upekkhā-sambojjhanga (in M118)

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    Losang Lamo:

    Die 7 Erleuchtungsglieder...
    7. Gegen den also gesammelten Geist aber verhält er sich gleichmütig . . . da ist er mit dem 'Erleuchtungsglied des Gleichmutes' (upekkhā-sambojjhanga) ausgestattet . . . "
    (M 118)


    Eine bedenkliche Übersetzung.


    Hallo,


    ja, bedenklich. Wie lautet eine richtigere Übersetzung aus Deiner Sicht?


    Schöne Grüße

    Mirco:

    ja, bedenklich. Wie lautet eine richtigere Übersetzung aus Deiner Sicht?
    Schöne Grüße


    Nach meinem Verständnis will der Text eigentlich nur sagen, daß Gleichmut
    des Geistes (samāhitaṃ cittaṃ) "erweckt" wurde sobald und soweit Gleichmut
    durch Sammlung des Geistes (cittaṃ samādhi-yati) erlangt ist.



    Die Ursache dafür liegt, wie im Text u.a. vorher schon genannt wurde,
    in weisheitlichen erforschen und erkunden (paññāya pavicinato)
    und dadurch aufsteigende Freude und Frieden (uppajjati pīti nirāmisā).

    Deutsch von KEN überarbeitet: Gegen den also gesammelten Geist aber verhält er sich gleichmütig; zu einer Zeit, ihr Mönche, wo der Mönch also gesammelten Geistes sich gleichmütig verhält, da ist er mit dem 'Erleuchtungsglied des Gleichmutes' (upekkhā-sambojjhanga) ausgestattet, das Erleuchtungsglied des Gleichmutes vollbringt er da, das Erleuchtungsglied des Gleichmutes wird da von ihm zur Vollendung gebracht.


    Deutsch von KEN original: Also einig geworden im Gemüte hat er es wohl ausgeglichen; zu einer Zeit, ihr Mönche, wo der Mönch also einig geworden im Gemüte es wohl ausgeglichen hat, des Gleichmuts Erweckung hat er zu dieser Zeit erwirkt, des Gleichmuts Erweckung vollbringt er da, des Gleichmuts Erweckung wird da von ihm zur Vollendung gebracht.


    Deutsch von KS Kurt Schmidt: Während er beim Ein- und Ausatmen die Vergänglichkeit, das Schwinden der Leidenschaften und das Entsagen betrachtet, sinnt er eifrig, mit klarem Geist und achtsam über die Gegenstände der Lehre[7] nach. Nachdem er das Schwinden der Wünsche und Sorgen erkannt und geschaut hat, ist er ganz und gar gleichmütig geworden. Darum sinnt ein Bhikkhu dabei über die Gegenstände der Lehre nach.] [7] dhammā, daß es hier nicht <Geistobjekte, (Nyanaponika) oder gar <Erscheinungen>, (Neumann) bedeutet, kann nach der obigen Aufzählung nicht zweifelhaft sein.


    Deutsch von KZ Zumwinkel: Wann immer der Geist in einem Bhikkhu konzentriert wird, dessen Körper still ist, und der Glück empfindet – bei jener Gelegenheit wird das Erleuchtungsglied der Konzentration in ihm hervorgebracht, und er entfaltet es, und durch Entfaltung gelangt es in ihm zur Vollkommenheit.“ „Mit Gleichmut betrachtet er genau den Geist, der so konzentriert ist.
    Wann immer ein Bhikkhu mit Gleichmut den Geist genau betrachtet, der so konzentriert ist – bei jener Gelegenheit wird das Erleuchtungsglied des Gleichmuts in ihm hervorgebracht, und er entfaltet es, und durch Entfaltung gelangt es in ihm zur Vollkommenheit.“


    Hallo
    Hab ich mal so zusammengestellt. Das lesen mehrerer Übersetzungen kann helfen zu Erkennen. Von da: http://www.palikanon.com/majjhima/majjhima1.htm
    Was mich betrifft habe ich erkennt was ich als Betrachtung(Gleichmut), was ich als Beobachtung(Sammlung), Ruhe vor mir selbst(Gestilltsein), Leben-freude(Verzückung), jetzt das Tun was zu tun ist(Willenskraft)bezeichne.
    liebe Grüße
    Helmut


    So ist denn Gleichmut kein 'willentlich' beinflußbarer und erzeugbarer Zustand,
    wie einen so viele 'Lehrer' glauben machen wollen,
    sondern entseht, wie auch Mitgefühl und Mitfreude, wenn der Grund bereitet wurde.


