, heißt es, sind weise zu überwinden.
Welche Dinge aber, ihr Mönche, sind weise zu überwinden?
Nichtwissen und Daseinsbegehren. Diese Dinge, heißt es, sind
weise zu überwinden. A 4, 251
Drei Arten des Daseins, gibt es: sinnliches Dasein, formhaftes Dasein, formloses Dasein.
Wodurch schwingt, weiter Werden/Dasein hin?
Weil die Wesen, durch das Nichtwissen gehindert (Hemmung des Nichtwissens) und durch
den Durst gefesselt (verstrickt), bald da und bald dort sich ergötzen, deshalb schwingt
weiter Werden/Dasein hin.
Und wodurch schwingt weiterhin Werden/Dasein nicht mehr?
Durch die Nichtwissensberuhigung, durch die Wissensgewinnung,
durch die Auflösung des Durstes, schwingt weiterhin Werden/Daasein nicht mehr. M 42
accinca hat geschrieben:
Elliot hat geschrieben:
Ja, man muss nur lesen und da steht, dass Anhangen die Bedingung für Werden ist und nicht, dass Unwissenheit und Anhangen die Bedingungen für Werden sind:..

Aber die richtigen Stelle ist auch wichtig. :wink:

Meistens wird gesagt Nichtwissen und Durst.
„Darum aber, Anando, ist dies eben der Anlaß, dies die Abkunft, dies die Entwicklung,
dies die Bedingung des Werdens/Daseins, und zwar Anhangen. D15
«Wenn der Geistesformationen Wahrnehmungen, wodurch auch immer bedingt,
an den Menschen der Reihe nach herantreten und da kein Entzücken, kein Entsprechen,
keinen Halt finden (kein Anhaften), so ist das eben das Ende der Lustanhaftungen, so ist
das eben das Ende der Ekelanhaftungen, so ist das eben das Ende der Glaubensanhaftungen,
so ist das eben das Ende der Zweifelanhaftungen, so ist das eben das Ende der Dünkelanhaftungen,
so ist das eben das Ende der Anhaftungen der Daseinslust, so ist das eben das Ende der
Anhaftungen und Nichtwissens
, so ist das eben das Ende vom Wüten und Blutvergießen,
von Krieg und Zwietracht, Zank und Streit, Lug und Trug: da werden diese bösen,
schlechten Dinge restlos aufgelöst.» M 18

Steht da wirklich Anhaftungen? Manchmal sind Übersetzungen ja auch ungenau.

Viele Grüße
Elliot
accinca hat geschrieben:
Elliot hat geschrieben:
Wenn Anhaften aufhört, dann hört auch (zukünftiges) Werden auf, aber das heißt nicht, dass es kein Dasein (d.h. keine Daseinsgruppen) mehr gibt, sondern "nur", dass es kein künftiges Entstehen der Daseinsgruppen mehr geben wird:..

Also wenn es kein Entstehen der Daseinsgruppen mehr gibt (wann auch immer das sein mag) dann gibt es eben
kein Entstehen der Daseinsgruppen mehr. Und warum gibt es dann kein Entstehen der Daseinsgruppen mehr?

Weil es ohne zukünftiges Werden keine zukünftige Geburt gibt und ohne Geburt keine Daseinsgruppen entstehen:

"Und was ist Geburt, was ist der Ursprung von Geburt, was ist das Aufhören von Geburt, was ist der Weg, der zum Aufhören von Geburt führt? Die Geburt der Wesen in die verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Geborenwerden, Herausstürzen aus dem Schoß, Erzeugung, die Manifestation der Daseinsgruppen, das Erlangen der Sinnesgrundlagen - dies wird Geburt genannt.

Mit dem Ursprung von Werden ist der Ursprung von Geburt. Mit dem Aufhören von Werden ist das Aufhören von Geburt.

"Und was ist Werden, was ist der Ursprung des Werdens, was ist das Aufhören des Werdens, was ist der Weg, der zum Aufhören des Werdens führt? Es gibt diese drei Arten des Werdens: das Werden der Sinnessphäre, das Werden der Sphäre (feinstofflicher) Form und das Werden der formlosen Sphäre.

(Majjhima Nikāya 9: Richtige Ansicht - Sammādiṭṭhi Sutta)

Viele Grüße
Elliot
Elliot hat geschrieben:
accinca hat geschrieben:
Und warum gibt es dann kein Entstehen der Daseinsgruppen mehr?

