Die vier großen Referenzen

Moderator: void

Anguttara Nikaya 4.180
Mahāpadesa Sutta - Die vier großen Referenzen


Einst weilte der Erhabene bei Bhoganagara nahe dem Ānanda-Schrein. Dort sprach der Erhabene zu den Bhikkhus: „Bhikkhus!“ - „Ehrwürdiger Herr“, antworteten jene Bhikkhus. Der Erhabene sagte dies:

„Bhikkhus, ich werde euch die vier großen Referenzen aufzeigen. Hört aufmerksam zu; ich werde sprechen.“ - „Ja, ehrwürdiger Herr“, antworteten jene Bhikkhus. Der Erhabene sagte dies:

„Was, Bhikkhus, sind die vier großen Referenzen?

Hier, Bhikkhus, könnte ein Bhikkhu sagen: 'In Anwesenheit des Erhabenen habe ich folgendes gehört; in seiner Anwesenheit habe ich folgendes gelernt: „Dies ist das Dhamma; dies ist die Übung; dies ist die Lehre des Lehrers!“' Der Aussage jenes Bhikkhus sollte weder zugestimmt, noch sollte sie abgelehnt werden. Ohne ihr zuzustimmen oder sie abzulehnen, solltet ihr die Worte und Begriffe sorgfältig lernen und sie dann anhand der Lehrreden prüfen und sie in der Übung suchen. Wenn ihr sie anhand der Lehrreden prüft und sie in der Übung sucht, und findet, dass sie nicht in den Lehrreden enthalten und nicht in der Übung zu sehen sind, dann solltet ihr den Schluss ziehen: 'Sicher ist dies nicht das Wort des Erhabenen, des Arahants, des vollständig Selbsterleuchteten. Es wurde schlecht von diesem Bhikkhu gelernt.' Somit solltet ihr es verwerfen.

Aber ein Bhikkhu könnte sagen: 'In Anwesenheit des Erhabenen habe ich folgendes gehört; in seiner Anwesenheit habe ich folgendes gelernt: „Dies ist das Dhamma; dies ist die Übung; dies ist die Lehre des Lehrers!“' Der Aussage jenes Bhikkhus sollte weder zugestimmt, noch sollte sie abgelehnt werden. Ohne ihr zuzustimmen oder sie abzulehnen, solltet ihr die Worte und Begriffe sorgfältig lernen und sie dann anhand der Lehrreden prüfen und sie in der Übung suchen. Wenn ihr sie anhand der Lehrreden prüft und sie in der Übung sucht, und findet, dass sie in den Lehrreden enthalten und in der Übung zu sehen sind, dann solltet ihr den Schluss ziehen: 'Sicher ist dies das Wort des Erhabenen, des Arahants, des vollständig Selbsterleuchteten. Es wurde gut von diesem Bhikkhu gelernt.' Ihr solltet euch diese erste große Referenz merken.

Dann könnte ein Bhikkhu sagen: 'In so und so einem Aufenthaltsort wohnt eine Sangha mit Älteren und angesehenen Mönchen. In Anwesenheit jener Sangha habe ich folgendes gehört; in Anwesenheit jener Sangha habe ich folgendes gelernt: „Dies ist das Dhamma; dies ist die Übung; dies ist die Lehre des Lehrers!“' Der Aussage jenes Bhikkhus sollte weder zugestimmt, noch sollte sie abgelehnt werden. Ohne ihr zuzustimmen oder sie abzulehnen, solltet ihr die Worte und Begriffe sorgfältig lernen und sie dann anhand der Lehrreden prüfen und sie in der Übung suchen. Wenn ihr sie anhand der Lehrreden prüft und sie in der Übung sucht, und findet, dass sie nicht in den Lehrreden enthalten und nicht in der Übung zu sehen sind, dann solltet ihr den Schluss ziehen: 'Sicher ist dies nicht das Wort des Erhabenen, des Arahants, des vollständig Selbsterleuchteten. Es wurde schlecht von der Sangha gelernt.' Somit solltet ihr es verwerfen.

