Unangebrachte Gespräche - Dukkathā Sutta

Moderator: void

Unangebrachte Gespräche - Dukkathā Sutta

Verkehrt ist es, ihr Mönche, zu fünf Menschen zu sprechen mit Anspielung auf ihre Person. Zu welchen fünf Menschen?

Verkehrt ist es, einem Vertrauenslosen von Vertrauen zu sprechen, einem Sittenlosen von Sittlichkeit, einem Unwissenden von großem Wissen, einem Geizigen von Freigebigkeit und einem Toren von Weisheit. Und warum?

Spricht man, ihr Mönche, zu einem Vertrauenslosen über Vertrauen, so wird er ärgerlich und erregt, wird verstimmt und eigensinnig, und legt Zorn, Haß und Mißtrauen an den Tag. Und warum? Weil er eben kein Vertrauen in sich bemerkt und darum kein Gefallen und keine Freude daran hat. Darum ist es verkehrt, einem Vertrauenslosen von Vertrauen zu sprechen.

Spricht man über Sittlichkeit zu einem Sittenlosen - über großes Wissen zu einem Unwissenden - über Freigebigkeit zu einem Geizigen - über Weisheit zu einem Toren, so werden diese ärgerlich und erregt, verstimmt und eigensinnig, und legen Zorn, Haß und Mißtrauen an den Tag. Und warum? Weil sie merken, daß sie diese Eigenschaften nicht besitzen, und darum haben sie keinen Gefallen und keine Freude an ihnen. Darum ist es verkehrt, davon zu ihnen zu sprechen.

Angebracht ist es jedoch, ihr Mönche, zu fünf Menschen mit Anspielung auf ihre Person zu sprechen. Zu welchen fünf?

Angebracht ist es, einem Vertrauensvollen von Vertrauen zu sprechen, einem Sittenreinen von Sittlichkeit, einem Wissensreichen von großem Wissen, einem Freigebigen von Freigebigkeit, einem Einsichtigen von Weisheit. Und warum? Spricht man, ihr Mönche, zu einem Vertrauensvollen von Vertrauen, so wird er weder ärgerlich noch erregt, weder verstimmt noch eigensinnig und legt auch keinerlei Zorn, Haß oder Mißtrauen an den Tag. Und warum? Weil er bei sich das Vorhandensein von Vertrauen merkt und daher Gefallen und Freude daran hat. Darum ist es angebracht, zu einem Vertrauensvollen von Vertrauen zu sprechen.

Spricht man über Sittlichkeit zu einem Sittenreinen - über großes Wissen zu einem Wissensreichen - über Freigebigkeit zu einem Freigebigen - über Weisheit zu einem Einsichtigen, so werden diese weder ärgerlich noch erregt, weder mißgestimmt noch eigensinnig und legen auch keinerlei Zorn, Haß oder Mißtrauen an den Tag. Und warum? Weil sie merken, daß sie diese Eigenschaften besitzen, und darum haben sie daran Gefallen und Freude. Darum ist es angebracht, davon zu ihnen zu sprechen
.

A.V.157

Tja, das passiert mir nur all zu oft. Aber so allmählich beginne ich es zu kapieren.

Wie ergeht es euch damit?

Schone Grüße
Wie ergeht es mir damit? Nun, ich lebe zurückgezogen, deshalb entstehen solche Probleme für mich sehr selten :|


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Abweichung und Erweiterung des Themas:

In den letzten Jahren ist für mich als Ausgleich (für direkte 1:1 Gespräche) das anonyme Gespräch, der anonyme Austausch im Internet dazugekommen. Meist über Sachthemen, zu denen fachlich gesprochen wird, so daß die Fragen der Dukkathā Sutta kaum zutreffen.

Manchmal aber auch über ernstere Dinge, wie zum Teil in diesem Forum. Und hier ist mir klar, daß Beiträge schon von sehr unterschiedlichen Menschen gelesen werden. Ich versuche mich in rechter Rede und darin, manchmal bei schon geschriebenen Texten nicht auf den 'Return' Knopf zu drücken. Ein anderer Unterschied zum direkten Gespräch besteht darin, daß ich Texte vor dem Abschicken auch mal 10 Minuten auf dem Bildschirm stehen lassen kann, um sie dann noch einmal durchzulesen, was im direkten Gespräch weniger funktioniert.

Ich hoffe, diese Abweichung vom Thema ist ok, die massive Zunahme der Kommunikation in/über soziale Medien sollte im Zusammenhang mit Gesprächen erwähnt sein.
Ich empfinde die Lehrrede großartig!
Positive Verstärkung bei positiven Fähigkeiten halte ich sowieso für sehr, sehr wertvoll und unbeschreiblich wichtig, weil man damit den "inneren Schatz" eines Menschen fördern und zutage bringen kann, statt ihm vorzuhalten, welche Fähigkeiten er nicht hat.
Durch positive Verstärkung kann man gerade das Selbstvertrauen in die eigene Kraft verstärken und aufzeigen, welche "inneren Werkzeuge" derjenige nutzen kann.

Danke für's Einstellen! :D
Mirco hat geschrieben:
Wie ergeht es euch damit?


Jeder der hier im Forum schreibt, kennt das doch nur allzugut.

Wird "Dhamma", lehrgemäß geschrieben, kommen oftmals viele echauffierte "aber, aber, aber ..."

Warum?
"Unangebrachte Gespräche

Verkehrt ist es, ..........."


In einem Forum lesen halt die unterschiedlichsten Menschen mit.
Dadurch ist dies alles in der Lehrrede aufgezeigte hier für jeden selber praxisnah zu beobachten.
Ein schönes Übungsfeld.

Freundliche (Metta) Grüße
Kusala
Interessant.
Wie immer Prajna-Samadhisprech.

