Die zehn Fesseln

fotost:

Wer kann erklären, was in diesem Zusammenhang 'Hängen an Regeln und Riten' bedeutet, die Rede wendet sich immerhin direkt an Mönche?

Hi fotost

Ich denke man kann es auch als Hängen an Aufgaben & Routine bzw. als mangelhafte Spontanität verstehen ("Ohne Terminkalender geht nix!"), oder als Hängen an rituellen Zeremonien ("Quetzalcoatl huldigen führt zur Befreiung!").

Kurzum, dass eine Person an regelhaften Abläufen festhält & die Annahme vorhanden ist, diese würden für die Praxis (anstelle des Edlen Achtfachen Wegs) ausreichen.

fotost:

War sich Buddha bewusst, daß auch Regeln und Riten bedingt sind und angepasst werden müssen, wenn sich die äußeren Bedingungen änden?

Mit Sicherheit, deswegen sollte man ja auch möglichst nicht daran hängen bleiben, was allerdings nicht bedeutet, dass man die geistige Entwicklung ohne den ethischen Teil des Edlen Achtfachen Wegs haben kann.

Grüße

fotost:

War sich Buddha bewusst, daß auch Regeln und Riten bedingt sind und angepasst werden müssen, wenn sich die äußeren Bedingungen änden?

sílabbata-parāmāsa die 3. Fessel hat damit aber nichts zu tun.
Für sílabbata-parāmāsa ist es egal ob es nun diese oder eine
andere Regel ist. sílabbata-parāmāsa ist der Glaube alleine durch
Anhaften an Taten bzw. Tugenden das Heil erringen zu können.
Dabei ist es nicht erheblich welche das sind.

fotost:

Wer kann erklären, was in diesem Zusammenhang 'Hängen an Regeln und Riten' bedeutet, die Rede wendet sich immerhin direkt an Mönche?

Soweit ich das verstehe:

Das Paliwort ist sīlabbata parāmāsa. Parāmāsa bedeutet anklammern, sīlabbata bedeutet Ritual, sonst nichts. Die Übersetzung mit "Regeln" finde ich irreführend. Es bezieht sich wohl auf religiöse Riten, das scheint mir in Wikipedia gut definiert zu sein:

Zitat

Als religiöse Riten lassen sich alle in einer Religionsgemeinschaft üblichen oder geregelten Praktiken oder Rituale bezeichnen, die der religiösen Lebensführung oder dem Kult dienen (Gottesdienste, liturgische und kultische Handlungen aller Art, die Feier religiöser Feste, Anbetungsgesten und Verehrungspraktiken, die Rezitation von Gebeten oder Mantras, religiöse Tänze und Gesänge, Orakelbefragungen, Beschwörungen, magische Rituale, Heilungsrituale, rituelle Waschungen von Menschen oder Gegenständen, der Vollzug der Beschneidung, der Taufe oder sakramentaler Handlungen, Opfer-, Reinigungs-, Segnungs- oder Weihehandlungen u.v.m.). Sie können gemeinschaftlich (in Familie, Dorfgemeinschaft, Gottesdienstgemeinde etc.) oder auch vom Einzelnen allein praktiziert werden. Häufig sind besonders qualifizierte Vorsteher, Amtsträger, Priester, Schamanen, Heiler oder Kultdiener mit der Ausführung oder Leitung dieser Handlungen oder Zeremonien betraut.

Das religiöse Ritual hat laut Geo Widengren[1] eine enge Verbindung zum Mythos. Widengren unterscheidet zwischen apotropäischen und eliminatorischen Riten, die der Abweisung oder Beseitigung böser Mächte dienen, auf der einen sowie Geburts- und Initiationsriten (im weiteren Sinn Kasualien) auf der anderen Seite.

fotost:

War sich Buddha bewusst, daß auch Regeln und Riten bedingt sind und angepasst werden müssen, wenn sich die äußeren Bedingungen änden?

Ich wüsste nicht welche Riten es im Buddhaorden gegeben hätte, die Ordensregeln und "Rituale" im Sinne von wiederholten Bräuchen, wie etwa Uposatha, fallen meines Erachtens nicht unter die Riten die hier gemeint sind. Gemeint sind wohl die zahlreichen religiösen Riten, wie sie z.B. im Brahmanismus ausgeführt werden.