Aber ein Bhikkhu könnte sagen: 'In so und so einem Aufenthaltsort wohnt eine Sangha mit Älteren und angesehenen Mönchen. In Anwesenheit jener Sangha habe ich folgendes gelernt: „Dies ist das Dhamma; dies ist die Übung; dies ist die Lehre des Lehrers!“' Der Aussage jenes Bhikkhus sollte weder zugestimmt, noch sollte sie abgelehnt werden. Ohne ihr zuzustimmen oder sie abzulehnen, solltet ihr die Worte und Begriffe sorgfältig lernen und sie dann anhand der Lehrreden prüfen und sie in der Übung suchen. Wenn ihr sie anhand der Lehrreden prüft und sie in der Übung sucht, und findet, dass sie in den Lehrreden enthalten und in der Übung zu sehen sind, dann solltet ihr den Schluss ziehen: 'Sicher ist dies das Wort des Erhabenen, des Arahants, des vollständig Selbsterleuchteten. Es wurde gut von der Sangha gelernt.' Ihr solltet euch diese zweite große Referenz merken.

Dann könnte ein Bhikkhu sagen: 'In so und so einem Aufenthaltsort wohnen mehrere ältere Bhikkhus, die gelernt sind, Erben des Erbes, Erfahrene im Dhamma, Erfahrene in der Übung, Erfahrene in den Darlegungen. In Anwesenheit jener Älteren habe ich folgendes gehört; in Anwesenheit jener Älteren habe ich folgendes gelernt: „Dies ist das Dhamma; dies ist die Übung; dies ist die Lehre des Lehrers!“' Der Aussage jenes Bhikkhus sollte weder zugestimmt, noch sollte sie abgelehnt werden. Ohne ihr zuzustimmen oder sie abzulehnen, solltet ihr die Worte und Begriffe sorgfältig lernen und sie dann anhand der Lehrreden prüfen und sie in der Übung suchen. Wenn ihr sie anhand der Lehrreden prüft und sie in der Übung sucht, und findet, dass sie nicht in den Lehrreden enthalten und nicht in der Übung zu sehen sind, dann solltet ihr den Schluss ziehen: 'Sicher ist dies nicht das Wort des Erhabenen, des Arahants, des vollständig Selbsterleuchteten. Es wurde schlecht von den Älteren gelernt.' Somit solltet ihr es verwerfen.

Aber ein Bhikkhu könnte sagen: 'In so und so einem Aufenthaltsort wohnen mehrere ältere Bhikkhus, die gelernt sind, Erben des Erbes, Erfahrene im Dhamma, Erfahrene in der Übung, Erfahrene in den Darlegungen. In Anwesenheit jener Älteren habe ich folgendes gehört; in Anwesenheit jener Älteren habe ich folgendes gelernt: „Dies ist das Dhamma; dies ist die Übung; dies ist die Lehre des Lehrers!“' Der Aussage jenes Bhikkhus sollte weder zugestimmt, noch sollte sie abgelehnt werden. Ohne ihr zuzustimmen oder sie abzulehnen, solltet ihr die Worte und Begriffe sorgfältig lernen und sie dann anhand der Lehrreden prüfen und sie in der Übung suchen. Wenn ihr sie anhand der Lehrreden prüft und sie in der Übung sucht, und findet, dass sie in den Lehrreden enthalten und in der Übung zu sehen sind, dann solltet ihr den Schluss ziehen: 'Sicher ist dies das Wort des Erhabenen, des Arahants, des vollständig Selbsterleuchteten. Es wurde gut von den Älteren gelernt.' Ihr solltet euch diese dritte große Referenz merken.

