Ordensspaltung

Moderator: void

A.X.37-38 Ordensspaltung

»Von Ordensspaltung spricht man, o Herr. Inwiefern aber, o Herr, gilt der Orden als gespalten?«

»Da geben, o Ānanda,

die Mönche eine falsche Lehre für die rechte aus und die rechte Lehre für eine falsche;
sie geben eine falsche Ordenszucht für die rechte aus und die rechte Ordenszucht für eine falsche;
sie geben das vom Vollendeten nicht Gesprochene und nicht Gelehrte für von ihm gesprochen und gelehrt aus, und das von Gesprochene und Gelehrte für von ihm nicht gesprochen und gelehrt;
sie geben vom Vollendeten nicht Getane und nicht Angeordnete für von ihm getan und angeordnet aus und das von ihm Getane und Angeordnete für von ihm nicht getan und nicht angeordnet.

-»Was aber, o Herr, erwirkt sich einer, der den einigen Orden spaltet?«

-»Eine für ein Weltzeitalter andauernde Strafe, Ānanda.«

-»Worin aber, o Herr, besteht die für ein Weltzeitalter andauernde Strafe?«

-»Darin, daß er ein Weltzeitalter in der Hölle leidet.«

»Ein Ordensspalter für Äonen lang
gehört der Hölle an, der Abgrundwelt.
An Zwist erfreut, ergeben falscher Lehre,
irrt er vom Friedensziele immer weiter ab.
Wenn er den einigen Orden spaltet,
trifft ihn äonenlang die Höllenpein.«
Amen

Na, das ist ja mal wieder ein ermunterndes Zitat, das die meisten, wenn nicht alle, in die Flucht schlägt - und nicht in die Zu-Flucht.
_()_ Monika
ui

eine radikalisierung als antwort auf die säkularisierungsgefahr in mitteleuropa

kurz vor sylvester
find ich gut ( spart die böller ) ! :)

frohe weihnachten!
jikjisa_()_
MonikaMarie1 hat geschrieben:
Amen

Na, das ist ja mal wieder ein ermunterndes Zitat, das die meisten, wenn nicht alle, in die Flucht schlägt - und nicht in die Zu-Flucht.
_()_ Monika

Hey, Dein Posting gefällt mir. :)
Kusala hat geschrieben:
-»Darin, daß er ein Weltzeitalter in der Hölle leidet.«

Kappaṃ nirayamhi paccatīti.

Kappa - wird oft pompös mit Weltzeitalter oder Äon übersetzt, heißt aber bloß eine feste Zeitspanne mit Bezug auf individuelles oder kosmisches Leben, also auch eine Lebensspanne (80 Jahre).

Niraya - wird mit 'Hölle' übersetzt, bezeichnet aber nüchtern gesehen extreme oder unangenehme Zustände hier & jetzt (& später).

Paccati - er wird dort 'gekocht'.

Somit kann man sagen, eine absichtliche Spaltung innerhalb einer Gemeinschaft, die sich auf Buddha-Dhamma bezieht, geht im Allgemeinen mit dem Wunsch nach weltlichem Ruhm & Anerkennung einher; das ist dann die Ursache für extreme oder unangenehme Zustände für eine lange Zeit.

Grüße
nibbuti hat geschrieben:
Kusala hat geschrieben:
-»Darin, daß er ein Weltzeitalter in der Hölle leidet.«

Kappaṃ nirayamhi paccatīti.
Kappa - wird oft pompös mit Weltzeitalter oder Äon übersetzt, heißt aber bloß eine feste Zeitspanne mit Bezug auf individuelles oder kosmisches Leben, also auch eine Lebensspanne (80 Jahre). Niraya - wird mit 'Hölle' übersetzt, bezeichnet aber nüchtern gesehen extreme oder unangenehme Zustände hier & jetzt (& später).
Grüße

Dein Glauben in allen ehren, aber da hat dir jemand einen Floh
ins Ohr gesetzt. Eine solche Interpretation des Wortes Kappa und
Niraya ist einfach nur unseriös. Fehlte nur noch die einfältige Behauptung
früher in Indien zur Zeit des Buddha wären diese Begriffe so verstanden
worden wie von dir hier interpretiert.
Aber immerhin ein anschauliches Beispiel nach dem Motte: "wie denke
ich mir eine eigene Welt zurecht und wie rechtfertige ich das.