Interessant auch deswegen, weil es hier um einen Schutzfaktor fürs Gegenüber geht,
nämlich insofern, da unweise ( eindringliche ) Rede ( bzgl. Dhamma ) ungeachtet der Reife und des Potentials des Gegenübers
erstens egoistischen ( verblendeten ) Impulsen entspringt und zweitens beim Gegenüber Missmut und Feindseligkeit auslöst,
was erstens karmisch unheilsam ist ( für den Sprecher - und für den Hörer ) und zweitens mögliche Keime
eben von Vertrauen und Freude beschattet, was aber beides als Einstand für Anstrengung, Meditation und Einsicht gilt.

Die Sutta ist gekoppelt mit rechter Rede und Gesinnung. Und mir wird da die umfassende Wahrheit der BS-Gelübde klarer
über die es sich hier nicht zu sprechen, geschweige zu diskutieren geziemt :D

mit Anspielung auf ihre Person
--- ist hier ein bedenkenswerter Hinweis

Wenn jemand dauernd sagt: nun nimm es doch nicht so persönlich - oder: du redest mir zu persönlich --- haben wir
hier wohl ebenso einen Fauxpas- Situation :wink:
Wenn man das, was in dieser Lehrrede steht, erkennt, fängt man an sich eine Menge Ärger zu ersparen. Der Run auf die Windmühlen und auch die subtile Selbsterhöhung werden als das entlarvt, was sie sind: müßig und schädlich.

Ich hab mal meine "üblen Taten" im Geiste so überschlagen und gesehen: im Handeln und im Denken bin ich nicht so schlimm, aber die Sprache ist das Problem. Grobe Rede, verletzende Rede, sich selbst erhöhende Rede, dummes Gequatsche, damit es nicht so still ist...
Man kann nur versuchen, sich von Vergangenem zu reinigen/zu lösen und üben, es nicht mehr zu tun. Immer wieder. Bzw. das Erkennen ist eine große Hilfe. Wenn ich klar sehe 'Diese Rede ist nutzlos', dann hab ich auch nicht mehr solchen Drang, sie rauszulassen.


Manchmal aber kommt/kam es vor, dass ein Gegenüber regelrecht nach Feedback zu schreien schien. Jemand, bei dem die Schieflage zwischen Anspruch und Wirklichkeit so krass ist, dass es für mich kaum auszuhalten war. (Ja, albern, ich weiß.)
Da hab ich (nach langem Zögern) ehrlich, offen und auch schonungslos Feedback gegeben, in dem Bewusstsein 'Obwohl diese Worte nicht grob sind, werden sie doch sehr verletzen.' Natürlich kam es daraufhin zum Bruch der Freundschaft.
Ich bin mir immer noch nicht sicher, ob dies nicht trotzdem das einzig Richtige, weil Ehrliche war. Wenn mir der andere egal gewesen wäre, hätte ich leichter den Mund halten können.
Und es ist eben zweifelhaft, ob da mein Schweigen für ihn wirklich besser gewesen wäre. Für mich weniger Stress, ja, aber für ihn ein Wiegen in vermeintlicher Sicherheit "der Größte" zu sein. Man sieht so jemanden auf den Abgrund zu tanzen und weiß "Sag ich nichts, fällt er da runter - sag ich was, wird er sauer und trotzdem da runter fallen."
Hat jemand dazu eine Idee?
Verkehrt ist es, ihr Mönche, zu fünf Menschen zu sprechen mit Anspielung auf ihre Person. Zu welchen fünf Menschen?

Verkehrt ist es, einem Vertrauenslosen von Vertrauen zu sprechen, einem Sittenlosen von Sittlichkeit, einem Unwissenden von großem Wissen, einem Geizigen von Freigebigkeit und einem Toren von Weisheit. Und warum?

Spricht man, ihr Mönche, zu einem Vertrauenslosen über Vertrauen, so wird er ärgerlich und erregt, wird verstimmt und eigensinnig, und legt Zorn, Haß und Mißtrauen an den Tag. Und warum? Weil er eben kein Vertrauen in sich bemerkt und darum kein Gefallen und keine Freude daran hat. Darum ist es verkehrt, einem Vertrauenslosen von Vertrauen zu sprechen.

Spricht man über Sittlichkeit zu einem Sittenlosen - über großes Wissen zu einem Unwissenden - über Freigebigkeit zu einem Geizigen - über Weisheit zu einem Toren, so werden diese ärgerlich und erregt, verstimmt und eigensinnig, und legen Zorn, Haß und Mißtrauen an den Tag. Und warum? Weil sie merken, daß sie diese Eigenschaften nicht besitzen, und darum haben sie keinen Gefallen und keine Freude an ihnen. Darum ist es verkehrt, davon zu ihnen zu sprechen.


Warum?
Weil es nichts weiter als Vorhaltungen wären und ein kommunikatives Gefälle entstehen würde. Derjenige, der nämlich darüber sprechen würde, würde sich als "besser" outen und so würde Hochmut gefördert werden. Besser ist es, man lebt Vertrauen, Sittlichkeit und Freigiebigkeit ohne Zeigefinger und Moralisierung, nicht demonstrativ, sondern bescheiden und selbstverständlich. Besser ist es, man gesteht offen seine eigenen Schwierigkeiten damit ein und schafft auf diese Weise ein kommunikatives Gleichgewicht ("Mir fällt das auch manchmal schwer. Aber dann gibt es so Momente ..." beispielsweise). Die meisten Leute können sich nämlich gar nicht stets so verhalten, wie sie predigen. Jemand, dem es z.B. an Vertrauen mangelt, wird den Heuchler, der ihm davon predigt schnell durchschauen, und so wird der kleinste Anflug einer Motivation im Keim erstickt. Heucheln und Predigen schadet.