Dann könnte ein Bhikkhu sagen: 'In so und so einem Aufenthaltsort wohnt ein älterer Bhikkhu, der gelernt ist, Erbe des Erbes, Erfahrener im Dhamma, Erfahrener in der Übung, Erfahrener in den Darlegungen. In Anwesenheit jenes Älteren habe ich folgendes gehört; in Anwesenheit jenes Älteren habe ich folgendes gelernt: „Dies ist das Dhamma; dies ist die Übung; dies ist die Lehre des Lehrers!“' Der Aussage jenes Bhikkhus sollte weder zugestimmt, noch sollte sie abgelehnt werden. Ohne ihr zuzustimmen oder sie abzulehnen, solltet ihr die Worte und Begriffe sorgfältig lernen und sie dann anhand der Lehrreden prüfen und sie in der Übung suchen. Wenn ihr sie anhand der Lehrreden prüft und sie in der Übung sucht, und findet, dass sie nicht in den Lehrreden enthalten und nicht in der Übung zu sehen sind, dann solltet ihr den Schluss ziehen: 'Sicher ist dies nicht das Wort des Erhabenen, des Arahants, des vollständig Selbsterleuchteten. Es wurde schlecht von dem Älteren gelernt.' Somit solltet ihr es verwerfen.

Aber ein Bhikkhu könnte sagen: 'In so und so einem Aufenthaltsort wohnt ein älterer Bhikkhu, der gelernt ist, Erbe des Erbes, Erfahrener im Dhamma, Erfahrener in der Übung, Erfahrener in den Darlegungen. In Anwesenheit jenes Älteren habe ich folgendes gehört; in Anwesenheit jenes Älteren habe ich folgendes gelernt: „Dies ist das Dhamma; dies ist die Übung; dies ist die Lehre des Lehrers!“' Der Aussage jenes Bhikkhus sollte weder zugestimmt, noch sollte sie abgelehnt werden. Ohne ihr zuzustimmen oder sie abzulehnen, solltet ihr die Worte und Begriffe sorgfältig lernen und sie dann anhand der Lehrreden prüfen und sie in der Übung suchen. Wenn ihr sie anhand der Lehrreden prüft und sie in der Übung sucht, und findet, dass sie in den Lehrreden enthalten und in der Übung zu sehen sind, dann solltet ihr den Schluss ziehen: 'Sicher ist dies das Wort des Erhabenen, des Arahants, des vollständig Selbsterleuchteten. Es wurde gut von dem Älteren gelernt.' Ihr solltet euch diese vierte große Referenz merken.

Dies, Bhikkhus, sind die vier großen Referenzen.“

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Wobei dennoch diese Aufforderung in einer Lehrrede, die Lehrreden (des Sutta Pitaka) und den Vinaya als Autoritäten anzuerkennen, letztlich natürlich nicht als "Beweis" für die Behauptung herangezogen werden kann, diese Lehrreden und nur diese Lehrreden seien die authentische Lehre des Samana Gotama.

Viele Grüße
Elliot
Elliot

Welche Behauptung meinst du mit "die Behauptung", wann wurde diese vermeintliche Behauptung aufgestellt, wo, von wem?

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Natürlich gibt es z.B. eine authentische Lehrrede, die nicht im Sutta Pitaka des PK zu finden ist. Das ist die 4. jemals von Buddha gesprochene, die noch erhalten ist. Der Sutta Pitaka erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit. Deswegen trifft aber die oben dargelegte Vorgehensweise, um 'Kuckucks'-Sutren zu entlarven, nicht weniger zu. Es ist sogar Pflicht eines jeden Schülers, der sich auf den Buddha als Lehrer bezieht.

Grüße
nibbuti hat geschrieben:
Welche Behauptung meinst du mit "die Behauptung", wann wurde diese vermeintliche Behauptung aufgestellt, wo, von wem?

nyalaana @ Re: Tibetischer Buddhismus = Theravada Buddhismus ? (in) Anfängerbereich

nyalaana spricht hier die Möglichkeit an, dass der Sutta-Pitaka des Palikanons zwar recht alt ist, aber deshalb nicht notwendigerweise das wiedergibt, was der Samana Gotama zu seinen Lebzeiten lehrte. Wenn aber eine Schule den Sutta-Pitaka des Palikanons als authentisch anerkennt, dann hast Du natürlich völlig recht damit:

nibbuti hat geschrieben:
Deswegen trifft aber die oben dargelegte Vorgehensweise, um 'Kuckucks'-Sutren zu entlarven, nicht weniger zu. Es ist sogar Pflicht eines jeden Schülers, der sich auf den Buddha als Lehrer bezieht.