Schöne Grüße,
mukti

fotost:

Von der reinen Übersetzung her scheint es auf verschiedenen Sites eine 70:30 Haltung zu geben, zwischen sīlabbata bedeutet 'Regeln und Riten' und 'nur Riten' wobei dann ein Begriff von Ritus angenommen wird, der sehr nahe bei dem von mukti zitierten Wiki Text liegt.

Hab's vom Wörterbuch des Klaus Mylius. Die zusätzliche Übersetzung mit "Regeln" ergibt gleich einen ganz anderen Sinn. Nicht an Regeln hängen? Der Buddha hat größten Wert darauf gelegt dass die Mönchsregeln, die er selber aufgestellt hat, eingehalten werden. Wieso wäre es eine Fessel an diesen Regeln festzuhalten, verstehe ich nicht. Vielleicht weil man sich nicht mehr an eine Regel zu halten braucht, wenn man ihren Sinn verwirlicht hat? Aber wie kann dann das Anhaften an diese Regel eine Fessel sein? Ist der Sinn erkannt, wird die Regel ja erst recht erfüllt.

Was ist mit Ritual gemeint? Nicht jede regelmäßige Handlung ist ein Ritual. Zähneputzen etwa ist kein Ritual. Ein Ritual oder Ritus ist symbolisch, eine Handlung die auf etwas bestimmtes hinweisen soll. Das Taufritual der Kirche weist z.B. auf eine geistige oder seelische Reinigung hin, wie auch das Baden im Ganges usw. Der Ganges wäre göttlichen Ursprunges und daher reinige er.

Ein Ritus weist also auf einen Glaubensinhalt hin, auf etwas das angeblich nur auf überweltliche Weise oder mit höherer Geisteskraft erfahrbar ist. So etwas gibt es im Buddhismus, auch im Palikanon. Es wird erklärt wie es erfahren werden kann, aber gibt es dort Riten, die das ausdrücken sollen? Sakramente, magische oder mystische Zeremonien? Ich könnte mir vorstellen dass es das ist, was hier mit "hängen an Riten" gemeint ist. Der Buddha hat Erkennen gelehrt und nicht emotionale Anbindung an Glaubensinhalte.

Sind nur ein paar unausgereifte Überlegungen dazu.

fotost:

... Für mich war das der Hauptanlass, weiterzulesen und dabei musste ich eben die Unterschiede der verwendeten Übersetzungen feststellen.

Wobei es bei der 3 Fesseln genau genommen darum geht, ob
aus tieferer Einsicht heraus noch angenommen werden kann,
es könne durch irgend eine Tugend das Heil und die Rettung
für ein Ich erlangt werden.

Hallo fotost,

also erstmal, ich weiß nicht ob sīlabbata parāmāsa im Theravada ein strittiger Punkt ist, es gibt einige unklare Stellen im Palikanon die innerhalb des Theravada verschieden gesehen oder diskutiert werden. Aber wenn man mit "Regeln" übersetzt stellt sich die Frage welche Regeln. Regeln im Allgemeinen oder bestimmte? Regeln in Zusammenhang mit einem Ritus?

fotost:

es gibt in den Mönchsgedanken

Zitat

[16.6.3 Die Erlaubnis mindere Regeln aufzuheben]
Wenn man es verlangt, Anando, soll die Jüngerschaft nach meinem Verscheiden die minderen Verordnungen und was damit zusammenhängt aufheben. -

Möglich, dass die minderen Verordnungen damit gemeint sind, oder dass gemeint ist, man soll nicht an der Regel um der Regel willen anhaften. Ich habe auch im Kanon sowas gelesen, dass die Regeln nicht starre Gesetze sind sondern dass man immer den Sinn der Sache und die jeweilige Situation berücksichtigen sollte. Macht auch Sinn, wenn es z.B. eine Regel gibt dass man bei Regen nicht ausser Haus gehen sollte, wenn das aber dringend nötig ist, dann sollte man wohl nicht an dieser Regel anhaften.

fotost:

Ritus. Ich bin kein asiatischer Mönch, aber ist deren Leben nicht weitgehend von Riten bestimmt? Regelmäßiges (tägliches) gemeinsames Aufsagen von Texten in Fremdsprachen, öffentliches Bekennen von Vergehen in stundenlangen Zeremonien, öffentliche Aufnahmerituale in den Orden, Weihen/Segnen von Neubauten, Schiffen, Autos oder was Laien sonst noch so gesegnet haben möchten. Und das nur im Theravada.