Wenn ich mit jemandem über diese Themen spreche, der das auch so empfindet, dann ist das freudige Verstärkung. Wir bestätigen uns einfach nur. Das ist gut und kann auch produktiv sein. Birgt aber die Gefahr, blinde Flecken unbemerkt zu lassen.

Was sagt mir dieses Sutra?
Dass es immer nur um mich selbst geht. Es geht nicht darum, andere irgendwohin zu bringen, sondern mich immer auf mein eigenes Verhalten zu konzentrieren.
Es geht also nicht darum, zu sagen "Ach, den armen Seelen kann ich damit nicht kommen, weil ich sie verwirren könnte. Die sind halt noch nicht so weit (wie ich)." Sondern zu erkennen, dass wer Wasser predigt, nicht Wein trinken sollte. :D

Liebe Grüße
Doris
Losang Lamo : Hat jemand dazu eine Idee?


Nein :)

Mir sind in letzter Zeit wieder zwei, drei Bekanntschaften abgesprungen, es ging gar nicht um Dhamma-Sachen, auch nicht um Moral
( bin keine Moraltante )- ich fühl mich nur immer unruhig, wenn ich verbiegen, verbergen, verschweigen muss. Ich deute dann die Situation an, zumal die mich ja abklopfen ( Oh du gehst da in diese Selbsthilfegruppe, worum gehts denn daaaa ?... Wie sind denn deine Kinder soooo..., wie alt sind die nochmaaal ? ... ) Ich entsprech dann nicht mehr den Erwartungen und Hoffnungen, die sie an eine gemeinsame Zeit hegen. Also dem umfassenden Befriedigungsfaktor: (Sex), kein Stress, alles auf einer Linie, alles gemeinsam. Manchmal fühl ich mich von Ego umzingelt, meins kommt ja noch dazu. Vielleicht nicht so wie Jiun sagt: Überall A...löcher, manchmal stimmst, manchmal nicht. Eher so diese Aufwertungssucherleute ( gib ma Selbstwertgefühl rüber - sei ma so wie icke ), also so diese dauernde unbewusste Urteilerei, dieses feste magische Bild, wie jemand zu sein hat, damits einem selber supi geht. Bis an den Rest der Tage. Als ob das irgendeiner bringen könnte.
Ich hab da so einen mittleren Weg, das ich offen sage: Guck, das sind meine Fehler, Schwächen, mein Leben ist nicht golden usw. Und wie siehts diesbezüglich bei dir aus ? Aber das mögen die Leute gar nicht. Transparenz. Das kratzt an Schein. Aber genau der verhindert gute Beziehungen & ein Einfach-so-Vertrauen. Mehr Sein als Schein wäre mir nicht unrecht. Scheint aber nicht in Mode zu sein. :)
Doris Rasevic-Benz hat geschrieben:
Verkehrt ist es, ihr Mönche, zu fünf Menschen zu sprechen mit Anspielung auf ihre Person. ... Und warum? Weil sie merken, daß sie diese Eigenschaften nicht besitzen, und darum haben sie keinen Gefallen und keine Freude an ihnen. Darum ist es verkehrt, davon zu ihnen zu sprechen.


Warum?
Weil es nichts weiter als Vorhaltungen wären und ein kommunikatives Gefälle entstehen würde. Derjenige, der nämlich darüber sprechen würde, würde sich als "besser" outen und so würde Hochmut gefördert werden. Besser ist es, man lebt Vertrauen, Sittlichkeit und Freigiebigkeit ohne Zeigefinger und Moralisierung, nicht demonstrativ, sondern bescheiden und selbstverständlich. Besser ist es, man gesteht offen seine eigenen Schwierigkeiten damit ein und schafft auf diese Weise ein kommunikatives Gleichgewicht ("Mir fällt das auch manchmal schwer. Aber dann gibt es so Momente ..." beispielsweise). Die meisten Leute können sich nämlich gar nicht stets so verhalten, wie sie predigen. Jemand, dem es z.B. an Vertrauen mangelt, wird den Heuchler, der ihm davon predigt schnell durchschauen, und so wird der kleinste Anflug einer Motivation im Keim erstickt. Heucheln und Predigen schadet.

Wenn ich mit jemandem über diese Themen spreche, der das auch so empfindet, dann ist das freudige Verstärkung. Wir bestätigen uns einfach nur. Das ist gut und kann auch produktiv sein. Birgt aber die Gefahr, blinde Flecken unbemerkt zu lassen.

Was sagt mir dieses Sutra?
Dass es immer nur um mich selbst geht. Es geht nicht darum, andere irgendwohin zu bringen, sondern mich immer auf mein eigenes Verhalten zu konzentrieren.
Es geht also nicht darum, zu sagen "Ach, den armen Seelen kann ich damit nicht kommen, weil ich sie verwirren könnte. Die sind halt noch nicht so weit (wie ich)." Sondern zu erkennen, dass wer Wasser predigt, nicht Wein trinken sollte. :D


Schönes, gutes Statement.
Mirco hat geschrieben:
Unangebrachte Gespräche - Dukkathā Sutta

Verkehrt ist es, ihr Mönche, zu fünf Menschen zu sprechen mit Anspielung auf ihre Person. Zu welchen fünf Menschen?
Verkehrt ist es, einem Vertrauenslosen von Vertrauen zu sprechen, einem Sittenlosen von Sittlichkeit, einem Unwissenden von großem Wissen, einem Geizigen von Freigebigkeit und einem Toren von Weisheit. Und warum?
[/i].

A.V.157

Tja, das passiert mir nur all zu oft. Aber so allmählich beginne ich es zu kapieren.

Wie ergeht es euch damit?