Und das ist auch meine Vorgehensweise.

nibbuti hat geschrieben:
Natürlich gibt es z.B. eine authentische Lehrrede, die nicht im Sutta Pitaka des PK zu finden ist. Das ist die 4. jemals von Buddha gesprochene, die noch erhalten ist.

Interessant. Worum geht es da?

Viele Grüße
Elliot
Elliot

Jede Schule, die sich auf den Buddha bezieht, erkennt den Sutta-Pitaka des Palikanons offiziell als authentisch an, auch wenn kaum einer selber prüft und stattdessen eher das von seinem eigenen Lehrer gelernte wiedergibt.

Und das ist auch meine Vorgehensweise.

Sehr gut

Interessant. Worum geht es da?

http://www.ancient-buddhist-texts.net/E ... ses-04.htm

Grüße
nibbuti hat geschrieben:
Jede Schule, die sich auf den Buddha bezieht, erkennt den Sutta-Pitaka des Palikanons offiziell als authentisch an, auch wenn kaum einer selber prüft und stattdessen eher das von seinem eigenen Lehrer gelernte wiedergibt.

Ist das tatsächlich so? Oder ist nicht der Kangyur verschieden vom Sutta-Pitaka des Palikanons und haben einige fernöstliche Schulen überhaupt Lehrreden? Ich weiss es nicht.

nibbuti hat geschrieben:
http://www.ancient-buddhist-texts.net/English-Texts/Earliest-Discourses/Earliest-Discourses-04.htm

Das scheint mir tatsächlich im großen und ganzen durchaus vereinbar mit den Texten des Palikanons. Ein wenig eigenwillig erscheint mir beispielsweise diese Passage:

The processes arise and the processes cease, they arise with causes and conditions, and they cease with causes and conditions. There is the view about causes, and the view about continuity in existence, ‘with causes processes arise’, monks, seeing this with right wisdom as it really is there will be no existence-view or eternity-view; ‘with causes processes cease’, monks, seeing this with right wisdom as it really is there will be no extinction view, or annihilation view. So not having approached either of these two extremes, monks, the Realised One teaches the Dhamma which is a middle practice ...

Aber inhaltlich durchaus noch im Einklang mit den Lehrreden des Sutta-Pitaka.

Was noch auffällt sind die 1250 Mönche in der Einleitung, im Palikanon sind es oft nur 500 Mönche. 1250 Mönche ist eine Zahl, die oft in Mahayana-Texten auftaucht. Die Lehrrede stammt ja offenbar aus dem Mahāvastu der Lokottaravāda-Schule, welche sich wiederum zur Mahāsāṃghika zählte (wohl einem Vorläufer der Mahayana-Gemeinde), welche sich beim zweiten Konzil von den "Alten" abspaltete, aus denen später dann die Theravadins hervorgingen.

Viele Grüße
Elliot
Nibbuti:
Natürlich gibt es z.B. eine authentische Lehrrede, die nicht im Sutta Pitaka des PK zu finden ist. Das ist die 4. jemals von Buddha gesprochene, die noch erhalten ist.


Bitte ???
Kannst Du mir mal sagen, wo dieser Bikkhu das her hat; wie er darauf kommt ?
PS: Die Sutta ist übrigens typisch Mahayana-Stuff von der Formulierung her.
Was ist für Dich, Jikjisa, "typisch Mahayana" an diesem Text?

Viele Grüße
Elliot
Das nehm ich erstmal zurück.
Ich bin da ja keine Expertin drin und es gibt da sicher vergleichende Arbeiten,
aber die müsste "man" ja auch erst mal prüfen.


Wie kommst du da drauf, Elliot-Freund ?:
Die Lehrrede stammt ja offenbar aus dem Mahāvastu der Lokottaravāda-Schule, welche sich wiederum zur Mahāsāṃghika zählte (wohl einem Vorläufer der Mahayana-Gemeinde), welche sich beim zweiten Konzil von den "Alten" abspaltete, aus denen später dann die Theravadins hervorgingen.




Freundliche Grüße !
Von welchem Ananda ist hier die Rede ?

