MN 81: Ghaṭīkāra Sutta

Moderator: void

http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m081z.html

Ich habe eine kurze Frage, und zwar geht es in der oben genannten Sutta darum, ob Buddha selbst in seinem damaligen Leben "Jotipāla" war? Denn am ende der Sutta ist diese Aussage vom Buddha:

23. " Ānanda, nun magst du vielleicht denken: 'Gewiß war irgendjemand der brahmanische Student Jotipāla bei jener Begebenheit.' Aber so sollte es nicht aufgefaßt werden. Ich war der brahmanische Student Jotipāla bei jener Begebenheit."


Oder habe ich etwas nicht verstanden?





LG
Stawrogin hat geschrieben:
geht es in der oben genannten Sutta darum, ob Buddha selbst in seinem damaligen Leben "Jotipāla" war?

Er war es, aber das ist nur einer von vielen Aspekten in dieser Lehrrede.

Viele Grüße
Elliot
Stawrogin hat geschrieben:
23. " Ānanda, nun magst du vielleicht denken: 'Gewiß war irgendjemand der brahmanische Student Jotipāla bei jener Begebenheit.' Aber so sollte es nicht aufgefaßt werden. Ich war der brahmanische Student Jotipāla bei jener Begebenheit."

Und da behaupten doch manche Leute immer wieder der Buddha
habe nicht Wiedergeburt gelehrt nur aus dem Grund weil es
keine ewig gleiche Persönlichkeit gibt und merken nicht,
das diese Überlegung eindeutig an ihrem falschen Verständnis
von atta und anatta liegen muß.
Danke für die Antworten. Ja, das Buddha die Wiedergeburt nicht gelehrt haben soll, ist für mich ebenso ein Rätsel. Da genügt es doch kurz denn Palikanon zu lesen und man wird mit solchen "Anmerkungen" überhäuft.




LG
Stawrogin hat geschrieben:
Danke für die Antworten. Ja, das Buddha die Wiedergeburt nicht gelehrt haben soll, ist für mich ebenso ein Rätsel. Da genügt es doch kurz denn Palikanon zu lesen und man wird mit solchen "Anmerkungen" überhäuft.

Ja, die ganze Lehre baut darauf auf, das alle Wesen immer
Wieder geboren werden als Wirkung ihrer Taten und nur wenn
Nibbana erlangt wurde dies das Ende der Wiedergeburten ist.
Anders hätte die Lehre ja auch gar keinen Sinn.
Das Thema war doch irgendwo ???
"Was/wer wird wiedergeboren?"
jianwang hat geschrieben:
"Was/wer wird wiedergeboren?"

Nach der Lehre des Buddha normalerweise jeder.
accinca hat geschrieben:
jianwang hat geschrieben:
"Was/wer wird wiedergeboren?"

Nach der Lehre des Buddha normalerweise jeder.


Ich glaube diese Frage bezieht sich auch sehr stark auf das was wird wieder geboren oder? Ich habe einmal gelesen, dass das ich in der Form wie wir es jetzt kennen nicht wiedergeboren wird, sondern eher eine Art geistesströmung. Sonst könnten wir uns an unsere letzten Leben erinnern. Auch sind unsere Verhaltensweisen immer stark vom jetzigen Leben abhängig. Das heißt im nächsten Leben funktionieren wir eventuell wieder ganz anders. Buddha erklärte, soweit ich weiß, dass dies ein Teil des Leids von Samsara ist. Deswegen fangen wir immer wieder von vorne an. Ich Stelle mir das ein bisschen vor wie beim Computer wenn wir auf die delete taste drücken. Danach kann man etwas komplett anderes darauf speichern. Wie gut der Computer aber funktioniert hat damit zu tun wie ich mit ihm umgehe (Karma Prinzip). Aber das ist nur für mich ein Hilfsmittel um so etwas Verstandes mäßig zu begreifen.
Stawrogin hat geschrieben:
http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m081z.html

Ich habe eine kurze Frage, und zwar geht es in der oben genannten Sutta darum, ob Buddha selbst in seinem damaligen Leben "Jotipāla" war? Denn am ende der Sutta ist diese Aussage vom Buddha:

23. " Ānanda, nun magst du vielleicht denken: 'Gewiß war irgendjemand der brahmanische Student Jotipāla bei jener Begebenheit.' Aber so sollte es nicht aufgefaßt werden. Ich war der brahmanische Student Jotipāla bei jener Begebenheit."