Es soll ja auch Leute geben die glauben "Nibbana" heiße "Lichtung"
Die gehen in den Wald suchen eine "Lichtung" und glauben sie hätten "Nibbana".
MonikaMarie1 hat geschrieben:
Amen
Na, das ist ja mal wieder ein ermunterndes Zitat, das die meisten, wenn nicht alle, in die Flucht schlägt - und nicht in die Zu-Flucht. _()_ Monika

Ja, und das ist dann vielleicht auch noch die bessere Alternative.
Jedenfalls wenn man den Buddha ernst nimmt mit dem "Schlangengleichnis"
wie man in M 22 lesen kann:
"Wohl gibt es, ihr Mönche, Toren, die sich die Lehre aneignen. Obzwar sie diese Lehre sich angeeignet haben, untersuchen sie nicht mit Weisheit den Sinn der Lehren. Da sie den Sinn nicht mit Weisheit untersuchen, gewähren ihnen die Lehren keine Einsicht. Sie lernen die Lehre nur, um Reden und Meinungen über sie äußern zu können. Den Zweck, um dessen willen sie die Lehre lernen, den merken sie nicht. Ihnen gereichen die unrecht angefaßten Lehren lange zum Unheil und Leiden. Und warum das? Weil sie die Lehren, ihr Mönche, unrecht angefaßt haben.

Es ist, ihr Mönche, als wie wenn ein Mann, der Schlangen begehrt, Schlangen sucht, auf Schlangen ausgeht, eine gewaltige Schlange fände und sie am Leibe oder am Schwanze anfaßte: da schösse die Schlange auf ihn zu und bisse ihn in die Hand, in den Arm oder in andere Glieder, so daß er in der Folge den Tod oder tödlichen Schmerz erlitte. Und warum das? Weil er die Schlange, ihr Mönche, unrecht angefaßt hatte.

Ebenso nun auch, ihr Mönche, gibt es Toren, denen die unrecht angefaßten Lehren lange zum Unheil und Leiden gereichen. Und warum das? Weil sie die Lehren, ihr Mönche, unrecht angefaßt haben.


Danach wäre es für solche sicher besser von der Lehre nie gehört zu haben.
Kusala hat geschrieben:
A.X.37-38 Ordensspaltung


Gibt es einen Anlass zu dem Thema oder geht es Dir allgemein um Harmonische Verständigung (Rechte Rede)?


Schöne Grüße
Um welchen Orden handelt es sich eigentlich und ist man Teil davon ?
Wenn ja, dann kann es sich nur um eine interne Spaltungsgefahr handeln.
accinca hat geschrieben:
MonikaMarie1 hat geschrieben:
Amen
Na, das ist ja mal wieder ein ermunterndes Zitat, das die meisten, wenn nicht alle, in die Flucht schlägt - und nicht in die Zu-Flucht. _()_ Monika

Ja, und das ist dann vielleicht auch noch die bessere Alternative.
Jedenfalls wenn man den Buddha ernst nimmt mit dem "Schlangengleichnis"
wie man in M 22 lesen kann:
M 22 hat geschrieben:
...
Ebenso nun auch, ihr Mönche, gibt es Toren, denen die unrecht angefaßten Lehren lange zum Unheil und Leiden gereichen. Und warum das? Weil sie die Lehren, ihr Mönche, unrecht angefaßt haben.


Danach wäre es für solche sicher besser von der Lehre nie gehört zu haben.


Diese Aussage halte ich für falsch und irreführend.

Sie erschließt sich nicht aus dem Sutta.
accinca hat geschrieben:
Dein Glauben in allen ehren,

Kein Glauben auf dieser Seite notwendig.

accinca hat geschrieben:
Eine solche Interpretation des Wortes Kappa und Niraya ist einfach nur unseriös.

Ich halte einfach nichts davon, Menschen wie Kinder zu behandeln.

accinca hat geschrieben:
Fehlte nur noch die einfältige Behauptung früher in Indien zur Zeit des Buddha wären diese Begriffe so verstanden worden wie von dir hier interpretiert.

Die einfältige Behauptung ist auf dieser Seite nicht aufgekommen.

accinca hat geschrieben:
Aber immerhin ein anschauliches Beispiel nach dem Motte: "wie denke ich mir eine eigene Welt zurecht und wie rechtfertige ich das.

Besser nicht so viel hinein interpretieren, accinca.