Ich habs erst jetzt kapiert - durch Deinen Beitrag, obwohl ichs schon mal gelesen hab :wink:. Hoffentlich hält's an :D bei mir. Danke für das Zitat.
Allerdings bezieht sich dieses Zitat für mich nicht auf dieses Forum. Denn wo sonst als hier sollte ich über Vertrauen, Sittlichkeit, Unwissen/Wissen, Freigebigkeit und Weisheit lesen und möglicherweise schreiben?
_()_ Monika
Jikjisa hat geschrieben:
Mir sind in letzter Zeit wieder zwei, drei Bekanntschaften abgesprungen, es ging gar nicht um Dhamma-Sachen, auch nicht um Moral
( bin keine Moraltante )- ich fühl mich nur immer unruhig, wenn ich verbiegen, verbergen, verschweigen muss. Ich deute dann die Situation an, zumal die mich ja abklopfen ( Oh du gehst da in diese Selbsthilfegruppe, worum gehts denn daaaa ?... Wie sind denn deine Kinder soooo..., wie alt sind die nochmaaal ? ... ) Ich entsprech dann nicht mehr den Erwartungen und Hoffnungen, die sie an eine gemeinsame Zeit hegen. Also dem umfassenden Befriedigungsfaktor: (Sex), kein Stress, alles auf einer Linie, alles gemeinsam. Manchmal fühl ich mich von Ego umzingelt, meins kommt ja noch dazu. Ich hab da so einen mittleren Weg, das ich offen sage: Guck, das sind meine Fehler, Schwächen, mein Leben ist nicht golden usw. ...


Du erwartest recht viel von den Leuten! Ich kenne Dich nicht, desswegen kann ich nur v e r m u t e n / s p e k u l i e r e n, dass Du auf eine Situation anspielst, bei der Du jemanden Neues (neue Freunde, oder auch potentielle Partner) kennen lernst und scheinbar gehst Du aus irgendwelchen Gründen in eine Selbstilfegruppe. Und dass erzählst Du dann, unter anderem.

Jikjisa hat geschrieben:
... Und wie siehts diesbezüglich bei dir aus ? Aber das mögen die Leute gar nicht. Transparenz. Das kratzt an Schein. Aber genau der verhindert gute Beziehungen & ein Einfach-so-Vertrauen. Mehr Sein als Schein wäre mir nicht unrecht. Scheint aber nicht in Mode zu sein. :)


Aber dann hegst Du den Wunsch, um nicht zu sagen, die Erwartung, der (die) Andere möge bitte genau so offen sein wie Du und bitte auch einen, wie weit auch immer gehenden, Seelenstriptease hinlegen. Kann ich verstehen. Aber ich kann auch verstehen, wenn Die das nicht so mögen. Denn die lernen Dich ja scheinbar erst mal kennen, wissen also noch gar nicht, in wie weit sie Dir vertrauen können. Das ist nicht jedermans Sache. Der Schein ist ja auch Selbstschutz.

Den folgenden Teil habe ich aus der Mitte nach unten verschoben.

Jikjisa hat geschrieben:
... Vielleicht nicht so wie Jiun sagt: Überall A...löcher, manchmal stimmst, manchmal nicht. Eher so diese Aufwertungssucherleute ( gib ma Selbstwertgefühl rüber - sei ma so wie icke ), also so diese dauernde unbewusste Urteilerei, dieses feste magische Bild, wie jemand zu sein hat, damits einem selber supi geht. Bis an den Rest der Tage. Als ob das irgendeiner bringen könnte.


Das ist doch genau das, was Du selbst dann machst: Aufwertungssuche, unbewußte Urteilerei, "dieses feste magische Bild, wie jemand zu sein hat, damits einem selber supi geht". Nicht nur Du übrigens, ich auch und, ich behaupte mal, 98% der anderen Menschen, überall.

Also, bitte versteh mich nicht falsch. Es geht in meiner Antwort gar nicht um Dich persönlich. Dein Text zeigt nur so schön auf, wie wir alle es machen: Vordergründig sind wir offen, zeigen Vertrauen, erzählen von unseren Fehlern, Schwächen, aber dann ERWARTEN WIR, DASS DER / DIE ANDERE DAS BITTE GENAUSO MACHT (Großschreibung, um zu verdeutlichen, dass wie alle da bisweilen innerlich etwas lauter, fordernd, werden).

Hochachtungsvoll!
Doris Rasevic-Benz hat geschrieben:
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Jemand, dem es z.B. an Vertrauen mangelt, wird den Heuchler, der ihm davon predigt schnell durchschauen, und so wird der kleinste Anflug einer Motivation im Keim erstickt. Heucheln und Predigen schadet.


Da hab ich andere Erfahrungen gemacht. Menschen, denen es an Vertrauen mangelt, vertrauen eben auch dem Vertrauenswürdigen kaum. Sondern beäugen ihn von allen Seiten skeptisch. Was für diesen nur gut sein kann, denn dadurch kann er sich selbst prüfen.
Gutgläubige allerdings vertrauen möglicherweise aus Sehnsucht nach Sinn und Erfüllung ihres Lebens allen möglichen Predigern.

Wie soll denn jemand, der Vertrauen hat, vertrauensvoll und -würdig ist, den durchschauen, liebe Doris? Denn der Buddha spricht ja zu denen, die dieses Vertrauen und die anderen Tugenden entwickelt haben. Ich meine, desto mehr Vertrauen ich entwickelt habe, desto weniger tappe ich in diese Fallen von Missionierungsarbeit und Heuchelei und falle auch nicht mehr auf solche Menschen herein.