Sicher hat Buddha Wiedergeburt gelehrt. Ob das, was er darunter verstanden hat exakt das gleiche war wie das, was andere heute meinen, wenn sie das Wort Wiedergeburt verwenden?

Zu Deiner Frage - wer ist irgendjemand, wer war Jotipāla, wer war Buddha? Was bedeutet ich?
fotost hat geschrieben:
Zu Deiner Frage - wer ist irgendjemand, wer war Jotipāla, wer war Buddha? Was bedeutet ich?


Soweit ich es verstanden habe, gibt es niemanden der diesen Körper bewohnt, laut Buddhistischer Doktrin. Verinnerlicht habe ich das alles sicherlich auch nicht. Die Frage bleibt dann halt, wenn es niemanden "in" diesem Körper gibt, was als ein dualistisches "ewiges" "Geist Wesen" da fungiert, was bleibt dann nach dem Tode oder bzw. Was ist genau in diesem Augenblick? Das ein "Ich" aus Gedankenkonstrukten aufgebaut ist die aus der Vergangenheit und der Zukunft kommen ist mir schon lange klar. Dann bleibt wohl nur das Bewusstsein, und wenn das Bewusstsein nicht bleibt, was wird dann wiedergeboren? Wenn nichts wiedergeboren wird, für was dann überhaupt sich bemühen zu "erwachen" ? Für was dann sich bemühen überhaupt ein karmisch heilsames Leben zu führen? Wäre es nicht genau so stupide, eine Sandburg aufzubauen nur um dann zuzuschauen wie diese, paar Minuten später von einer Welle vernichtet wird? Natürlich macht es Spaß diese Sandburg aufzubauen, aber dann muss es keine buddhistische Sandburg sein, sondern eine die dann schon mehr Humor hat, wenn die Welle diese bald sowieso auslöscht. Theoretisch bzw logisch gesehen, müsste man sich Nichtmal bemühen die "Realität" zu verstehen oder "durchzuschauen" dieser langwieriger und mühevolle Akt, der irgendwann am Ende des Lebens, ein erkentnissreicheres Leben beschert für paar Monate, ist nicht der Mühe wert, wenn nach dem Tode nichts ist, also tatsächlich rein Garnichts!

Hoffe ihr verzeiht mir grad diese kryptische Gedankenflut, musste aber sein! :nospeak:
Stawrogin hat geschrieben:
...Theoretisch bzw logisch gesehen, müsste man sich Nichtmal bemühen die "Realität" zu verstehen oder "durchzuschauen" dieser langwieriger und mühevolle Akt, der irgendwann am Ende des Lebens, ein erkentnissreicheres Leben beschert für paar Monate, ist nicht der Mühe wert, wenn nach dem Tode nichts ist, also tatsächlich rein Garnichts!

Hoffe ihr verzeiht mir grad diese kryptische Gedankenflut, musste aber sein! :nospeak:


Das finde ich überhaupt nicht kryptisch und sehe es ganz ähnlich. Wäre nach dem Tod alles vorbei, wäre außerdem auch das Leid zu Ende. Das hätte der Buddha dann wohl gelehrt.
mukti hat geschrieben:
Das finde ich überhaupt nicht kryptisch und sehe es ganz ähnlich. Wäre nach dem Tod alles vorbei, wäre außerdem auch das Leid zu Ende. Das hätte der Buddha dann wohl gelehrt.


