Die vier großen Referenzen

    Anguttara Nikaya 4.180
    Mahāpadesa Sutta - Die vier großen Referenzen


    Einst weilte der Erhabene bei Bhoganagara nahe dem Ānanda-Schrein. Dort sprach der Erhabene zu den Bhikkhus: „Bhikkhus!“ - „Ehrwürdiger Herr“, antworteten jene Bhikkhus. Der Erhabene sagte dies:


    „Bhikkhus, ich werde euch die vier großen Referenzen aufzeigen. Hört aufmerksam zu; ich werde sprechen.“ - „Ja, ehrwürdiger Herr“, antworteten jene Bhikkhus. Der Erhabene sagte dies:


    „Was, Bhikkhus, sind die vier großen Referenzen?


    Hier, Bhikkhus, könnte ein Bhikkhu sagen: 'In Anwesenheit des Erhabenen habe ich folgendes gehört; in seiner Anwesenheit habe ich folgendes gelernt: „Dies ist das Dhamma; dies ist die Übung; dies ist die Lehre des Lehrers!“' Der Aussage jenes Bhikkhus sollte weder zugestimmt, noch sollte sie abgelehnt werden. Ohne ihr zuzustimmen oder sie abzulehnen, solltet ihr die Worte und Begriffe sorgfältig lernen und sie dann anhand der Lehrreden prüfen und sie in der Übung suchen. Wenn ihr sie anhand der Lehrreden prüft und sie in der Übung sucht, und findet, dass sie nicht in den Lehrreden enthalten und nicht in der Übung zu sehen sind, dann solltet ihr den Schluss ziehen: 'Sicher ist dies nicht das Wort des Erhabenen, des Arahants, des vollständig Selbsterleuchteten. Es wurde schlecht von diesem Bhikkhu gelernt.' Somit solltet ihr es verwerfen.


    Aber ein Bhikkhu könnte sagen: 'In Anwesenheit des Erhabenen habe ich folgendes gehört; in seiner Anwesenheit habe ich folgendes gelernt: „Dies ist das Dhamma; dies ist die Übung; dies ist die Lehre des Lehrers!“' Der Aussage jenes Bhikkhus sollte weder zugestimmt, noch sollte sie abgelehnt werden. Ohne ihr zuzustimmen oder sie abzulehnen, solltet ihr die Worte und Begriffe sorgfältig lernen und sie dann anhand der Lehrreden prüfen und sie in der Übung suchen. Wenn ihr sie anhand der Lehrreden prüft und sie in der Übung sucht, und findet, dass sie in den Lehrreden enthalten und in der Übung zu sehen sind, dann solltet ihr den Schluss ziehen: 'Sicher ist dies das Wort des Erhabenen, des Arahants, des vollständig Selbsterleuchteten. Es wurde gut von diesem Bhikkhu gelernt.' Ihr solltet euch diese erste große Referenz merken.


    Dann könnte ein Bhikkhu sagen: 'In so und so einem Aufenthaltsort wohnt eine Sangha mit Älteren und angesehenen Mönchen. In Anwesenheit jener Sangha habe ich folgendes gehört; in Anwesenheit jener Sangha habe ich folgendes gelernt: „Dies ist das Dhamma; dies ist die Übung; dies ist die Lehre des Lehrers!“' Der Aussage jenes Bhikkhus sollte weder zugestimmt, noch sollte sie abgelehnt werden. Ohne ihr zuzustimmen oder sie abzulehnen, solltet ihr die Worte und Begriffe sorgfältig lernen und sie dann anhand der Lehrreden prüfen und sie in der Übung suchen. Wenn ihr sie anhand der Lehrreden prüft und sie in der Übung sucht, und findet, dass sie nicht in den Lehrreden enthalten und nicht in der Übung zu sehen sind, dann solltet ihr den Schluss ziehen: 'Sicher ist dies nicht das Wort des Erhabenen, des Arahants, des vollständig Selbsterleuchteten. Es wurde schlecht von der Sangha gelernt.' Somit solltet ihr es verwerfen.


    Aber ein Bhikkhu könnte sagen: 'In so und so einem Aufenthaltsort wohnt eine Sangha mit Älteren und angesehenen Mönchen. In Anwesenheit jener Sangha habe ich folgendes gelernt: „Dies ist das Dhamma; dies ist die Übung; dies ist die Lehre des Lehrers!“' Der Aussage jenes Bhikkhus sollte weder zugestimmt, noch sollte sie abgelehnt werden. Ohne ihr zuzustimmen oder sie abzulehnen, solltet ihr die Worte und Begriffe sorgfältig lernen und sie dann anhand der Lehrreden prüfen und sie in der Übung suchen. Wenn ihr sie anhand der Lehrreden prüft und sie in der Übung sucht, und findet, dass sie in den Lehrreden enthalten und in der Übung zu sehen sind, dann solltet ihr den Schluss ziehen: 'Sicher ist dies das Wort des Erhabenen, des Arahants, des vollständig Selbsterleuchteten. Es wurde gut von der Sangha gelernt.' Ihr solltet euch diese zweite große Referenz merken.