Was sagt mir dieses Sutra?
Dass es immer nur um mich selbst geht. Es geht nicht darum, andere irgendwohin zu bringen, sondern mich immer auf mein eigenes Verhalten zu konzentrieren.
Es geht also nicht darum, zu sagen "Ach, den armen Seelen kann ich damit nicht kommen, weil ich sie verwirren könnte. Die sind halt noch nicht so weit (wie ich)." Sondern zu erkennen, dass wer Wasser predigt, nicht Wein trinken sollte. :D


Ja, es geht immer um mich selbst. Immer wieder.
Danke, Doris, auch von mir ein Danke an Dich.
_()_ Monika
Da hab ich andere Erfahrungen gemacht. Menschen, denen es an Vertrauen mangelt, vertrauen eben auch dem Vertrauenswürdigen kaum. Sondern beäugen ihn von allen Seiten skeptisch. Was für diesen nur gut sein kann, denn dadurch kann er sich selbst prüfen.


Das meinte ich implizit auch: Sie werden jedes Schwanken, jede Ungereimtheit sofort erkennen und dann ist die Gelegenheit futsch …
Aber wenn jemand wirklich vertrauenswürdig ist, dann wird sich das allmählich auflösen. Das kann ewig dauern und geht dann schneller voran, sobald der Betroffene gemerkt hat, dass es was mit ihm zu tun hat.

Ich glaube, dass misstrauische Menschen viel Angst haben. Mit den Bodhisattvagelübden gelobt man, Angstfreiheit zu gewähren. Ich muss darauf gerade herumkauen wie auf einer Speckschwarte …

Sumi hat mir letztens einen Link geschenkt, in dem ein Mann sagte (er selbst hatte diese Aussage von seinem Mentor geschenkt bekommen), dass in jedem Menschen was Gutes steckt und wir einfach nur nicht lange genug warten, bis es sich zeigt. Ich muss zugeben, dass ich zwar als sehr geduldiger Mensch gelte, aber dieser Satz, hat mir gezeigt, dass ich noch lange nicht geduldig genug bin … Gehen sie zurück auf LOS! :D

Vielleicht fehlt es also nur an Geduld seitens des Vertrauenswürdigen?

Liebe Grüße
Doris
Liebe Losang,

Und es ist eben zweifelhaft, ob da mein Schweigen für ihn wirklich besser gewesen wäre. Für mich weniger Stress, ja, aber für ihn ein Wiegen in vermeintlicher Sicherheit "der Größte" zu sein. Man sieht so jemanden auf den Abgrund zu tanzen und weiß "Sag ich nichts, fällt er da runter - sag ich was, wird er sauer und trotzdem da runter fallen."
Hat jemand dazu eine Idee?


für mich habe ich da eine klare Antwort gefunden:
"Man kann nicht alle retten."

Das mag sehr nüchtern oder vielleicht sogar herzlos klingen, aber das ist schlichtweg die Erfahrung, die ich im Laufe der Jahre gesammelt habe.
Ich kann jemanden, der mich um Unterstützung bittet auch nur dann unterstützen, wenn er willens und in der Lage ist, die Unterstützung anzunehmen. Wenn mir jemand sein Vertrauen in dieser Art und Weise schenkt, konzentriere ich mich in erster Linie auf die Fähigkeiten, die derjenige mit sich bringt. Oft werden die eigenen Fähigkeiten und Stärken völlig ingoriert, während sich vielmehr auf das konzentriert wird, was man "nicht kann".

Und ich bitte wiederum nur die Personen um Unterstützung, denen ich mein Vertrauen schenke - und mein Vertrauen ist wiederum an mein Gefühl gekoppelt, dass "meine Unterstützer" nicht ihr "Ego" aufpolieren, und sich auch nicht mächtig und überlegen fühlen, indem sie mich unterstützen.
Ich habe es immer wieder erlebt, dass sich gerne auf die "Unfähigkeiten" des Gegenübers konzentriert wird, wenn der "Helfer" sich selbst unzureichend fühlt: indem ein Helfer das Negative bei seinem Gegenüber sucht, poliert er sein eigenes Selbstwertgefühl auf (die eigene Aufwertung durch die Abwertung anderer). Das bringt wiederum das Gefühl der Macht und Überlegenheit mit sich.

D.h. wenn ich jemanden Unterstützung angedeihen lasse, passe ich schon gut drauf auf, mich selbst nicht so wichtig zu nehmen und mir auch keine "retterischen Fähigkeiten" abverlange, die ich definitiv nicht habe ohne mich dabei unzulänglich zu fühlen (wenn er sich eigenverantwortlich entscheidet, sich nicht helfen lassen zu wollen, entscheidet er sich auch eigenverantwortlich in Kauf zu nehmen, dass er in den Abgrund rutscht).
Genausowenig möchte ich von einem selbsternannten Retter gerettet werden. :razz:
Da rutsche ich dann lieber ab und buche es als "Erfahrung" ab, durch die ich dann selbst lernen kann.
@ heutesitzich:

danke für die belehrung ! :P
allerdings hast du wohl überlesen, daß die damen und herren mir gekündigt haben, nach kurzer zeit, nicht ich ihnen, eben weil sie nach einer bestimmten person suchen, die was auch immer erfüllen soll. und eben bin ich nicht für erfüllung zuständig. aber interessant, daß wenn ich hier mal was persönliches erzähle, kurz angerissen, ausführlich geht es nicht und will ich auch nicht, daß dann die projektionsmaschine anläuft, während du in anderen themen hier die füße stillhälst, wo du andere unterstützen könntest oder sie dich- wenn du fragen stellen würdest. falls du noch ein hühnchen zu rupfen hast, weil ich einem unbekannten keine dojoempfehlungen für berlin gebe, aus gewissen gründen, dann empfehle ich PN. nicht daß du hier noch einen seelenstriptease hinlegst, da musst du nämlich gar nicht frei schnauze erzählen, das les ich oft schon zwischen den zeilen oder im schweigen, was bei jemandem so abgeht. Da kann ich ja auch nix für. :D