Ja, ich denke, wenn es keine weitere Geburt mehr geben soll und man einfach stirbt, bricht das Konstrukt Buddhismus in sich zusammen und wird einfach unlogisch, so nach meinem Gefühl. Aber ich glaube jede Ausrichtung des Buddhismus, ob Theravada oder Mahayana setzt die Wiedergeburt voraus. Das sind dann wohl eher die "zeitgenössischen" Buddhisten, die darüber spekulieren, oder?

PS: Habt ihr euch jetzt endlich geeinigt? Bist du jetzt die Moderation im Theravada Bereich, Mukti? :)
Eventuell weil Buddhismus an der Wiedergeburt "festgemacht" wird? Am Anhaften an diesem "Neuanfang" und an der Gier nach "Besserem".
Hat Buddha gelehrt: Folge der Lehre und Du wirst angenehm wiedergeboren? In meinem Verständnis ist dies wie die Münzen,die man schüttelt, um Kindern die Langeweile zu vertreiben.
Selbst Buddha sagte, das er die ganze Zeit nur eins lehrte, die Vernichtung des Leidens und den dahin führenden Pfad.

Wenn ich shikantaza sitze, sterbe ich bei jedem Ausatmen, weite mich in die Leere aus und werde bei jedem Einatmen wiedergeboren. Als das, was mein Karma zu diesem Zeitpunkt mir vorgibt.
Dies ist genau hier und jetzt, nur die Gegenwart. Wieso mir Gedanken machen über vorherige Leben oder zukünftige. Hier ist das Leiden, nicht gestern und nicht morgen.
Und nur hier und Jetzt kann ich etwas gegen das Leiden tun.

So ist meine Erfahrung.

_()_
Stawrogin hat geschrieben:
Aber ich glaube jede Ausrichtung des Buddhismus, ob Theravada oder Mahayana setzt die Wiedergeburt voraus. Das sind dann wohl eher die "zeitgenössischen" Buddhisten, die darüber spekulieren, oder?


Das habe ich mich auch schon gefragt. Ich kenne eigentlich keine traditionelle Richtung ohne Wiedergeburtslehre und habe es ursprünglich nirgends anders gehört und gelesen. Erst hier im Forum habe ich gelesen dass Buddhismus anscheinend auch ohne diese Lehre praktiziert wird. Ich glaube es ist vor allem ein westliches Phänomen, weil das hier keine weit verbreitete Tradition ist.

Stawrogin hat geschrieben:
PS: Habt ihr euch jetzt endlich geeinigt? Bist du jetzt die Moderation im Theravada Bereich, Mukti? :)

Habe schließlich zugestimmt Urlaubsaushilfe im Theravada Bereich zu machen. Vermutlich werde ich eh nicht gebraucht ^^
jianwang hat geschrieben:
Eventuell weil Buddhismus an der Wiedergeburt "festgemacht" wird? Am Anhaften an diesem "Neuanfang" und an der Gier nach "Besserem".

Irgendwie habe ich das von Anfang an einleuchtend gefunden, im Gegensatz zu ewigem nachtodlichen Himmel oder Hölle, oder "alles vorbei". Es ist aber hier schon oft und ausführlich darüber diskutiert worden.
jianwang hat geschrieben:
Hier ist das Leiden, nicht gestern und nicht morgen.

Doch, Gestern kann auch Leiden gewesen sein und
morgen kann es noch mehr Leiden geben oder eben weniger.
@accina
Und doch ist dieses Leiden gestern oder morgen nur eine Illusion Deines Bewusstsein, während das Leiden Jetzt, in diesem Augenblick, real und wahrhaftig ist.
jianwang hat geschrieben:
@accina
Und doch ist dieses Leiden gestern oder morgen nur eine Illusion Deines Bewusstsein, während das Leiden Jetzt, in diesem Augenblick, real und wahrhaftig ist.