Da ist die Frage wie man Ritus definiert. Aufsagen von Texten in Pali macht Sinn für diejenigen, die Pali verstehen, und bewahrt die Sprache, die der des Buddha am Nächsten kommt. Bekennen von Vergehen innerhalb der Mönchsgemeinde macht Sinn weil sie "eines Sinnes" sein soll, ohne versteckte Übertretungen. Und es hilft auch Übertretungen in Zukunft zu vermeiden, das Gewissen zu wecken. Aufnahme findet nach festgelegten Regeln statt, nicht nach Beliebigkeit, mit einer durchdachten Struktur. Was da heute alles von Mönchen gesegnet wird verwundert mich etwas, weil ich noch keine Stelle im Kanon gefunden habe, wo der Buddha das empfiehlt.
Meiner Ansicht nach hat der Buddha den Orden gegründet um die bestmöglichen Bedingungen zur Befreiung bzw. Erleuchtung zu schaffen. Alles dient diesem Zweck. Er hat das Vertrauen betont, aber nicht rituell befestigt. Wenn heute unter Rezitationen eine Buddhastatue mit irgendwas übergossen und irgendwie eingeweiht wird, ist das bestenfalls eine rituelle Manifestation des Vertrauens in den Buddha. Es soll wohl auch das Vertrauen im Volk fördern. Anfänglich soll es gar keine Statuen gegeben haben. Da hat sich halt allmählich etwas herangebildet das ja nicht unbedingt alles unheilsam sein muss, wenn man es richtig auffasst. Also z.B. eine Statue erinnert an den Buddha aber sie ist nicht heilig wie etwa im Hinduismus, wo sie oft buchstäblich als Manifestation Gottes angesehen wird.

fotost:

Da gehen sinnvolle Umsetzung von Regeln und Ritus/Tradition wild durcheinander und ich habe massive Probleme, eins vom anderen zu unterscheiden.

Geht mir auch so, aber ich will das jetzt auch nicht aufwendig untersuchen. Riten spielen für mich keine wichtige Rolle mehr. Nicht als symbolische Handlung die auf etwas Höheres hinweisen soll wie Eucharistie, Opferhandlungen, Wassergeplätscher, Segnungen usw. was nach meiner Erfahrung nichts anderes bewirkt als eine emotionale Anhebung oder ein Gefühl der Bindung an etwas Höheres oder Überweltliches. Regeln sind Richtlinien deren Sinn sich erkennen lässt. Man muss ja nichts annehmen nur weil es eine Tradition ist.

Schöne Grüße

fotost:

Danke für eure Antworten, es hat mir sehr beim Weiterlesen geholfen.

Von der reinen Übersetzung her scheint es auf verschiedenen Sites eine 70:30 Haltung zu geben, zwischen sīlabbata bedeutet 'Regeln und Riten' und 'nur Riten' wobei dann ein Begriff von Ritus angenommen wird, der sehr nahe bei dem von mukti zitierten Wiki Text liegt. Aber das ist nicht so entscheidend.

Vom Inhalt her ist es mir für meinen Entwicklungsstand jetzt klarer. (Regeln und) Riten sind ein Sprungbrett - wenn man die Zweifelsucht überwunden hat und es abgesprungen ist, verliert das Sprungbrett an Bedeutung.

Und wenn man nicht weit genug gesprungen ist, freut man sich, daß das Sprungbrett liegen geblieben ist und richtet es vielleicht etwas neu aus

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Hi fotost

Der Punkt ist Regeln & Riten sind weder Problem noch Lösung.

Entscheidend ist in dem Fall die Anhaftung (& Überwinden der Anhaftung).