    Das würde ich so jetzt nicht gegenseitig ausschließen.
    Alle geistigen Zustände sind natürlich willentlich gewirkt.
    Trotzdem entstehen sie immer dann wenn der Grund für
    sie auch bereitet wurde, sei dieser Grund bewußt erkannt oder unbewußt.
    Da sehe ich keinen Gegensatz. Wie das mit allen andern Lehrern so ist würde
    hier sicher zu weit führen. Beziehen wir uns lieber auf die Lehre des Buddha.

    accinca:


    Das würde ich so jetzt nicht gegenseitig ausschließen. Da sehe ich keinen Gegensatz.


    Alle geistigen Zustände sind natürlich willentlich gewirkt.


    Trotzdem entstehen sie immer dann wenn der Grund für sie auch bereitet wurde,
    sei dieser Grund bewußt erkannt oder unbewußt.


    'Willentlich' setzt für mich aktiv geführte, beobachtende Bewußtheit voraus.
    Sicherlich sind dann nicht alle geistigen Zustände sind willentlich gewirkt.
    Beispielsweise eine durch Unachtsamkeit enstandene Vorstellung hat keine
    beobachtende und wirkende Instanz von "Ich will das jetzt denken" voraus.


    Leider kenne ich die Überlieferungen nicht so gut, als dass ich jetzt mit Stellenlese argumentieren könnte.

    Mirco:

    'Willentlich' setzt für mich aktiv geführte, beobachtende Bewußtheit voraus.
    Sicherlich sind dann nicht alle geistigen Zustände sind willentlich gewirkt.
    Beispielsweise eine durch Unachtsamkeit enstandene Vorstellung hat keine
    beobachtende und wirkende Instanz von "Ich will das jetzt denken" voraus.


    Das ist richtig, aber solche Dinge sind relativ, mehr oder weniger wirksam sei
    es bei einem Menschen oder Tier oder sonst ein Wesen. Für den Nachfolger in
    der Lehre, ist dabei die Ausbildung von Achtsamkeit die entscheidende Übung.
    Normalerweise denken wir nicht das wir denken wenn wir denken, vielmehr
    ist der Geist viel zu sehr mit dem, Inhalt der Gedanken beschäftigt, vom Inhalt
    des Denkens absorbiert.
    Eine der wesentlichen und elementaren Übungen ist daher die Achtsamkeit
    auf die Sinnentätigkeiten inklusive des Denkens zu lenken, zu halten und
    bewußt zu kontrollieren. Sozusagen die Geistpforte zu bewachen sowie auch
    alle anderen Sinnespforten. Gelingt diese Übung vollständig und regelmäßig
    mindestens über 50% des Tages, kommt es zu Anattaerlebnis bzw, die
    beobachteten Dinge werden sozusagen zur "Außenwelt", was sie eigentlich
    immer schon wahren aber nicht so empfunden wurden. Das betrifft dann
    nicht nur den Körper, sondern auch Gefühle und Bewußtsein. Diese werden
    als durch Berührung der Sinne entstehend empfunden und es wird erkannt,
    das bin ich nicht, das gehört mir nicht, das ist gar nicht mein Selbst wie zuvor gedacht.
    Aber auch das ist relativ mehr oder weniger zu unterschiedlichen Zeiten vorhanden bis es stabil ist.

    Mirco:

    Zitat

    So ist denn Gleichmut kein 'willentlich' beinflußbarer und erzeugbarer Zustand,
    wie einen so viele 'Lehrer' glauben machen wollen,
    sondern entseht, wie auch Mitgefühl und Mitfreude, wenn der Grund bereitet wurde.