Du kannst aber gerne dein eigenes Verständnis des obigen Sutta zum besten geben, sofern eins vorhanden ist.

accinca hat geschrieben:
Es soll ja auch Leute geben die glauben "Nibbana" heiße "Lichtung"
Die gehen in den Wald suchen eine "Lichtung" und glauben sie hätten "Nibbana".

'Argumentum ad absurdum' gilt in einer Diskussion allgemein als unseriös.

Dennoch hielt sich der Buddha selbst oft in Wäldern auf: aus Mitgefühl mit künftigen Generationen & für angenehmes Verweilen hier & jetzt.

Metta
nibbuti hat geschrieben:
accinca hat geschrieben:
Eine solche Interpretation des Wortes Kappa und Niraya ist einfach nur unseriös.

Ich halte einfach nichts davon, Menschen wie Kinder zu behandeln.

Ach, und dazu mußt du Worte des Buddha vom Sinn entleeren?

nibbuti hat geschrieben:
accinca hat geschrieben:
Fehlte nur noch die einfältige Behauptung früher in Indien zur Zeit des Buddha wären diese Begriffe so verstanden worden wie von dir hier interpretiert.

Die einfältige Behauptung ist auf dieser Seite nicht aufgekommen.

wenigsten etwas, das ist beruhigend.
perkele hat geschrieben:
accinca hat geschrieben:
Danach (Schlangengleichnis) wäre es für solche sicher besser von der Lehre nie gehört zu haben.

Diese Aussage halte ich für falsch und irreführend.
Sie erschließt sich nicht aus dem Sutta.

Nein? warum nicht? steht doch dort.
Es gibt auch noch mehr ähnliche Äußerungen des Buddha
in den Lehrreden.
Nein? warum nicht? steht doch dort.


Die Aussage, die du getroffen hast, "Danach wäre es für solche sicher besser von der Lehre nie gehört zu haben", ist die, die du gefolgert hast. Und nicht eine die "dort" (im Sutta) steht.

Sie erwirken sich selbst großen Schaden dadurch, dass sie das Dhamma falsch angefasst haben.
Daraus kann man dennoch nicht schließen (wie du behauptest), dass es besser für sie gewesen wäre, vom Dhamma nie gehört zu haben.
accinca hat geschrieben:
Ach, und dazu mußt du Worte des Buddha vom Sinn entleeren?

Die Worte des Buddha wurden nicht vom Sinn fürs Dhamma entleert.

Die einfältige Behauptung ist auf dieser Seite nicht aufgekommen.

wenigsten etwas, das ist beruhigend.

Nicht wirklich, da die einfältige Behauptung dennoch zuvor aufgekommen sein muss.

Metta
perkele hat geschrieben:
Sie erwirken sich selbst großen Schaden dadurch, dass sie das Dhamma falsch angefasst haben.
Daraus kann man dennoch nicht schließen (wie du behauptest), dass es besser für sie gewesen wäre, vom Dhamma nie gehört zu haben.

Ich gebe zu, das ich "sich selbst großen Schaden erwirken" für einen Nachteil halte den sie ohne die Lehre gehört zu haben nicht gehabt hätten.
Der Buddha bezeichnet seine Lehre ja als gefährlich wenn man
sie nicht richtig anfasst und warnt davor und von den fatalen Folgen
eines solchen falschen Verständnis der Lehre. - und ist das denn
nicht immer und bei allem so - egal was es ist - falsch angefaßt
kann es Krankheit und Tod bringen.

Es gibt ja Menschen die sich die Welt schön reden. Sie finden immer
noch eine Entschuldigung für die schlimmsten Sachen. Überall suchen sie
den guten Sinn in einer Sache, mögen diese auch noch so Katastrophal sein.
Aber die Welt ist nicht so gebaut, das alles schlechte irgendwo und
irgendwie ein Vorteil wäre. Schlechtes kann auch tatsächlich nur
nachteilig und schlecht sein. Und die Lehre des Buddha die falsch
angefaßt ist, die ist das Schlechte denn dadurch entsteht Leiden.

Und was ist die Moral dieser Geschichte: Besser gar nicht anfassen
als falsch anfassen - ist doch klar.
nibbuti hat geschrieben:
accinca hat geschrieben:
Ach, und dazu mußt du Worte des Buddha vom Sinn entleeren?

Die Worte des Buddha wurden nicht vom Sinn fürs Dhamma entleert.