Einst weilte der Erhabene bei Bhoganagara nahe dem Ānanda-Schrein.
16.4.2 Die vier wichtigen Bezeugnisse - Catu-mahāpadesakathā

Nachdem nun der Erhabene bei dem Krämerdorfe nach Belieben geweilt hatte, wandte sich der Erhabene an den ehrwürdigen Anando:

«Laß' uns, Anando, über Elefantendorf nach dem Mangodorfe gehen, und über Rosenapfeldorf nach der Bhoger Burg (Bhogagāmanagara) aufbrechen, dahin wollen wir gehen.»

«Wohl, o Herr», sagte da aufmerksam der ehrwürdige Anando zum Erhabenen. Da ist nun der Erhabene, von einer zahlreichen Jüngerschaft begleitet, nach der Bhoger Burg hingezogen. Bei der Bhoger Burg hat dann der Erhabene Rast gehalten, am Steinmal der Anandiden*. Dort wandte sich der Erhabene an die Mönche:

*[Anandeya-cetiyam, das Denkmal dürfte auf einen vedischen Meister der Vorzeit gleichen Namens zurückweisen, nach einer Inschrift des Königs Attivarmā]



«Vier wichtige Bezeugnisse will ich euch Mönchen hier aufweisen: das höret und achtet wohl auf meine Rede.»

«Gewiß, o Herr», sagten da aufmerksam jene Mönche zum Erhabenen. Der Erhabene sprach also:

«Da mag wohl, ihr Mönche, ein Mönch etwa sagen: "Von Angesicht hab' ich es, Brüder, vom Erhabenen gehört, von Angesicht vernommen: das ist die Lehre, das ist die Zucht, das ist des Meisters Gebot." Die Aussage eines solchen Mönches, ihr Mönche, ist weder zu billigen noch abzuweisen; ohne sie gebilligt, ohne sie abgewiesen zu haben, hat man sich da die bezeichnenden Sätze sorgfältig zu merken und in den Reden ihre Bestätigung, in der Zucht ihren Nachweis aufzufinden. Wenn man aber in den Reden ihre Bestätigung, in der Zucht ihren Nachweis aufzufinden sucht, und sie nun weder in den Reden ihre Bestätigung noch in der Zucht ihren Nachweis finden, so muß man dabei zu dem Schlusse kommen: "Freilich ist das eben nicht des Erhabenen Sprache, sondern ist von diesem Mönche schlecht aufgefaßt worden"; so mögt ihr, Mönche, dieses dann verwerfen. Wenn man aber in den Reden ihre Bestätigung, in der Zucht ihren Nachweis aufzufinden sucht, und sie nun gar wohl in den Reden ihre Bestätigung und auch in der Zucht ihren Nachweis finden, so muß man dabei zu dem Schlusse kommen: "Freilich ist das eben des Erhabenen Sprache, ist von diesem Mönche recht aufgefaßt worden." Das mögt ihr, Mönche, zum ersten als wichtiges Bezeugnis verwahren.

«Da mag ferner, ihr Mönche, ein Mönch etwa sagen: "An dem und dem Orte dort weilt eine Jüngergemeinde, mit einem Oberen, mit einem Vorstand; von dieser Jüngergemeinde hab' ich es von Angesicht gehört, von Angesicht vernommen: das ist die Lehre, das ist die Zucht, das ist des Meisters Gebot." Die Aussage eines solchen Mönches, ihr Mönche, ist weder zu billigen noch abzuweisen; ohne sie gebilligt, ohne sie abgewiesen zu haben, hat man sich da die bezeichnenden Sätze sorgfältig zu merken und in den Reden ihre Bestätigung, in der Zucht ihren Nachweis aufzufinden. Wenn man aber in den Reden ihre Bestätigung, in der Zucht ihren Nachweis aufzufinden sucht, und sie nun weder in den Reden ihre Bestätigung noch in der Zucht ihren Nachweis finden, so muß man dabei zu dem Schlusse kommen: "Freilich ist das eben nicht des Erhabenen Sprache, sondern ist von dieser Jüngergemeinde schlecht aufgefaßt worden"; so mögt ihr, Mönche, dieses dann verwerfen. Wenn man aber in den Reden ihre Bestätigung, in der Zucht ihren Nachweis aufzufinden sucht, und sie nun gar wohl in den Reden ihre Bestätigung und auch in der Zucht ihren Nachweis finden, so muß man dabei zu dem Schlusse kommen: "Freilich ist das eben des Erhabenen Sprache, ist von dieser Jüngergemeinde recht aufgefaßt worden." Das mögt ihr, Mönche, zum zweiten als wichtiges Bezeugnis verwahren.