Da hab ich andere Erfahrungen gemacht. Menschen, denen es an Vertrauen mangelt, vertrauen eben auch dem Vertrauenswürdigen kaum. Sondern beäugen ihn von allen Seiten skeptisch.
( Monika )

Genau, ein schreckliches Beäugen, ohne, daß mal Butter bei die Fische gemacht wird. Ewig und endlos. Abgeklopfe, versteckt. Ich weiß zum Glück wer vertrauenswürdig ist, aus Erfahrungen von Ausgenutzt werden, übern Tisch gezogen werden - oder einfach auch so, intuitiv. Da überleg ich heute auch nicht mehr lang. Das nehm ich auf meine Kappe wenn ich da falsch liege und mach kein Wind drum.

Schätze: alles OT ... Muss ja auch mal sein ... 8)

Zurück zu den heiligen Zeilen, heiliger Leute mit offenem Dhamma-Auge... :)
Mirco hat geschrieben:
Unangebrachte Gespräche - Dukkathā Sutta
Verkehrt ist es, ihr Mönche, zu fünf Menschen zu sprechen mit Anspielung auf ihre Person. Zu welchen fünf Menschen?
Verkehrt ist es, einem Vertrauenslosen von Vertrauen zu sprechen, einem Sittenlosen von Sittlichkeit, einem Unwissenden von großem Wissen, einem Geizigen von Freigebigkeit und einem Toren von Weisheit. Und warum?
Spricht man, ihr Mönche, zu einem Vertrauenslosen über Vertrauen, so wird er ärgerlich und erregt, wird verstimmt und eigensinnig, und legt Zorn, Hass und Misstrauen an den Tag. Und warum? Weil er eben kein Vertrauen in sich bemerkt und darum kein Gefallen und keine Freude daran hat. Darum ist es verkehrt, einem Vertrauenslosen von Vertrauen zu sprechen.
Spricht man über Sittlichkeit zu einem Sittenlosen - über großes Wissen zu einem Unwissenden - über Freigebigkeit zu einem Geizigen - über Weisheit zu einem Toren, so werden diese ärgerlich und erregt, verstimmt und eigensinnig, und legen Zorn, Hass und Misstrauen an den Tag. Und warum? Weil sie merken, dass sie diese Eigenschaften nicht besitzen, und darum haben sie keinen Gefallen und keine Freude an ihnen. Darum ist es verkehrt, davon zu ihnen zu sprechen.


Ich habe es im Laufe der Jahre für mich auch anders erlebt und denke das wesentliche ist wie man zu so einem Mensch spricht, oder noch besser wie ich angesprochen wurde und wie meine Reaktionen waren/sind.
Demut und Hingabe waren zwei solcher „Begriffe“ gegen die ich mich innerlich sträubte.
Wenn mich im Gespräch jemand überzeugen wollte, konnte ich Stundenlang gegen-argumentieren mich zur Wehr setzen und am Schluss war meine Ablehnung grösser als zu beginn.
Eines Tages stieß ich in einem Buch von einem meiner Lieblings Autoren auf ein Kapitel in dem es um Demut und Hingabe ging. Ich war beinahe dabei diese Kapitel auszulassen, weil mich das Thema so erregte und Jahrelang keiner meine „Beziehung“ dazu verändern konnte. Nun ich habs nicht ausgelassen. Die Art und Weise wie der Autor es Darstellte, mich, den Leser an die Thematik ran brachte löste keine Abwehr aus, im Gegenteil, ich wurde immer offener und am Schluss erlebte ich eines der Glücklichsten Momente.

Seit einigen Jahren lebe ich in Rumänien, keine Sangha, kein Lehrer in unmittelbarer Nähe, aber dank Internet hab ich Freundschaften geknüpft (streng genommen sind es zwei, drei, vier...), Knoten wie der eben beschrieben mit deren Hilfe im Gespräch gelöst.
Es kommt auf das Wie an!
Es ist alles da, ich muss es nur "ent-wickeln" (danke Hanzzee für dieses Geschenk)

oh :shock: ich widersprach Buddha....

_()_
.
Ewig und endlos.


Sooooo lange lebst Du schon :shock: :shock: :shock: :shock:
Jikjisa hat geschrieben:
nicht daß du hier noch einen seelenstriptease hinlegst, da musst du nämlich gar nicht frei schnauze erzählen, das les ich oft schon zwischen den zeilen oder im schweigen, was bei jemandem so abgeht.

und das glaubst du wirklich?......
Da kann ich ja auch nix für. :D

und ob, du würdest dir einen großen gefallen tun wenn du es lassen würdest.... :D
wozu sollen projektionen gut sein wenn man nicht erkennt das es die eigenen sind.....hm...

_()_
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Mirco hat geschrieben:
Unangebrachte Gespräche - Dukkathā Sutta

Verkehrt ist es, ihr Mönche, zu fünf Menschen zu sprechen mit Anspielung auf ihre Person. Zu welchen fünf Menschen?

Verkehrt ist es, einem Vertrauenslosen von Vertrauen zu sprechen, einem Sittenlosen von Sittlichkeit, einem Unwissenden von großem Wissen, einem Geizigen von Freigebigkeit und einem Toren von Weisheit. .....



Wie ergeht es euch damit?


Was soll ich den Leuten groß erzählen, wo ich in diesen Dingen selber noch sehr unvollkommen bin. Man kann auch mit jemanden den es nicht interessiert schlecht darüber sprechen. Zum Prediger tauge ich ohnehin nicht.