Weil es ohne zukünftiges Werden keine zukünftige Geburt gibt und ohne Geburt keine Daseinsgruppen entstehen:

Sag mal, machst du das mit Absicht?
Elliot hat geschrieben:
accinca hat geschrieben:
„Darum aber, Anando, ist dies eben der Anlaß, dies die Abkunft, dies die Entwicklung,
dies die Bedingung des Werdens/Daseins, und zwar Anhangen. D 15

Steht da wirklich Anhaftungen? Manchmal sind Übersetzungen ja auch ungenau.

upādānaṃ steht da.
accinca hat geschrieben:
Elliot hat geschrieben:
accinca hat geschrieben:
Und warum gibt es dann kein Entstehen der Daseinsgruppen mehr?

Weil es ohne zukünftiges Werden keine zukünftige Geburt gibt und ohne Geburt keine Daseinsgruppen entstehen:

Sag mal, machst du das mit Absicht?

Was mache ich?

Viele Grüße
Elliot
accinca hat geschrieben:
upādānaṃ steht da.

Nein, was steht hier:

„Darum aber, Anando, ist dies eben der Anlaß, dies die Abkunft, dies die Entwicklung,
dies die Bedingung des Werdens/Daseins, und zwar Anhangen. D15
«Wenn der Geistesformationen Wahrnehmungen, wodurch auch immer bedingt,
an den Menschen der Reihe nach herantreten und da kein Entzücken, kein Entsprechen,
keinen Halt finden (kein Anhaften), so ist das eben das Ende der Lustanhaftungen, so ist
das eben das Ende der Ekelanhaftungen, so ist das eben das Ende der Glaubensanhaftungen,
so ist das eben das Ende der Zweifelanhaftungen, so ist das eben das Ende der Dünkelanhaftungen,
so ist das eben das Ende der Anhaftungen der Daseinslust, so ist das eben das Ende der
Anhaftungen und Nichtwissens, so ist das eben das Ende vom Wüten und Blutvergießen,
von Krieg und Zwietracht, Zank und Streit, Lug und Trug: da werden diese bösen,
schlechten Dinge restlos aufgelöst.» M 18

Steht da auch upādānaṃ?

Viele Grüße
Elliot
Elliot hat geschrieben:
accinca hat geschrieben:
Sag mal, machst du das mit Absicht?

Was mache ich?

Aneinander vorbei reden.
Elliot hat geschrieben:
Steht da auch upādānaṃ?

Davon gehe ich aus. Nicht das es eine Rolle spielen würde.
Was sagt der Zumwinkel denn dazu?
Habe jetzt schon selber nachgesehen - der sagt "Neigung".
Eine Anhaftung ist ja eine Neigung.Gehüpft wie gesprungen.
accinca hat geschrieben:
Elliot hat geschrieben:
accinca hat geschrieben:
Sag mal, machst du das mit Absicht?

Was mache ich?

Aneinander vorbei reden.

Ja, den Eindruck habe ich auch, dass wir das tun, aber sicher nicht absichtlich.

Ich war bei Anhaftung als Ursache für Werden als Ursache für Geburt als Ursache für das Entstehen der fünf Daseinsgruppen Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen und Bewusstsein. Ohne Geburt keine Daseinsgruppen, diese lösen sich mit dem Tod auf, nicht davor und nicht danach.

Du scheinst an dieser Stelle immer noch Unwissenheit ins Spiel bringen zu wollen?

Viele Grüße
Elliot
accinca hat geschrieben:
Elliot hat geschrieben:
Steht da auch upādānaṃ?

Davon gehe ich aus.

Da steht nicht upādānaṃ.

accinca hat geschrieben:
Nicht das es eine Rolle spielen würde.
Was sagt der Zumwinkel denn dazu?
Habe jetzt schon selber nachgesehen - der sagt "Neigung".
Eine Anhaftung ist ja eine Neigung.Gehüpft wie gesprungen.

Sehe ich nicht ganz so.

Da stehen zum Beispiel rāgānusayānaṃ, paṭighānusayānaṃ und avijjānusayānaṃ:

"Bhikkhu, was die Quelle anbelangt, durch welche die Konzepte, die von begrifflichem Ausufern geprägt sind, einen Mann bedrängen: wenn dort nichts gefunden wird, woran man sich ergötzen könnte, was man willkommen heißen könnte und woran man sich festhalten könnte, dann ist dies das Ende der Neigung zur Begierde ( rāgānusayānaṃ ), der Neigung zur Abneigung ( paṭighānusayānaṃ ), der Neigung zu Ansichten, der Neigung zum Zweifel, der Neigung zum Dünkel, der Neigung zur Begierde nach Werden, der Neigung zur Unwissenheit ( avijjānusayānaṃ ); dies ist das Ende des Gebrauchs von Knüppel und Waffe, von Streit, Zank, Streitgesprächen, Anschuldigung, Gehässigkeit und falscher Rede; hier hören diese üblen unheilsamen Zustände ohne Überbleibsel auf [4]."