    Gleichmut is einfach. Erstmal im Aufmerken/Achtsamkeit. Da braucht s auch keine "weise Ergründung" von Abläufen zu, nur das Zustimmen, dass alle Objekte unzulänglich sind und das Greifen Unruhe und Verblendung verheißt, Karma erzeugt, das auch sofort wirksam ist. Es braucht also nur ein Basiswissen vom Dhamma und das Einverständnis dazu. Darüber hinaus entfaltet sich Gleichmut mit Sammlung. Und wenn es rechte Sammlung ist, ist Gleichmut einfach so da und unverbrüchlich. Das zeigt, dass er nicht gewirkt wird. Also hat er auch keinen "Grund", keine Ursache.
    Auch nicht in der "Übung" der Vergegenwärtigung ( Methode ).
    Also wenn dich jemand zu (mehr ) Gleichmut auffordert oder gar deinen Gleichmut testet, ist das kein richtiger Lehrer. Weil er das dann schlichtweg nicht weiß-aus Erfahrung. Einer der Bescheid weiß, wird dich zur Achtsamkeit zurück führen. Zu nichts weiter als dem sg. "Hier und Jetzt".
    Etwas anderes ist wenn Zen Leute gegenseitig ( aus Mitgefühl ) ihre "Unantastbarkeit" testen in dem sie sich herausfordern, da testen sie die Ablösung, die Gemütsruhe, den Grad der Verwirklichung, die Freiheit von den Fesseln; verliert einer den Gleichmut, erbost sich, entzückt sich, sonstwas, zeigt das nur er hat die Nuss noch nicht geknackt. Das unterscheidet dann `Gast und Gastgeber`. Es ist ziemlich sinnlos auf Gleichmut zu setzen. Eben weil er nicht erzeugt werden kann. Und da braucht man auch nicht so tun als ob. Das ist dann Stoik oder Gleichgültigkeit, Passivität oder Ignoranz. Und das ist nicht die ( Dukkha -)Lösung. Nicht Freiheit.


    Grüße
    Blue_

    Namaste accinca


    deine Übersetzung bedeutet aber etwas anderes als die, die Losang Lamo eingestellt hat.
    Ihre Übersetzung klingt glaubwürdig, deine ist auf eine niedere Entwicklungsstufe geschliffen.
    Bei dir geht es um die Hervorbringung von Gleichmut, bei Losang Lamo um Gleichmut dem gesammelten Geist gegenüber.
    Wenn ich Gampoa lese finde ich diese Aussage vergleichsweise nicht abwägig. Sie deutet auf die Leerheit, erreicht durch Gleichmut.
    Die schreiben wirklich manchmal solch Kopfknierscher. Sie streuen das manchmal ein. Sie sähen Samen.


    Mal so als Vergleich, als Kopfknierscher :


    zu sinnlose Rede :
    ""Was erstens die falsche Rede anbelangt, so beinhaltet dies das Murmeln von Mantren und das laute Rezitieren von Texten aus dem Gedächtnis usw., wie es von Nicht-Buddhisten praktiziert wird."


    Ein echter Kopfknierscher wie ich finde. :)



    Gute Wünsche,
    Karma Pema

    Karma Pema:


    Zitat

    zu sinnlose Rede :
    ""Was erstens die falsche Rede anbelangt, so beinhaltet dies das Murmeln von Mantren und das laute Rezitieren von Texten aus dem Gedächtnis usw., wie es von Nicht-Buddhisten praktiziert wird."
    Ein echter Kopfknierscher wie ich finde.


    das ist ganz einfach und überhaupt nicht schwierig zu verstehen. es bedeutet das rezitieren "um zu"- zum Beispiel " um eine höhere Bewusstseinsstufe zu erlangen oder um eine vermeintliche zu halten " oder um Verdienste zu sammel. alle rede die von eigendünkel behaftet ist und ganz besonders sich selbst erhöhende/andere erniedrigende ist unrechte rede und sinnlose rede. aber das ist ja bekannt. auch deswegen ist das zitat einfach zu verstehen.


    Gruß
    Blue_

    Was mir dazu noch einfällt ist eine Aussage des Buddha aus M 106.
    Dort sagt der Buddha:


    Und umgekehrt kann er das eben und das bedeutet eben das der Gleichmut
    ein vergänglicher Bewußtseiszustand ist der bedingt gemacht ist. Trotzdem,
    erstmals muß man allerdings das Erwachungsglied Gleichmut erst entwickeln
    und das geht letztendlich nur durch Durchschauung die sehr subtil ist. Andernfalls
    wird man eben nicht Gleichmütig bleiben können. Gleichmut ist also keineswegs
    (wie es oberflächlich) erscheinen mag eine einfache Sache, sondern genau das Gegenteil.