Kommt natürlich darauf an welches Konzept man verwendet und was "real"
bedeuten soll. Ist denn das was jetzt ist nicht einen Augenblick danach
schon Vergangenheit? Zwar ist vergangenes nicht mehr jetzt, aber als es
jetzt war, war es ja genau so real bzw. unreal wie das was jetzt ist.
Hinzu kommt ja das das was jetzt ist nicht jetzt bleibt. Immer kommt
was anderes auf. Ein Atemzug nach dem anderen, keiner ist der Gleiche.
Entscheidend ist nur das Übungsobjekt nicht aus den Augen zu lassen d.h.
Achtsam zu bleiben und nicht abzuschweifen.
@accina
Richtig, deswegen "kämpfe" ich auch gerade mit anderen Texten und deren Verständnis. Doch das ist ausserhalb des Theravada

_()_
OT

jianwang hat geschrieben:
@accina
Richtig, deswegen "kämpfe" ich auch gerade mit anderen Texten und deren Verständnis. Doch das ist ausserhalb des Theravada

_()_


Dann beschäftige dich nicht damit? Gibt es übrigens auch im Zen. Z.B. bei Huang Po. Ich überles die Stellen einfach. Die sind für mich nicht wichtig. Also keine Beschäftigung damit und dergleichen.
jianwang hat geschrieben:
@accina
Richtig, deswegen "kämpfe" ich auch gerade mit anderen Texten und deren Verständnis.
Doch das ist ausserhalb des Theravada

Wenn es mit dem Buddha und der ursprünglichen Lehre
nichts zu tun hat, dann ist es außerhalb des Theravada.
Das Leiden oder Nicht-Leiden findet immmer nur in dem gegenwärtigem Moment statt.

Nur jetzt kann ich durch Achtsamkeit das Leiden minimieren und dafür sorgen, dass ich künftig weniger leide.

Zu Wiedergeburten: Ich will, dass alle Wesen glücklich sind und frei vom Leid. Das gilt natürlich auch für meine Wiedergeburten. *grins*
Wenn mein achtsames Da-Sein im Jetzt dazu beiträgt-umso besser.
Stawrogin hat geschrieben:
http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m081z.html

Ich habe eine kurze Frage, und zwar geht es in der oben genannten Sutta darum, ob Buddha selbst in seinem damaligen Leben "Jotipāla" war? Denn am ende der Sutta ist diese Aussage vom Buddha:

23. " Ānanda, nun magst du vielleicht denken: 'Gewiß war irgendjemand der brahmanische Student Jotipāla bei jener Begebenheit.' Aber so sollte es nicht aufgefaßt werden. Ich war der brahmanische Student Jotipāla bei jener Begebenheit."


Oder habe ich etwas nicht verstanden?





LG


Das ergibt sich einfach aus dem bedingten Entstehen...auch du warst in diesem Sinne Jotipala und ich und alles was gegenwärtig ist...
Sunu hat geschrieben:
Stawrogin hat geschrieben:
http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m081z.html
Ich habe eine kurze Frage, und zwar geht es in der oben genannten Sutta darum, ob Buddha selbst in seinem damaligen Leben "Jotipāla" war? Denn am ende der Sutta ist diese Aussage vom Buddha:

23. " Ānanda, nun magst du vielleicht denken: 'Gewiß war irgendjemand der brahmanische Student Jotipāla bei jener Begebenheit.' Aber so sollte es nicht aufgefaßt werden. Ich war der brahmanische Student Jotipāla bei jener Begebenheit."

Oder habe ich etwas nicht verstanden?

Das ergibt sich einfach aus dem bedingten Entstehen...auch du warst in diesem Sinne Jotipala und ich und alles was gegenwärtig ist...