«Da mag ferner, ihr Mönche, ein Mönch etwa sagen: "An dem und dem Orte weilt eine große Anzahl oberer Mönche, die viel erfahren, gründliche Kunde erworben haben, Hüter der Lehre, Hüter der Zucht, Hüter der Überlieferung (mātikā) sind; von diesen Oberen hab' ich es von Angesicht gehört, von Angesicht vernommen: das ist die Lehre, das ist die Zucht, das ist des Meisters Gebot." Die Aussage eines solchen Mönches, ihr Mönche, ist weder zu billigen noch abzuweisen; ohne sie gebilligt, ohne sie abgewiesen zu haben, hat man sich da die bezeichnenden Sätze sorgfältig zu merken und in den Reden ihre Bestätigung, in der Zucht ihren Nachweis aufzufinden. Wenn man aber in den Reden ihre Bestätigung, in der Zucht ihren Nachweis aufzufinden sucht, und sie nun weder in den Reden ihre Bestätigung, noch in der Zucht ihren Nachweis finden, so muß man dabei zu dem Schlusse kommen: "Freilich ist das eben nicht des Erhabenen Sprache, sondern ist von diesen Oberen schlecht aufgefaßt worden"; so mögt ihr, Mönche, dieses dann verwerfen. Wenn man aber in den Reden ihre Bestätigung, in der Zucht ihren Nachweis aufzufinden sucht, und sie nun gar wohl in den Reden ihre Bestätigung und auch in der Zucht ihren Nachweis finden, so muß man dabei zu dem Schlusse kommen: "Freilich ist das eben des Erhabenen Sprache, ist von diesen Oberen recht aufgefaßt worden." Das mögt ihr, Mönche, zum dritten als wichtiges Bezeugnis verwahren.»

«Da mag ferner, ihr Mönche, ein Mönch etwa sagen: "An dem und dem Orte weilt ein einzelner alter Mönch, der viel erfahren, gründliche Kunde erworben hat, Hüter der Lehre, Hüter der Zucht, Hüter der Überlieferung ist; von diesem Alten hab' ich es von Angesicht gehört, von Angesicht vernommen: das ist die Lehre, das ist die Zucht, das ist des Meisters Gebot." Die Aussage eines solchen Mönches, ihr Mönche, ist weder zu billigen noch abzuweisen; ohne sie gebilligt, ohne sie abgewiesen zu haben, hat man sich da die bezeichnenden Sätze sorgfältig zu merken und in den Reden ihre Bestätigung, in der Zucht ihren Nachweis aufzufinden. Wenn man aber in den Reden ihre Bestätigung, in der Zucht ihren Nachweis aufzufinden sucht, und sie nun weder in den Reden ihre Bestätigung noch in der Zucht ihren Nachweis finden, so muß man dabei zu dem Schlusse kommen: "Freilich ist das eben nicht des Erhabenen Sprache, sondern ist von diesem Alten schlecht aufgefaßt worden"; so mögt ihr, Mönche, dieses dann verwerfen. Wenn man aber in den Reden ihre Bestätigung, in der Zucht ihren Nachweis aufzufinden sucht, und sie nun gar wohl in den Reden ihre Bestätigung und auch in der Zucht ihren Nachweis finden, so muß man dabei zu dem Schlusse kommen: "Freilich ist das eben des Erhabenen Sprache, ist von diesem Alten recht aufgefaßt worden." Das mögt ihr, Mönche, zum vierten als wichtiges Bezeugnis verwahren. - Das sind, ihr Mönche, vier Bezeugnisse, die als wichtig verwahrt werden mögen (*36).»