Entschuldigung, aber ich hatte das so verstanden, das ein Kappa, (für
deren immense Länge es in den Lehrreden ja Beispiele gibt) auch nur
80 Jahre dauern könnte. Danach würde ein Brahman nicht ein Weltzeitalter
sondern nur 80 Jahre alt und man fragt sich dann warum das für die
Brahmanen damals in Indien dann so ein hohes Ziel gewesen sein sollte?
Das kann doch irgendwie nicht sein oder?
Ich gebe zu, das ich "sich selbst großen Schaden erwirken" für einen Nachteil halte den sie ohne die Lehre gehört zu haben nicht gehabt hätten.

Man kann davon ausgehen, dass sie sonst andere Nachteile gehabt hätten. Samsara ist voller Nachteile, überall.



Der Buddha bezeichnet seine Lehre ja als gefährlich wenn man sie nicht richtig anfasst

Gefährlich ist aber doch nicht wirklich die Lehre, sondern das falsche Anfassen.
und warnt davor und vor den fatalen Folgen eines solchen falschen Verständnis der Lehre.

In der Tat tut er das. Allerdings sicher nicht, um jemanden abzuschrecken: "Oh, Dhamma ist gefährlich. Gut, dass er mich warnt. Mach ich lieber die Ohren zu."

- und ist das denn
nicht immer und bei allem so - egal was es ist - falsch angefaßt kann es Krankheit und Tod bringen.


Ganz genau, das ist bei allem so: Wenn man etwas falsch anfässt, kann es weh tun.


Und was ist die Moral dieser Geschichte: Besser gar nicht anfassen
als falsch anfassen - ist doch klar.


Na, wenn das der Buddha gelehrt hätte: Nichtstun aus Angst. Und dass das Dhamma so gefährlich sei. Was glaubst du, wer hätte da gewagt, die Lehre über 2500 Jahre zu erhalten?



Es gibt ja Menschen die sich die Welt schön reden. Sie finden immer
noch eine Entschuldigung für die schlimmsten Sachen. Überall suchen sie
den guten Sinn in einer Sache, mögen diese auch noch so Katastrophal sein.
Aber die Welt ist nicht so gebaut, das alles schlechte irgendwo und
irgendwie ein Vorteil wäre.

Schlechtes ist nie irgendwo von Vorteil.

Schlechtes kann auch tatsächlich nur
nachteilig und schlecht sein.

Schlechtes ist immer nachteilig und schlecht.

Und die Lehre des Buddha die falsch
angefaßt ist, die ist das Schlechte denn dadurch entsteht Leiden.

Nein. Das falsche Anfassen, das Fehlinterpretieren und Fehldarstellen ist schlecht.

Deshalb sollte man da vorsichtig sein. Gerade wenn man das Schlangengleichnis anführt, um andere abzuschrecken und Angst einzujagen.
Man erwirkt sich selbst großen Schaden.
perkele hat geschrieben:
Man kann davon ausgehen, dass sie sonst andere Nachteile gehabt hätten. Samsara ist voller Nachteile, überall.

Ich glaube nicht, das dies die Aussage des Buddha war:
"Komm, höre dir die Lehre an und selbst wenn du sie falsch
auffäßt ist es nicht schlimmer als wie es sowieso für dich ist."

Für mich hört sich das vielmehr so an:
"Komm, hör dir die Lehre an, aber paß auf das du sie nicht
verkehrt anfaßt, denn wenn du sie völlig verkehrt anfaßt,
dann sind die Konsequenzen echt übel, mehr übel als wenn
du die Lehre gar nicht erst gehört hättest."

perkele hat geschrieben:
Gefährlich ist aber doch nicht wirklich die Lehre, sondern das falsche Anfassen.

Aber wie sollte er sie falsch anfassen wenn er sie gar nicht erst gehört hätte?
Die Gefahr des falschen anfassen ergibt sich ja erst dann wenn er sie gehört hat.

perkele hat geschrieben:
und warnt davor und vor den fatalen Folgen eines solchen falschen Verständnis der Lehre.

In der Tat tut er das. Allerdings sicher nicht, um jemanden abzuschrecken: "Oh, Dhamma ist gefährlich. Gut, dass er mich warnt. Mach ich lieber die Ohren zu."