Grüße

accinca:

Wobei es bei der 3 Fesseln genau genommen darum geht, ob
aus tieferer Einsicht heraus noch angenommen werden kann,
es könne durch irgend eine Tugend das Heil und die Rettung
für ein Ich erlangt werden.

Würde das nicht anatta-Erkenntnis bedeuten, oder wie meinst du es? Wieso gibt es dann noch höhere die Fesseln die noch nicht gelöst sind?

Zitat

Wie die jüngeren Stiere, so werden jene Bhikkhus, welche die fünf an die niedere Welt bindenden Fesseln gesprengt haben, um in höherer Welt wiederzuerscheinen, dort zum endgültigen Erlöschen zu gelangen und zu dieser Welt nicht mehr zurückkehren, quer über den Strom Māras heil hinüber kommen.
http://www.palikanon.com/majjh…schmidt/m034.htm#_ftnref3

mukti:

accinca:

Wobei es bei der 3. Fesseln genau genommen darum geht, ob
aus tieferer Einsicht heraus noch angenommen werden kann,
es könne durch irgend eine Tugend das Heil und die Rettung
für ein Ich erlangt werden.

Würde das nicht anatta-Erkenntnis bedeuten, oder wie meinst du es?
Wieso gibt es dann noch höhere die Fesseln die noch nicht gelöst sind?

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Nicht mal alle fünf der niederen Fesseln.
Die ersten drei Fesseln hängen eben sehr zusammen. Trotzdem
wird ja "mano" das "Ich bin dünken" nicht direkt mit aufgehoben.
Die stecken aber alle im Bewußtsein drin. Auch andere Fesseln
von denen u.U. noch gar nichts bekannt ist wie rupa-raga und
a-rupa-raga.

accinca:

mukti:

Würde das nicht anatta-Erkenntnis bedeuten, oder wie meinst du es?
Wieso gibt es dann noch höhere die Fesseln die noch nicht gelöst sind?

Nicht mal alle fünf der niederen Fesseln.
Die ersten drei Fesseln hängen eben sehr zusammen. Trotzdem
wird ja "mano" das "Ich bin dünken" nicht direkt mit aufgehoben.
Die stecken aber alle im Bewußtsein drin. Auch andere Fesseln
von denen u.U. noch gar nichts bekannt ist wie rupa-raga und
a-rupa-raga.

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Also das "Ich bin" wird so weit aufgehoben, dass man nicht mehr glaubt, Regeln und Riten könnten das Ich bessern oder erhalten. Dann weiß man dass Regeln und Riten dazu führen das "Ich bin" aufzuheben. Habe ich dich da richtig verstanden? Mir erschließt sich deinText nicht so ganz.

mukti:

Also das "Ich bin" wird so weit aufgehoben, dass man nicht mehr glaubt, Regeln und Riten könnten das Ich bessern oder erhalten. Dann weiß man dass Regeln und Riten dazu führen das "Ich bin" aufzuheben. Habe ich dich da richtig verstanden? Mir erschließt sich dein Text nicht so ganz.

Dann ist es gut, das du noch einmal darauf zurück kommst.
Vielleicht ist es auch in der Übersetzung der Lehre nicht ganz so klar geworden:

Wenn die Fessel die zur falschen Ansicht vom Dasein (sakkāya-ditthi) führt,
aufgehoben wird, dann kann auch erkannt werden, das zur Auflösung des
Anhaftens an dieses Dasein "gutes Tun" nicht ausreicht Anhaften an
eben diesem Dasein aufzuheben und das Problem zu lösen.

Die Aufhebung der Fesseln von der falschen "Ansicht vom
Dasein" (1. Fessel) zerstört nur diese falsche Ansicht/Anschau
des Daseins aber nicht das ganze Anhangen am Dasein.

Vor der Aufhebung der ersten Fessel hätte sich ja auch
eine Lösung das Daseinsproblems nicht wirklich ergeben können.
Diese 1. Fessel stabilisiert daher letztlich auch alle anderen 9 Fesseln.