Da hat denn noch der Erhabene, bei der Bhoger Burg verweilend, am Steinmal der Anandiden, also auch weiterhin den Mönchen lehrreiche Rede gehalten:

«Das ist Tugend, das ist Vertiefung, das ist Weisheit; in Tugend ausgediehene Vertiefung verleiht hohen Lohn, hohe Förderung, in Vertiefung ausgediehene Weisheit verleiht hohen Lohn, hohe Förderung, in Weisheit ausgediehenes Herz wird eben von allem Wahne frei, und zwar vom Wunscheswahn, vom Daseinswahn, vom
Nichtwissenswahn.»
http://www.palikanon.com/digha/d16_4.htm#16.4.2
@ Elliot: Ach so. Mahayana Mahaparinirvana Sutra. "quasi-Mahāsāṃghika Ursprung".Verstehe. Wenn Du meinst.

Bei mir ist das so ne intuitive Sache; wegen dem Sprachfluß ( aber so was zählt ja nicht :wink: )

Aber es wäre natürlich sehr höflich von Nibbuti den Mahayani zu empfehlen mit den Mahayani-Sutren abzugleichen
Warum auch nicht ? :D
Wenn man aber in den Reden ihre Bestätigung, in der Zucht ihren Nachweis aufzufinden sucht, und sie nun gar wohl in den Reden ihre Bestätigung und auch in der Zucht ihren Nachweis finden, so muß man dabei zu dem Schlusse kommen: "Freilich ist das eben des Erhabenen Sprache ..."
(Zucht=Übung/Praktizieren)

So soll es sein.

Wie Buddha sagte = Überprüft meine Lehre, wie ihr einen Klumpen Gold nach seinem Reinheitsgrad prüfen würdet.

Fragt nicht noch nach, woher das Gold kommt,
wenn Ihr wisst, dass es wirklich Gold ist, sondern erfreut Euch an dem
Schein, wenn das Gold in deiner Sonne glänzt.
Peeter hat geschrieben:
Wenn man aber in den Reden ihre Bestätigung, in der Zucht ihren Nachweis aufzufinden sucht, und sie nun gar wohl in den Reden ihre Bestätigung und auch in der Zucht ihren Nachweis finden, so muß man dabei zu dem Schlusse kommen: "Freilich ist das eben des Erhabenen Sprache ..."
(Zucht=Übung/Praktizieren)

So soll es sein.

In Pali steht "Vinaya".

Peeter hat geschrieben:
Wie Buddha sagte = Überprüft meine Lehre, wie ihr einen Klumpen Gold nach seinem Reinheitsgrad prüfen würdet.
Fragt nicht noch nach, woher das Gold kommt, wenn Ihr wisst, dass es wirklich Gold ist, sondern erfreut Euch an dem
Schein, wenn das Gold in deiner Sonne glänzt.

Quelle?
nibbuti hat geschrieben:
Peeter hat geschrieben:
Wie Buddha sagte = Überprüft meine Lehre, wie ihr einen Klumpen Gold nach seinem Reinheitsgrad prüfen würdet.

Quelle?



Die Quelle ist diejenige,
aus der seit ca. 2500 Jahren
das Wasser der Weisheit und des Wissens
sprudelt !!!!
Peeter hat geschrieben:
Die Quelle ist diejenige,
aus der seit ca. 2500 Jahren
das Wasser der Weisheit und des Wissens
sprudelt !!!!

Das reicht aber nicht ganz bei (vorgeblichen) Buddhazitaten, Peeter, denn da sprudelt manchmal einiges mehr mit.

Peeter hat geschrieben:
wenn das Gold in deiner Sonne glänzt

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Jikjisa hat geschrieben:
Wie kommst du da drauf, Elliot-Freund ?:
Die Lehrrede stammt ja offenbar aus dem Mahāvastu der Lokottaravāda-Schule, welche sich wiederum zur Mahāsāṃghika zählte (wohl einem Vorläufer der Mahayana-Gemeinde), welche sich beim zweiten Konzil von den "Alten" abspaltete, aus denen später dann die Theravadins hervorgingen.