Nun ja, gewarnt hat er ja vor dem falschen Anfassen und es gibt ja auch
Berichte darüber, das er manchmal einfach geschwiegen hat, weil er wußte,
was immer er jetzt zu diesem Menschen sagen würde, das würde von diesem
falsch verstanden und aufgefaßt. So hat er lieber geschwiegen als ein solches
falsches Anfassen zu ermöglichen.

perkele hat geschrieben:
- und ist das denn nicht immer und bei allem so - egal was es ist - falsch angefaßt kann es Krankheit und Tod bringen.

Ganz genau, das ist bei allem so: Wenn man etwas falsch anfässt, kann es weh tun.

Genau das meine ich.

perkele hat geschrieben:
Na, wenn das der Buddha gelehrt hätte: Nichtstun aus Angst. Und
dass das Dhamma so gefährlich sei. Was glaubst du, wer hätte da
gewagt, die Lehre über 2500 Jahre zu erhalten?

Natürlich diejenigen die sie nicht falsch anfaßten. Zumindest
nicht völlig falsch anfassten. Denn von denen die sie völlig
falsch anfaßten wäre das auch nicht zu erwarten gewesen.

perkele hat geschrieben:
Schlechtes ist nie irgendwo von Vorteil.
Schlechtes ist immer nachteilig und schlecht.

Ja, das sagst du jetzt so, aber es gibt eben viele Ansichten in der Welt.
Eine davon ist z.B. das schlechtes gut ist weil man daraus lernen kann
es besser zu machen. (nur so als Beispiel.)

perkele hat geschrieben:
Nein. Das falsche Anfassen, das Fehlinterpretieren und Fehldarstellen ist schlecht

Genau, das hatte ich auch gemeint. Aber eben nicht so schlecht
wie manch anderes Fehlinterpretieren. Das Fehlinterpretieren und
Fehldarstellen der Lehre aber schon. Deswegen warnt der Buddha ja davor.

perkele hat geschrieben:
Deshalb sollte man da vorsichtig sein. Gerade wenn man das Schlangengleichnis anführt, um andere abzuschrecken und Angst einzujagen.
Man erwirkt sich selbst großen Schaden.

Da kann man dann nur hoffen, das der Buddha sich keinen allzu
großen Schaden zugefügt hat mit seinem Schlangenbeispiel. :)

Nein, nicht ernst gemeint. Ich glaube nicht, das er sich
schadet wenn er vor einer realen Gefahr warnt.
Ob jemand das Risiko die Lehre falsch zu verstehen eingeht
oder nicht eingeht, muß jeder selber ermessen. Für Devadatta
soll es ja besonders schlecht gelaufen sein.
Danke sehr für die Herausforderung der schwierigen Diskussion.

accinca hat geschrieben:
Ich glaube nicht, das dies die Aussage des Buddha war:
"Komm, höre dir die Lehre an und selbst wenn du sie falsch
auffäßt ist es nicht schlimmer als wie es sowieso für dich ist."

Für mich hört sich das vielmehr so an:
"Komm, hör dir die Lehre an, aber paß auf das du sie nicht
verkehrt anfaßt, denn wenn du sie völlig verkehrt anfaßt,
dann sind die Konsequenzen echt übel,


Hier also haben wir unseren wunden Punkt der Nichtübereinkunft:

accinca hat geschrieben:
mehr übel als wenn
du die Lehre gar nicht erst gehört hättest."


Vielleicht scheint das spitzfindig, aber ich halte es doch für wichtig, diese interpretierte Teilaussage abzulehnen.

Ich bin ja der Meinung, dass selbst Arittha, und wer auch immer hier und da das Dhamma falsch aufgefasst und dafür im richtigen Bezugsrahmen zurecht gewiesen wurde, wie man es da und dort in den Sutten nachlesen kann, davon profitiert haben. Selbst wenn manche sich sichtlich so gegrämt haben, über ihren Verlust an Ansehen, so gepeinigt durch ihren Zusammenbruch geliebter Vorstellungen und so weiter, oder so oder so weiterhin verwirrt in dieser und jener Hinsicht und nicht sehr glücklich erscheinend, wie man es an manchen verstreuten Stellen findet oder sich denken kann. Dass in unserer heutigen Kultur, wo man so gern die Schuld den Lehrern, den Eltern, all diesen "schlechten" Einflüssen gibt, das leicht als Mittel verwendet werden kann, die Lehre des Buddha selbst als bedrohlich und gefährlich darzustellen, und die Angst vor solchen womöglich aufkeimenden Auffassungen, sollte dennoch kein Grund sein, in die falsche Richtung nachzugeben und dem noch beizupflichten, mit der überspitzten Aussage: Es wäre besser, diese oder jene hätten besser nichts vom Dhamma gehört.