(Majjhima Nikāya 18: Der Honigkuchen - Madhupiṇḍika Sutta)

Von denen es an anderer Stelle heißt:

"Freund Visākha, die Neigung zur Begierde ( rāgānusayo ) ist nicht in Hinsicht auf jegliches angenehme Gefühl zu überwinden. Die Neigung zur Abneigung ( paṭighānusayo ) ist nicht in Hinsicht auf jegliches schmerzhafte Gefühl zu überwinden. Die Neigung zur Unwissenheit ( avijjānusayo ) ist nicht in Hinsicht auf jegliches weder-schmerzhafte-noch-angenehme Gefühl zu überwinden."

"Freund Visākha, völlig abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, tritt da ein Bhikkhu in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Ausrichtung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Damit verläßt er die Begierde, und dem liegt keine Neigung zur Begierde zugrunde."

"Da erwägt ein Bhikkhu folgendermaßen: 'Wann werde ich jenes Gebiet betreten und darin verweilen, das die Edlen jetzt betreten, in dem sie jetzt verweilen?' In jemandem, der auf diese Weise Sehnsucht nach der höchsten Erlösung entwickelt, steigt Trauer bedingt durch jene Sehnsucht auf. Damit verläßt er die Abneigung, und dem liegt keine Neigung zur Abneigung zugrunde."

"Mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt ein Bhikkhu in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin. Damit verläßt er die Unwissenheit, und dem liegt keine Neigung zur Unwissenheit zugrunde."

(Majjhima Nikāya 44: Die kürzere Reihe von Fragen und Antworten - Cūḷavedalla Sutta)

Viele Grüße
Elliot
elliot:
Ich war bei Anhaftung als Ursache für Werden als Ursache für Geburt als Ursache für...


Könnte ein lokacintā - Fall vorliegen, wenn man selbst dort auf Unterscheidung beharrt, wo es gar keinen Sinn mehr macht,
wie bei -Unwissenheit und Anhangen und Neigung und Begehren-.





Viele Grüße
Blue_
blue_aprico hat geschrieben:
Könnte ein lokacintā - Fall vorliegen, wenn man selbst dort auf Unterscheidung beharrt, wo es gar keinen Sinn mehr macht,
wie bei -Unwissenheit und Anhangen und Neigung und Begehren-.


Unwissenheit und Begehren bedingen einander, sind aber nicht dasselbe. Aber so genau wie hier zerpflückt muss ich das erstmal gar nicht wissen, um an Loslösung und Erkenntnis arbeiten zu können. Daher - Zwischenruf ignorieren und weitermachen :wink:
Elliot hat geschrieben:
Sehe ich nicht ganz so.

Hängst du an Worten?
Elliot hat geschrieben:
Da stehen zum Beispiel rāgānusayānaṃ, paṭighānusayānaṃ und avijjānusayānaṃ:
..wenn dort nichts gefunden wird, woran man sich ergötzen könnte, was man willkommen heißen könnte und woran man sich festhalten könnte, dann ist dies das Ende der Neigung zur Begierde ( rāgānusayānaṃ ), der Neigung zur Abneigung ( paṭighānusayānaṃ ), der Neigung zu Ansichten, der Neigung zum Zweifel, der Neigung zum Dünkel, der Neigung zur Begierde nach Werden, der Neigung zur Unwissenheit ( avijjānusayānaṃ )..

Natürlich, dann ist ja auch kein Anhaften/Neigung mehr.
Wenn ein Kleinkind nicht "Ich" denkt hat es trotzdem die Neigung "Ich" zu denken, eben
das ist sein Anhangen denn durch Anhangen ist ja Geburt die es ohne Anhangen/Neigung
gar nicht geben würde.
Elliot hat geschrieben:
"Freund Visākha, die Neigung zur Begierde ( rāgānusayo ) ist nicht in Hinsicht auf jegliches angenehme Gefühl zu überwinden. Die Neigung zur Abneigung ( paṭighānusayo ) ist nicht in Hinsicht auf jegliches schmerzhafte Gefühl zu überwinden. Die Neigung zur Unwissenheit ( avijjānusayo ) ist nicht in Hinsicht auf jegliches weder-schmerzhafte-noch-angenehme Gefühl zu überwinden."