Im Grunde besteht die 1. Fessel der am Dasein fesselnden 10 Fesseln
tatsächlich nur durch das grundsätzliche Anhaften an (falscher) Daseins-Anschau/Ansicht.

(jetzt ein etwas schwieriger Satz - wer kann ihn besser?:)
Das Dasein in der Daseins-Anschau/Ansicht erhalten zu wollen aufgeben,
ist das nicht mehr am Dasein in der Anschau/Ansicht Anhaften. (sakkāya-ditthi)

Die Lösung des Daseinsproblems nicht im Aufgeben eben dieses
Daseins zu erkennen, das ist die 1. Fessel die am Dasein fest hält.

Alles Anhaften am Dasein zu überwinden ist dann die so nur möglich
gewordene Aufgabe die ohne die Auflösung dieser 1. Fessel gar nicht
möglich gewesen wäre.

Die Übungen welche zur Überwindung der Fesseln führen sind die
schon bekannten die hohen Lohn und Segen bringen:

Zitat

Zehn Wahrnehmungen, ihr Mönche, wenn entfaltet und häufig geübt,
bringen hohen Lohn und Segen; sie münden im Todlosen, enden
im Todlosen. Welche zehn?

(56) Die Wahrnehmung der Unreinheit (des Körpers),
des Todes, des Ekelhaften bei der Nahrung,
der Reizlosigkeit des ganzen Daseins, der
Vergänglichkeit, des Leidhaften in der Vergänglichkeit,
der Ichlosigkeit im Leidhaften, des Aufgebens, der
Entsüchtung und des Erlöschens.

(57) Die Wahrnehmung der Vergänglichkeit, der Ichlosigkeit,
des Todes, des Ekelhaften bei der Nahrung, der
Reizlosigkeit des ganzen Daseins;
die Vorstellung eines Knochengerippes,
einer von Würmern angefressenen Leiche,
einer blau-schwarz verfärbten Leiche,
einer zerstückelten Leiche, einer aufgedunsenen Leiche.

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Hallo accinca,

nur zu meiner derzeitigen Sicht der ersten Fessel, damit das mal klar wird:

accinca:

Die Aufhebung der Fesseln von der falschen "Ansicht vom
Dasein" (1. Fessel) zerstört nur diese falsche Ansicht/Anschau
des Daseins aber nicht das ganze Anhangen am Dasein.

Sie zerstört die Ansicht "ich bin dieser physische Körper", eine Person, ein Mensch der geboren wurde, jetzt existiert und stirbt. Daher führen diese Übungen der zehn Wahrnehmungen, die du zitierst, zur Aufhebung der ersten Fessel.

accinca:

Die Lösung des Daseinsproblems nicht im Aufgeben eben dieses
Daseins zu erkennen, das ist die 1. Fessel die am Dasein fest hält.

Wenn die erste Fessel aufgehoben ist, ist das physische Dasein bereits aufgegeben. Die erste Fessel alleine kann nicht ohne die übrigen 4 aufgehoben sein glaube ich. Die 5 niederen Fesseln hängen zusammen.

Schöne Grüße,
mukti

mukti:

Wenn die erste Fessel aufgehoben ist, ist das physische Dasein bereits aufgegeben. Die erste Fessel alleine kann nicht ohne die übrigen 4 aufgehoben sein glaube ich. Die 5 niederen Fesseln hängen zusammen.mukti

Nein, das entspricht nicht der Lehre. Die Lehre ist:
Wer die drei ersten Fesseln Aufgehoben hat ist Stromeingetreten.
Wer die drei ersten Fesseln Aufgehoben hat und die 4. und 5. schon
sehr stark gemindert hat, der ist "Einmalwiederkehrer" in der Sinnengenußwelt.
Wer alle 5 ersten Fessel aufgehoben hat der ist Nichtwiederkehrer,
kehrt nicht mehr in einer Sinnengenußwelt wieder.

Der Páli-Begriff sakkāya (= sat-kāya) bedeutet genauer:
"daseis-struktur" die sind die fünf Daseinskomponenten an denen angehaftet wird
oder die veränderlichen Daseinskomponenten von körperlichen und geistigen
Vorgängen, die auch fälschlich für eine beharrende Persönlichkeit gehalten werden.