Ich hege ja selbst die optimistische Auffassung, selbst die unverbesserlich erscheinenden Sechser-Mönche, welche ja glaube ich Ursache für die Hälfte der Vinaya-Regeln gegeben haben, hätten vom Dhamma profitiert, obwohl sie als sehr rüde, leichtfertig und rücksichtslos in ihren Handlungen wie beschrieben rüber kommen und sicher auch gewesen sind.

Ganz sicher hat König Ajatasattu profitiert (der ja nun nicht wirklich die Lehre falsch aufgefasst hat, sondern überhaupt erst dazu gefunden hat, nachdem er sich durch Vatermord einen Platz in der Hölle gesichert hatte).

Ja, und selbst Devadatta, selbst von dem glaube ich, dass er trotz seines intriganten Macht(über?)nahmeversuchs dennoch durch das Hören des Dhamma profitiert hat, womit wir den Bogen zum Thema "Ordensspaltung" wieder zurück gespannt hätten.

Ich mutmaße, dass solch eine Art von Angst ähnlich wie oben beschrieben hinter solch einer überspitzten Interpretation liegt. Ich denke, falls dem so ist, diese Angst ist nicht sehr gut begründet.

Und ich denke, bei diesen von mir aufgestellten vagen Mutmaßungen über die Motivation, und die mögliche Ursache für unseren wunden Punkt der Nichtübereinstimmung (nämlich die grobe Richtigkeit meiner Mutmaßungen - oder ganz anders ihre grobe Verfehltheit), möchte ich es erst einmal bewenden lassen, mit der Möglichkeit, besonnener Stellungnahme und weiterem Anknüpfen daran, weiterer Diskussion, oder der möglichen Rückkehr zum Ursprungsthema.


Oh, Zusatz noch:
accinca hat geschrieben:
perkele hat geschrieben:
Schlechtes ist nie irgendwo von Vorteil.
Schlechtes ist immer nachteilig und schlecht.

Ja, das sagst du jetzt so, aber es gibt eben viele Ansichten in der Welt.
Eine davon ist z.B. das schlechtes gut ist weil man daraus lernen kann
es besser zu machen. (nur so als Beispiel.)


Ja, diese Sichtweise befürworte ich durchaus in gewissem Sinn: Aus Schlechtem (dem Resultat davon und dem Erkennen dessen) kann man lernen. Das soll in keinster Weise zu schlechten Absichten und Handlungen animieren. Sondern bloß auch diese, wenn sie geschehen sind und man die Resultate sieht, als Quelle der Erkenntnis zu nutzen. "Es wäre besser nie geschehen" hilft nie. Gerade weil man das, was "besser nie geschehen wäre", dann gern falsch identifiziert: "Dass ich das Dhamma gehört hab, wäre besser nie geschehen" anstatt (richtig erkennend) "was ich da für einen Unsinn hinein interpretiert hab, das sollte ich nicht fortsetzen oder wiederholen"

Stichwort hierfür "transcendental dependent arising" - mal irgendwo aufgeschnappt.
War so ein Schlagwort für ein Sutta, wo an die zwölfgliedrige Kette von "Unwissenheit -> Gestaltungen -> ... -> Alter, Krankheit, Tod und Leid" angeknüpft wurde und fortgesetzt mit "Alter Krankheit, Tod und Leid -> Saddha (Vertrauen, Überzeugung) -> Sukha (Freude) -> ... -> ... -> Befreiung vom Leid"

Mal gegooglet, hier ist ein Aufsatz darüber von Bhikkhu Bodhi: Transcendental Dependent Arising — A Translation and Exposition of the Upanisa Sutta

Das Upanisa Sutta ist SN 12.23 aus dem Nidanasamyutta, laut Aufsatz.


(Schlechtes sind schlechte Motivationen und Absichten.
Gutes sind gute Motivationen und Absichten.)

Ich hoffe, ich bin jetzt mit all dem nicht zu sehr abgewichen.