Gruß,
mukti
mukti hat geschrieben:
Mirco hat geschrieben:
Unangebrachte Gespräche - Dukkathā Sutta

Verkehrt ist es, ihr Mönche, zu fünf Menschen zu sprechen mit Anspielung auf ihre Person. Zu welchen fünf Menschen?

Verkehrt ist es, einem Vertrauenslosen von Vertrauen zu sprechen, einem Sittenlosen von Sittlichkeit, einem Unwissenden von großem Wissen, einem Geizigen von Freigebigkeit und einem Toren von Weisheit. .....



Wie ergeht es euch damit?


Zum Prediger tauge ich ohnehin nicht.

Gruß,
mukti


damit währst du schon sehr geeignet mit menschen zu sprechen, vileicht erweckst du ihnen das interesse :)

_()_
.
@ doris: Ick leb schon ewig, Doris, aber nich mehr lange... :)

Ich meine, daß ick zügiger entscheide. Was ist guter Umgang, was nicht. Ich bin ja nicht der Klopfer. Ich nehm nicht den Menschen wie so einen Teppich in meinen Hinterhof und klopf drei Jahre drauf rum - und wenn er dann immer noch nicht sauber und angenehm genug ist, das ich mich drauf wälzen und dran ergehen und dran erbauen kann, vielleicht auch so als Repräsentationsstück im Vorhof der Eitelkeit, dann schmeiß ick ihn weg und schau nach nem flauschigen, edlen, unbefleckten Teil, wo ich mir die Füße und das Ego drin wärmen kann - oder leg gar keinen Teppich mehr aus, mach auf Isolationshaft mit Stahlboden und nenn das dhamma-like ( die denken alle nicht so wie icke, die sind alle nicht so wie icke, die spinnen...mein weg ist der heiligste ... bla bla ) Ich bin ein fleckiger Teppich und steh auf fleckige Teppiche. Schön oll und abgenutzt, bischen zerfleddert, mit Scharten und Krusten.
@ sumedha:
wozu sollen projektionen gut sein wenn man nicht erkennt das es die eigenen sind.....hm...


nicht allet was man so wahrnimmt sind projektionen ( die können wir ja nur fallen lassen ) ; darum heißt es auch in den schriften: der wirklichkeit gemäß erkennen. da reichen auch schon mal 50 %, wenn man ganz stille bei ist. bei koan ja auch. ( hier: leider, leider ) :D
aber du musst nicht gleich wieder angst haben. allet gut :) keine securitate weit und breit.
ui. jetzt gehts gleich ab. leider hab ich jetzt keine zeit mehr ... cürelü :)
Jikjisa hat geschrieben:
@ sumedha:
wozu sollen projektionen gut sein wenn man nicht erkennt das es die eigenen sind.....hm...


nicht allet was man so wahrnimmt sind projektionen ( die können wir ja nur fallen lassen ) ; darum heißt es auch in den schriften: der wirklichkeit gemäß erkennen. da reichen auch schon mal 50 %, wenn man ganz stille bei ist. bei koan ja auch. ( hier: leider, leider ) :D
aber du musst nicht gleich wieder angst haben. allet gut :) keine securitas weit und breit. ui. jetzt gehts gleich ab. leider hab ich jetzt keine zeit mehr ... cürelü :)

jetzt bin ich platt..... :D
.
aber du musst nicht gleich wieder angst haben. allet gut keine securitate weit und breit.


Das finde ich gehört unbedingt in die Kategorie "unangebrachte Gespräche" ...
Sumedhâ hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:

Zum Prediger tauge ich ohnehin nicht.

damit währst du schon sehr geeignet mit menschen zu sprechen, vileicht erweckst du ihnen das interesse :)


Naja so zufällig und nebenbei vielleicht, aber ich gehe nicht mit dieser Absicht auf die Menschen zu. Ich denke mir da immer dass das alles da ist, die Spatzen pfeifen es von den Dächern, es muss aber irgendwas in einem Menschen vorhanden sein, damit er es hört und dem nachgeht. Wenn nicht, kann ich auch nichts ändern.
Doris Rasevic-Benz hat geschrieben:
aber du musst nicht gleich wieder angst haben. allet gut keine securitate weit und breit.


Das finde ich gehört unbedingt in die Kategorie "unangebrachte Gespräche" ...

ich würde es als die krönung der "unwissenheit" bezeichnen :D mit allen sich daraus entwickelnden "verblendungen" ....
als tir- oder mehr logie, bei der autorin zu beziehen.... :D
.
Betreff: Unangebrachte Gespräche - Dukkathā Sutta

Kirschbluete hat geschrieben:
Liebe Losang,

Und es ist eben zweifelhaft, ob da mein Schweigen für ihn wirklich besser gewesen wäre. Für mich weniger Stress, ja, aber für ihn ein Wiegen in vermeintlicher Sicherheit "der Größte" zu sein. Man sieht so jemanden auf den Abgrund zu tanzen und weiß "Sag ich nichts, fällt er da runter - sag ich was, wird er sauer und trotzdem da runter fallen."
Hat jemand dazu eine Idee?


für mich habe ich da eine klare Antwort gefunden:
"Man kann nicht alle retten."

Das mag sehr nüchtern oder vielleicht sogar herzlos klingen, aber das ist schlichtweg die Erfahrung, die ich im Laufe der Jahre gesammelt habe.
Ich kann jemanden, der mich um Unterstützung bittet auch nur dann unterstützen, wenn er willens und in der Lage ist, die Unterstützung anzunehmen. Wenn mir jemand sein Vertrauen in dieser Art und Weise schenkt, konzentriere ich mich in erster Linie auf die Fähigkeiten, die derjenige mit sich bringt. Oft werden die eigenen Fähigkeiten und Stärken völlig ingoriert, während sich vielmehr auf das konzentriert wird, was man "nicht kann".