Zitat

Der Ehrw. Nyánatiloka sagt daher in seinem 'Buddhistischen
Wörterbuch' mit Recht, daß die Wiedergabe von sakkáya mit
'Persönlichkeit "nicht ganz einwandfrei" ist. Doch da sie sich
eingebürgert hat - besonders für sakkáya-ditthi, 'Persönlichkeitsansicht' -
wurde sie hier beibehalten.

accinca:

Nein, das entspricht nicht der Lehre. Die Lehre ist:
Wer die drei ersten Fesseln Aufgehoben hat ist Stromeingetreten.
Wer die drei ersten Fesseln Aufgehoben hat und die 4. und 5. schon
sehr stark gemindert hat, der ist "Einmalwiederkehrer" in der Sinnengenußwelt.
Wer alle 5 ersten Fessel aufgehoben hat der ist Nichtwiederkehrer,
kehrt nicht mehr in einer Sinnengenußwelt wieder.

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Ja, hat nicht ganz gestimmt. Wer stromeingetreten ist, kehrt wieder, also ist mit der Lösung der ersten drei Fesseln das physische Dasein nicht aufgegeben. Das ist erst mit der Lösung aller 5 niederen Fesseln aufgegeben.

Also mit der Lösung der 3. Fessel wäre die Anhaftung an Regeln und Riten gelöst, und zwar indem erkannt ist, dass sie nicht der alleinige Weg zur Befreiung sind.
Die 3. Fessel ist die Ansicht, dass durch Festhalten an Regeln und Riten eine Verbesserung oder ein Weiterbestehen des Ich erreicht werden könne, sagst du. Also durch Regeln und Riten alleine kann man nicht die Befreiung erreichen. Einhalten von Regeln (Tugenden) führt noch nicht zur Befreiung, und Ausübung von Riten, z.B. Rezitationen, Anrufungen usw. führt auch nicht zur Befreiung. Wenn ich das jetzt richtig verstehe.

Demnach wäre z.B. das Erlangen eines höheren Daseins, in dem dann Befreiung erreicht wird, mittels Anrufung des "Amithaba" nicht möglich? Der Ritus alleine könnte dann nicht zu einer entsprechenden Läuterung führen?

mukti:

Ja, hat nicht ganz gestimmt. Wer stromeingetreten ist, kehrt wieder, also ist mit der Lösung der ersten drei Fesseln das physische Dasein nicht aufgegeben. Das ist erst mit der Lösung aller 5 niederen Fesseln aufgegeben.

Ja, genau.

Zitat

Also mit der Lösung der 3. Fessel wäre die Anhaftung an Regeln und Riten gelöst, und zwar indem erkannt ist, dass sie nicht der alleinige Weg zur Befreiung sind.

Sie sind überhaupt nicht ausreichend zur Befreiung.

Zitat

Demnach wäre z.B. das Erlangen eines höheren Daseins, in dem dann Befreiung erreicht wird, mittels Anrufung des "Amithaba" nicht möglich? Der Ritus alleine könnte dann nicht zu einer entsprechenden Läuterung führen?

Ganz Genau! Aber das einhalten der Tugenden ist wichtig um Streitereien
zu vermeiden, Gier und Haß zu zügeln den Geist zu beruhigen und in Frieden
üben zu können und Gefahren und Leiden zu vermindern oder zu vermeiden.
Aber das reicht natürlich noch nicht aus für nibbana. Ist aber notwendig auch
evt. für etwas höheren Dasein nach dem Tode im sinnlichen Bereich.

Anders mit dem Waschen in einem "heiligen" Fluß oder
dem Feueropfer oder den Gebetsmühlen drehen oder
dem "Amithaba" oder "Buddha" rufen, Mandala legen,
Bogen schießen, Kerzen anzünden und dergleichen mehr.
Das ist ganz und gar als (für die völlige Befreiung) als unsinnig
erkannt wo die drei Fesseln aufgehoben sind. Zu seinem "Vergnügen"
oder auf einem Fest für die Kinder kann er das natürlich immer noch machen.
Er kann sich davon aber nicht mehr das Heil erhoffen.