Ich danke dir sehr für diese mir sehr hilfreich erschienene Auseinandersetzung und heiße weitere Ergründung willkommen. Und insbesondere wenn ich total daneben lag.


perkele
perkele hat geschrieben:
...Ich danke dir sehr für diese mir sehr hilfreich erschienene Auseinandersetzung und heiße weitere Ergründung willkommen.
Und insbesondere wenn ich total daneben lag. perkele

Ich glaube nicht, daß du total daneben liegst. Ich halte deine
Sicht in diesem Punkt nur für etwas zu optimistisch. Der Buddha
spricht jedenfalls im Schlangengleichnis von "Tod oder tödlichen Schmerz"
als Folge davon die Dinge falsch angefasst zu haben. Und natürlich
trifft das nur zu, wenn jemand bei seiner verkehrten Meinung bleibt.
Dann ist auch Sati, oder Arittho mit seiner verkehrte Meinung die sie
gefaßt hatten schlechter dran als hätten sie über diese Dinge nie etwas
gehört und somit keine solche verkehrte Meinung gehabt.
Ebenso ist jemand der sich in falschen, unheilsamen Dingen übt,
schlechter dran als wenn er gar nicht übte und nie über sowas nachgedacht hätte.
Okay. Danke für die klare Aussage. Wir stimmen also darin überein, nicht übereinzustimmen, in einer scheinbaren Kleinigkeit.
perkele hat geschrieben:
Okay. Danke für die klare Aussage. Wir stimmen also darin überein, nicht übereinzustimmen, in einer scheinbaren Kleinigkeit.

Scheint so.
Übrigens:
Wer sich bei falschen bzw. verkehrten Dingen anstrengt, ist schlechter dran,
als der, der sich bei falschen Dingen nicht anstrengt.
accinca hat geschrieben:
....
Wer sich bei falschen bzw. verkehrten Dingen anstrengt, ist schlechter dran,
als der, der sich bei falschen Dingen nicht anstrengt.


Ja, aber da geht es um eindeutig unheilsame Sachen, die karmisch negative Folgen bewirken. Also die "10 unheilsamen Handlungen" und dergleichen. Nicht um Spitzfindigkeiten in der Auslegung der Lehre.
Nur ein kurzer Einwurf. Liebe Grüße, LL
Werte Losang Lamo,

ich selbst hatte mir ja die Spitzfindigkeit als möglicherweise so erscheinend unterstellt.

Für den gegebenen Hinweis hatte ich mich noch bedanken wollen. Denn er ist allgemein sehr richtig, und wohl auch eher allgemein gehalten.

Was Spitzfindigkeit beim Auslegen der Lehre angeht, so kann man dabei gewiss leicht sehr unheilsam handeln, wenn man persönlichen Vorteil sucht und (auch -besonders- unbewusst und subtil) einen Kampf daraus macht.

Das ist manchmal gar nicht so leicht zu merken. Und gewiss aus solchem Grund agiert manch Wächter der Lehre in solchen Fällen oftmals latent unwirsch, wenn gerade einer besonders schlau sein will.

Der Hinweis von Accinca kam mir in der Hinsicht durchaus nicht unangebracht vor, wenngleich ich an die vorgebrachte Spitzfindigkeit (dass dieser gewisse Halbsatz mir nicht richtig vorkommt) nach wie vor zu glauben neige. Aber Glaube macht nicht unbedingt selig. :P

Vielen Dank für deinen Einwurf und die Möglichkeit, so meinen Dank auszusprechen.

Freundliche Grüße

perkele
Losang Lamo hat geschrieben:
accinca hat geschrieben:
....
Wer sich bei falschen bzw. verkehrten Dingen anstrengt, ist schlechter dran,
als der, der sich bei falschen Dingen nicht anstrengt.

Ja, aber da geht es um eindeutig unheilsame Sachen, die karmisch negative Folgen bewirken. Also die "10 unheilsamen Handlungen" und dergleichen.
Nicht um Spitzfindigkeiten in der Auslegung der Lehre. Nur ein kurzer Einwurf.

Das kommt natürlich immer darauf an was man unter "Spitzfindig" versteht.
Grundsätzlich halte ich es nicht für "Spitzfindig" wenn jemand
glaubt man könne die Lehre auch völlig falsch verstehen
und könnte immer noch ein Vorteil davon haben oder keine
entsprechenden Nachteile.
accinca hat geschrieben:
...
Das kommt natürlich immer darauf an was man unter "Spitzfindig" versteht.
Grundsätzlich halte ich es nicht für "Spitzfindig" wenn jemand
glaubt man könne die Lehre auch völlig falsch verstehen
und könnte immer noch ein Vorteil davon haben oder keine
entsprechenden Nachteile.