Ganz genau. Stelle kannte ich noch nicht, ist notiert :)
Sunu hat geschrieben:
Stawrogin hat geschrieben:
http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m081z.html

Ich habe eine kurze Frage, und zwar geht es in der oben genannten Sutta darum, ob Buddha selbst in seinem damaligen Leben "Jotipāla" war? Denn am ende der Sutta ist diese Aussage vom Buddha:

23. " Ānanda, nun magst du vielleicht denken: 'Gewiß war irgendjemand der brahmanische Student Jotipāla bei jener Begebenheit.' Aber so sollte es nicht aufgefaßt werden. Ich war der brahmanische Student Jotipāla bei jener Begebenheit."


Oder habe ich etwas nicht verstanden?





LG


Das ergibt sich einfach aus dem bedingten Entstehen...auch du warst in diesem Sinne Jotipala und ich und alles was gegenwärtig ist...

:like:
Danke!!_()_
Sunu hat geschrieben:
Stawrogin hat geschrieben:
http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m081z.html

Ich habe eine kurze Frage, und zwar geht es in der oben genannten Sutta darum, ob Buddha selbst in seinem damaligen Leben "Jotipāla" war? Denn am ende der Sutta ist diese Aussage vom Buddha:

23. " Ānanda, nun magst du vielleicht denken: 'Gewiß war irgendjemand der brahmanische Student Jotipāla bei jener Begebenheit.' Aber so sollte es nicht aufgefaßt werden. Ich war der brahmanische Student Jotipāla bei jener Begebenheit."


Oder habe ich etwas nicht verstanden?





LG


Das ergibt sich einfach aus dem bedingten Entstehen...auch du warst in diesem Sinne Jotipala und ich und alles was gegenwärtig ist...



"alles" ? Oder nur "alle"?

Wird ein Stein wiedergeboren? (Belebtes wie Pflanzen und Tiere ist ein anderes Thema).
"wiedergeboren" werden lediglich Prozesse und Funktionen, einer davon ist "Ich und Mein" oder das "Ergreifen"
Moosgarten hat geschrieben:
"wiedergeboren" werden lediglich Prozesse und Funktionen, einer davon ist "Ich und Mein" oder das "Ergreifen"


So habe ich es auch verstanden.

Womit sich die Frage nach dem Stein erledigt.
sinn-los hat geschrieben:
Sunu hat geschrieben:
Stawrogin hat geschrieben:
http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m081z.html

Ich habe eine kurze Frage, und zwar geht es in der oben genannten Sutta darum, ob Buddha selbst in seinem damaligen Leben "Jotipāla" war? Denn am ende der Sutta ist diese Aussage vom Buddha:

23. " Ānanda, nun magst du vielleicht denken: 'Gewiß war irgendjemand der brahmanische Student Jotipāla bei jener Begebenheit.' Aber so sollte es nicht aufgefaßt werden. Ich war der brahmanische Student Jotipāla bei jener Begebenheit."


Oder habe ich etwas nicht verstanden?





LG


Das ergibt sich einfach aus dem bedingten Entstehen...auch du warst in diesem Sinne Jotipala und ich und alles was gegenwärtig ist...



"alles" ? Oder nur "alle"?

Wird ein Stein wiedergeboren? (Belebtes wie Pflanzen und Tiere ist ein anderes Thema).


Entsteht ein Stein bedingt ?
Sunu hat geschrieben:
sinn-los hat geschrieben:
Sunu hat geschrieben:

Das ergibt sich einfach aus dem bedingten Entstehen...auch du warst in diesem Sinne Jotipala und ich und alles was gegenwärtig ist...



"alles" ? Oder nur "alle"?

Wird ein Stein wiedergeboren? (Belebtes wie Pflanzen und Tiere ist ein anderes Thema).


Entsteht ein Stein bedingt ?


Nein, weil er sich nicht als Stein begreift (ein Stein ist lediglich Folge der geologischen Umwälzungen).

Der Mensch bedingt sich selbst durch seine Selbst-Definition als ein Selbst.



editH: Ich gebe zu, die Anmerkung zum Stein war nicht ganz ernst gemeint...

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