So kann es kommen wenn man Dinge aus dem Zusammenhang reißt.
Aber du kannst ja nach belieben noch etwas Neigung zu Unwissenheit usw. behalten wollen.
Kann ja jeder machen wie er geneigt ist bzw. woran er anhaftet.
Reden wir aber nur von den sog. Vertiefungen, dann stimme ich dir zu, da kann man noch
Neigung bzw. Anhaftungen behalten. Diesen Zusammenhang darf man aber nicht außeracht lassen.
accinca hat geschrieben:
So kann es kommen wenn man Dinge aus dem Zusammenhang reißt.

Was möchtest Du damit sagen?

Dass rāgānusayānaṃ, paṭighānusayānaṃ und avijjānusayānaṃ aus MN 18 nichts mit rāgānusayo, paṭighānusayo und avijjānusayānaṃ aus MN 44 zu tun haben?

accinca hat geschrieben:
Reden wir aber nur von den sog. Vertiefungen, dann stimme ich dir zu, da kann man noch Neigung bzw. Anhaftungen behalten. Diesen Zusammenhang darf man aber nicht außeracht lassen.

Dieser Zusammenhang ist sogar unverzichtbar, damit der achtfache Pfad zum Aufhören von Dukkha führen kann:

"... Wenn man von einem angenehmen Gefühl berührt wird, falls man sich dann daran ergötzt, es willkommen heißt und daran hängenbleibt, dann liegt die Neigung zur Begierde zugrunde. Wenn man von einem schmerzhaften Gefühl berührt wird, falls man dann bekümmert ist, trauert und klagt, weint, sich die Brust schlägt und zerrüttet wird, dann liegt die Neigung zur Abneigung zugrunde. Wenn man von einem weder-schmerzhaften-noch-angenehmen Gefühl berührt wird, falls man dann den Ursprung, das Verschwinden, die Befriedigung, die Gefahr und das Entkommen in Bezug auf jenes Gefühl nicht der Wirklichkeit entsprechend versteht, dann liegt die Neigung zur Unwissenheit zugrunde.

Ihr Bhikkhus, daß man hier und jetzt Dukkha ein Ende bereiten wird, ohne die Neigung zur Begierde nach angenehmem Gefühl zu überwinden, ohne die Neigung zur Abneigung gegenüber schmerzhaftem Gefühl zu vernichten, ohne die Neigung zur Unwissenheit in Bezug auf weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl auszurotten, ohne Unwissenheit zu überwinden und wahres Wissen zu erwecken - dies ist unmöglich."

(Majjhima Nikāya 148: Die sechs Sechsergruppen - Chachakka Sutta)
"Und was, Freunde, ist der Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt? Es ist eben dieser Edle Achtfache Pfad; nämlich Richtige Ansicht [4], Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit, Richtige Konzentration. Dies nennt man den Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt."

(Majjhima Nikāya 9: Richtige Ansicht - Sammādiṭṭhi Sutta)
"Und was, Freunde, ist Richtige Konzentration? Da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) tritt er in die zweite Vertiefung ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes enthält, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. Mit dem Verblassen der Verzückung, in Gleichmut verweilend, achtsam und wissensklar, voll körperlich erlebter Glückseligkeit, tritt er in die dritte Vertiefung ein, von der die Edlen sagen: 'Glückselig verweilt derjenige, der voll Gleichmut und Achtsamkeit ist', und verweilt darin. Mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt er in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin. Dies wird Richtige Konzentration genannt [5]."

(Majjhima Nikāya 141: Die Darlegung der Wahrheiten - Saccavibhaṅga Sutta)

Viele Grüße
Elliot
Elliot hat geschrieben:
accinca hat geschrieben:
So kann es kommen wenn man Dinge aus dem Zusammenhang reißt.

Was möchtest Du damit sagen?
..avijjānusayānaṃ aus MN 18 nichts mit avijjānusayānaṃ aus MN 44 zu tun haben?


Nein, wie kommst du denn auf die Idee?
Hättest du vielleicht gerne gehabt?
Ich hätte was gern gehabt?

Viele Grüße
Elliot
Elliot hat geschrieben:
Ich hätte was gern gehabt?

Mußt du doch wissen.
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