Natürlich. Das Hoffen auf persönlichen Vorteil ist immer Glatteis, allerdings besonders, wenn er in Verbindung zum Nachteil für andere besteht. Das Problem ist nicht zwangsläufig der eigene Vorteil sonder ganz klar der Nachteil für andere. An "win-win"-Situationen ist nichts Anrüchiges.

Was aber auch - unverhofft - sehr nach hinten losgehen kann (negative Folgen), ist wenn man sich leider nur einbildet, man hätte die Lehre als Einziger recht verstanden und alle anderen seien einfach nur unterbelichtet und minderbemittelt. Findet man sich in solch einer Situation vor, sollte man innehalten und gut nachdenken, ob Wahrnehmung und Wirklichkeit übereinstimmen.
Dies schreibe ich ehrlich ganz allgemein und meine weder Dich, accinca, noch User perkele persönlich.
Das Besserwissen ist ein allgemeines großes Problem, von dem ich selber nicht verschont bin.
Losang Lamo hat geschrieben:
Was aber auch - unverhofft - sehr nach hinten losgehen kann (negative Folgen), ist wenn man sich leider nur einbildet, man hätte die Lehre als Einziger recht verstanden und alle anderen seien einfach nur unterbelichtet und minderbemittelt. Findet man sich in solch einer Situation vor, sollte man innehalten und gut nachdenken, ob Wahrnehmung und Wirklichkeit übereinstimmen. Dies schreibe ich ehrlich ganz allgemein und meine weder Dich, accinca, noch User perkele persönlich. Das Besserwissen ist ein allgemeines großes Problem, von dem ich selber nicht verschont bin.

Du meinst sicher das "Autobahnsyndrom":
Alle fahren in die verkehrte Richtung nur ich nicht.
Was beim "Autobahnsyndrom" natürlich immer fatal ist,
das mag auf die Lehre bezogen allerdings nicht immer so simpel sein.
Aber rein theoretisch hat ja jeder die Möglichkeit zu lernen.
Ein Ordensspalter für Äonen lang
gehört der Hölle an, der Abgrundwelt.
An Zwist erfreut, ergeben falscher Lehre,
irrt er vom Friedensziele immer weiter ab.


Für mich sind Ordensspalter alle diejenigen, die einen Keil treiben zwischen die verschiedenen Richtungen. Das sind diejenigen, die das Trennende sehen und betonen, und nicht das Verbindende. Das sind diejenigen, die auf einer "reinen Lehre" bestehen und alle anderen exkommunizieren wollen.
Sie stehen deshalb am Abgrund der Hölle, weil die wesentliche Aussage Buddhas, das alles im Geist entsteht, ignoriert wird. Sie baden sich in ihrer vermeintlichen Treue, wie alle Fundamentalisten. Ich habe leider noch nie beobachten können, dass ein Fundamentalist von seinen Annahmen abgelassen hat. Dazu fehlen ihm die Offenheit und die Erkenntnis über das eigene Funktionieren. Sein Fundamentalismus verstärkt das, so dass ein Ausweg kaum möglich wird. Er hat eine feindliche und abwehrende Haltung, diese Haltung kennt keinen Frieden, denn sie ist auf Abgrenzung und Verteidigung fixiert. Jede abweichende Meinung, Erfahrung, Auslegung, wird er als Angriff verstehen und sich immer weiter in seine Welt zurückziehen. Er wird für Äonen, und das ist eine verdammt lange Zeit, in seinem Saft schmoren.
Doris Rasevic-Benz hat geschrieben:
Für mich sind Ordensspalter alle diejenigen, die einen Keil treiben zwischen die verschiedenen Richtungen. Das sind diejenigen, die das Trennende sehen und betonen, und nicht das Verbindende. Das sind diejenigen, die auf einer "reinen Lehre" bestehen und alle anderen exkommunizieren wollen.
Sie stehen deshalb am Abgrund der Hölle, weil die wesentliche Aussage Buddhas, das alles im Geist entsteht, ignoriert wird. Sie baden sich in ihrer vermeintlichen Treue, wie alle Fundamentalisten. Ich habe leider noch nie beobachten können, dass ein Fundamentalist von seinen Annahmen abgelassen hat.

Und was lernen wir daraus?
Fundamentalist sind die wahren Ordensspalter und wer es glaubt wird selig.

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