Das sagt Ānandajoti Bhikkhu ja auf seiner Homepage:

[The Discourse on Arising and Ceasing]
[The Fourth Recorded Discourse of the Buddha]
(from Mahāvastu Vol. III, pp. 441-9)
Translated by Ānandajoti Bhikkhu

(http://www.ancient-buddhist-texts.net/E ... course.htm)

Woher das Mahāvastu stammt, das steht hier:

The Mahāvastu (Sanskrit for "Great Event" or "Great Story") is a text of the Lokottaravāda school of Early Buddhism. It describes itself as being a historical preface to the Buddhist monastic codes (vinaya). Over half of the text is composed of Jātaka and Avadāna tales, accounts of the earlier lives of the Buddha and other bodhisattvas.[1][2] The Mahāvastu contains prose and verse written in mixed Sanskrit, Pali and Prakrit.[3][4] It is believed to have been composed between the 2nd century BCE and 4th century CE.[2][5]

(http://en.wikipedia.org/wiki/Mah%C4%81vastu)

Zu den Lokottaravāda steht hier etwas:

The Lokottaravāda (Sanskrit; traditional Chinese: 說出世部; pinyin: Shuō Chūshì Bù) was one of the early Buddhist schools, according to Mahāyāna doxological sources compiled by Bhavyaviveka, Vinitadeva and others, and was a sub-group which emerged from the Mahāsāṃghika sect.

(http://en.wikipedia.org/wiki/Lokottaravada)

Und schließlich zur Mahāsāṃghika:

The Mahāsāṃghika (Sanskrit: महासांघिक mahāsāṃghika; traditional Chinese: 大眾部; pinyin: Dàzhòng Bù), literally the "Great Saṃgha," was one of the early Buddhist schools in ancient India. One reason for the interest in the origins of the Mahāsāṃghika school is that their Vinaya recension appears in several ways to represent an older redaction overall. Many scholars also look to the Mahāsāṃghika branch for the initial development of Mahāyāna Buddhism.[1]

(http://en.wikipedia.org/wiki/Mah%C4%81s ... B9%83ghika)

Es wäre vielleicht interessant zu schauen, welche Begriffe im Originaltext dieser Lehrrede verwendet werden und welche davon sich wiederum im Palikanon wiederfinden. Ganz entsprechend der Empfehlung:

Ohne ihr zuzustimmen oder sie abzulehnen, solltet ihr die Worte und Begriffe sorgfältig lernen und sie dann anhand der Lehrreden prüfen und sie in der Übung suchen.

Viele Grüße
Elliot
Ich hab das Gefühl, daß der Buddha dort von einem gegenwärtigen Überprüfen spricht ( also zu seinen Lebzeiten)
Nichtsdesto trotz :wink: könnte man ein Kuckucksei mit einem anderen prüfen
bzgl. der Lehrreden, ohne es zu merken.
Denn es handelt sich um Lehrreden und nicht um Aufgeschriebenes (m.M.)
Deshalb wird auch betont in der Übung und am Vinaya zu prüfen.

Und: beide so oder so stammen wohl aus den Mahaparanirvana- Abteilungen ( ?)
Jedenfalls hab ich das gestern so...durch Links und Erklärungen aufgefasst.
Das Mahayana Mahaparinirvana Sutra ist jedenfalls verschieden von dem Mahāparinibbāna Sutta aus dem Palikanon.

Viele Grüße
Elliot
nibbuti hat geschrieben:
Das reicht aber nicht ganz bei (vorgeblichen) Buddhazitaten, Peeter, denn da sprudelt manchmal einiges mehr mit.

wenn das Gold in deiner Sonne glänzt

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Wichtig ist, das weiterhin Wasser aus
dieser einzigartigen Quelle sprudelt,
um den Acker des Lebens
auf rechte Weise zu wässern.

Jede/r von uns ist Gärtner/in
im eigenen Garten
und verantwortlich dafür, was da
spriesst und gedeiht.
Und die Lehre gibt nun
mal die Werkzeuge an die Hand.


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sati .. mushotoku
Das Mahayana Mahaparinirvana Sutra ist jedenfalls verschieden von dem Mahāparinibbāna Sutta aus dem Palikanon.

Viele Grüße
Elliot


Anscheinend im Allgemeinen, ja.

Viele Grüße
Jikjisa

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