Und ich bitte wiederum nur die Personen um Unterstützung, denen ich mein Vertrauen schenke - und mein Vertrauen ist wiederum an mein Gefühl gekoppelt, dass "meine Unterstützer" nicht ihr "Ego" aufpolieren, und sich auch nicht mächtig und überlegen fühlen, indem sie mich unterstützen.
Ich habe es immer wieder erlebt, dass sich gerne auf die "Unfähigkeiten" des Gegenübers konzentriert wird, wenn der "Helfer" sich selbst unzureichend fühlt: indem ein Helfer das Negative bei seinem Gegenüber sucht, poliert er sein eigenes Selbstwertgefühl auf (die eigene Aufwertung durch die Abwertung anderer). Das bringt wiederum das Gefühl der Macht und Überlegenheit mit sich.

D.h. wenn ich jemanden Unterstützung angedeihen lasse, passe ich schon gut drauf auf, mich selbst nicht so wichtig zu nehmen und mir auch keine "retterischen Fähigkeiten" abverlange, die ich definitiv nicht habe ohne mich dabei unzulänglich zu fühlen (wenn er sich eigenverantwortlich entscheidet, sich nicht helfen lassen zu wollen, entscheidet er sich auch eigenverantwortlich in Kauf zu nehmen, dass er in den Abgrund rutscht).
Genausowenig möchte ich von einem selbsternannten Retter gerettet werden. :razz:
Da rutsche ich dann lieber ab und buche es als "Erfahrung" ab, durch die ich dann selbst lernen kann.

Danke für diese schöne Antwort.
Es ist so, dass ich da noch differenziere: wenn jemand sozusagen mehrmals fragt, also wenn er einen in die Ecke drängt, dass man ein Statement abgeben muss, dann denke ich, will er's haben. Auch wenn er dann über meinen Blickwinkel wütend wird.
"Shit happens all the time." :)

Dein erster Satz ("Man kann nicht alle retten.") ist ganz im Sinne der Beatles "Don't carry the world up on your shoulders." Sehr weise also. :)
Aber irgendwie kann ich das Verantwortungsgefühl für diese Leute nicht abgeben. Nur, ich bin ja nicht allmächtig, also muss ich damit rechnen, dass das, was ich versuche, auch nicht funktioniert.
Das ist dann so, da hast Du Recht.
Liebe Losang,

Aber irgendwie kann ich das Verantwortungsgefühl für diese Leute nicht abgeben. Nur, ich bin ja nicht allmächtig, also muss ich damit rechnen, dass das, was ich versuche, auch nicht funktioniert.
Das ist dann so, da hast Du Recht.


auch für mich ist das noch ein nicht unbeachtliches Übungsfeld ;-).
Was mir mal sehr hilfreich war, war die Aussage meines ersten (tibetischen) Lehrers: "Alle retten zu wollen ist so, als wie wenn man einen Elefanten durch eine Stadt tragen möchte. Nicht mal der Buddha konnte alle retten."

Der Satz klingt noch heute in mir nach und ich muss mir den auch immer wieder mal präsent machen.
Gerade, wenn man in einem Helferjob arbeitet, kann es durchaus mal natürlicherweise zur Selbstüberschätzung kommen und manchmal verwischen sich auch die Grenzen dessen, zu den Fähigkeiten, die man hat und zu dem, zu was man nicht fähig ist.
Da bleibt manchmal nur "Versuch und Irrtum".

Wir lassen uns einfach nicht durch die Fehleinschätzungen und "Auf-die-Nase-Faller" ennnnntmutigen, sondern durch den Dhamma errrrrmutigen :D .
fotost hat geschrieben:
Manchmal aber auch über ernstere Dinge, wie zum Teil in diesem Forum. Und hier ist mir klar, dass Beiträge schon von sehr unterschiedlichen Menschen gelesen werden. Ich versuche mich in rechter Rede und darin, manchmal bei schon geschriebenen Texten nicht auf den 'Return' Knopf zu drücken. Ein anderer Unterschied zum direkten Gespräch besteht darin, dass ich Texte vor dem Abschicken auch mal 10 Minuten auf dem Bildschirm stehen lassen kann, um sie dann noch einmal durchzulesen, was im direkten Gespräch weniger funktioniert.

Ich finde es lobenswert, nicht den Impuls des 'Abschickens' gleich nach zu kommen, sondern erst einmal noch abzuwarten.
Ansonsten geht es in dem Sutta tatsächlich nicht darum, wie die eigene Rede auf eine Vielzahl zufälliger Zuhörer wirkt.


fotost hat geschrieben:
Ich hoffe, diese Abweichung vom Thema ist ok, die massive Zunahme der Kommunikation in/über soziale Medien sollte im Zusammenhang mit Gesprächen erwähnt sein.

Ich finde, das gehört natürlich zum Thema. Es geht um Verständigung im weitesten Sinne.

Schöne Grüße
Kirschbluete hat geschrieben:
Positive Verstärkung bei positiven Fähigkeiten halte ich sowieso für sehr, sehr wertvoll und unbeschreiblich wichtig, weil man damit den "inneren Schatz" eines Menschen fördern und zutage bringen kann, statt ihm vorzuhalten, welche Fähigkeiten er nicht hat. Durch positive Verstärkung kann man gerade das Selbstvertrauen in die eigene Kraft verstärken und aufzeigen, welche "inneren Werkzeuge" derjenige nutzen kann.

Mir ist bei einigen Lehrreden vom Buddha bereits aufgefallen, dass er seine Worte zwar nicht direkt ausschließlich positiv verstärkend, aber wenigstens nicht das Negative heraus kehrend wählte.

Schöne Grüße

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