    Dann könnte ein Bhikkhu sagen: 'In so und so einem Aufenthaltsort wohnen mehrere ältere Bhikkhus, die gelernt sind, Erben des Erbes, Erfahrene im Dhamma, Erfahrene in der Übung, Erfahrene in den Darlegungen. In Anwesenheit jener Älteren habe ich folgendes gehört; in Anwesenheit jener Älteren habe ich folgendes gelernt: „Dies ist das Dhamma; dies ist die Übung; dies ist die Lehre des Lehrers!“' Der Aussage jenes Bhikkhus sollte weder zugestimmt, noch sollte sie abgelehnt werden. Ohne ihr zuzustimmen oder sie abzulehnen, solltet ihr die Worte und Begriffe sorgfältig lernen und sie dann anhand der Lehrreden prüfen und sie in der Übung suchen. Wenn ihr sie anhand der Lehrreden prüft und sie in der Übung sucht, und findet, dass sie nicht in den Lehrreden enthalten und nicht in der Übung zu sehen sind, dann solltet ihr den Schluss ziehen: 'Sicher ist dies nicht das Wort des Erhabenen, des Arahants, des vollständig Selbsterleuchteten. Es wurde schlecht von den Älteren gelernt.' Somit solltet ihr es verwerfen.


    Aber ein Bhikkhu könnte sagen: 'In so und so einem Aufenthaltsort wohnen mehrere ältere Bhikkhus, die gelernt sind, Erben des Erbes, Erfahrene im Dhamma, Erfahrene in der Übung, Erfahrene in den Darlegungen. In Anwesenheit jener Älteren habe ich folgendes gehört; in Anwesenheit jener Älteren habe ich folgendes gelernt: „Dies ist das Dhamma; dies ist die Übung; dies ist die Lehre des Lehrers!“' Der Aussage jenes Bhikkhus sollte weder zugestimmt, noch sollte sie abgelehnt werden. Ohne ihr zuzustimmen oder sie abzulehnen, solltet ihr die Worte und Begriffe sorgfältig lernen und sie dann anhand der Lehrreden prüfen und sie in der Übung suchen. Wenn ihr sie anhand der Lehrreden prüft und sie in der Übung sucht, und findet, dass sie in den Lehrreden enthalten und in der Übung zu sehen sind, dann solltet ihr den Schluss ziehen: 'Sicher ist dies das Wort des Erhabenen, des Arahants, des vollständig Selbsterleuchteten. Es wurde gut von den Älteren gelernt.' Ihr solltet euch diese dritte große Referenz merken.


    Dann könnte ein Bhikkhu sagen: 'In so und so einem Aufenthaltsort wohnt ein älterer Bhikkhu, der gelernt ist, Erbe des Erbes, Erfahrener im Dhamma, Erfahrener in der Übung, Erfahrener in den Darlegungen. In Anwesenheit jenes Älteren habe ich folgendes gehört; in Anwesenheit jenes Älteren habe ich folgendes gelernt: „Dies ist das Dhamma; dies ist die Übung; dies ist die Lehre des Lehrers!“' Der Aussage jenes Bhikkhus sollte weder zugestimmt, noch sollte sie abgelehnt werden. Ohne ihr zuzustimmen oder sie abzulehnen, solltet ihr die Worte und Begriffe sorgfältig lernen und sie dann anhand der Lehrreden prüfen und sie in der Übung suchen. Wenn ihr sie anhand der Lehrreden prüft und sie in der Übung sucht, und findet, dass sie nicht in den Lehrreden enthalten und nicht in der Übung zu sehen sind, dann solltet ihr den Schluss ziehen: 'Sicher ist dies nicht das Wort des Erhabenen, des Arahants, des vollständig Selbsterleuchteten. Es wurde schlecht von dem Älteren gelernt.' Somit solltet ihr es verwerfen.


    Aber ein Bhikkhu könnte sagen: 'In so und so einem Aufenthaltsort wohnt ein älterer Bhikkhu, der gelernt ist, Erbe des Erbes, Erfahrener im Dhamma, Erfahrener in der Übung, Erfahrener in den Darlegungen. In Anwesenheit jenes Älteren habe ich folgendes gehört; in Anwesenheit jenes Älteren habe ich folgendes gelernt: „Dies ist das Dhamma; dies ist die Übung; dies ist die Lehre des Lehrers!“' Der Aussage jenes Bhikkhus sollte weder zugestimmt, noch sollte sie abgelehnt werden. Ohne ihr zuzustimmen oder sie abzulehnen, solltet ihr die Worte und Begriffe sorgfältig lernen und sie dann anhand der Lehrreden prüfen und sie in der Übung suchen. Wenn ihr sie anhand der Lehrreden prüft und sie in der Übung sucht, und findet, dass sie in den Lehrreden enthalten und in der Übung zu sehen sind, dann solltet ihr den Schluss ziehen: 'Sicher ist dies das Wort des Erhabenen, des Arahants, des vollständig Selbsterleuchteten. Es wurde gut von dem Älteren gelernt.' Ihr solltet euch diese vierte große Referenz merken.


    Dies, Bhikkhus, sind die vier großen Referenzen.“


    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    Wobei dennoch diese Aufforderung in einer Lehrrede, die Lehrreden (des Sutta Pitaka) und den Vinaya als Autoritäten anzuerkennen, letztlich natürlich nicht als "Beweis" für die Behauptung herangezogen werden kann, diese Lehrreden und nur diese Lehrreden seien die authentische Lehre des Samana Gotama.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Elliot


    Welche Behauptung meinst du mit "die Behauptung", wann wurde diese vermeintliche Behauptung aufgestellt, wo, von wem?



    Natürlich gibt es z.B. eine authentische Lehrrede, die nicht im Sutta Pitaka des PK zu finden ist. Das ist die 4. jemals von Buddha gesprochene, die noch erhalten ist. Der Sutta Pitaka erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit. Deswegen trifft aber die oben dargelegte Vorgehensweise, um 'Kuckucks'-Sutren zu entlarven, nicht weniger zu. Es ist sogar Pflicht eines jeden Schülers, der sich auf den Buddha als Lehrer bezieht.


    Grüße

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    nibbuti:

    Welche Behauptung meinst du mit "die Behauptung", wann wurde diese vermeintliche Behauptung aufgestellt, wo, von wem?


    http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=22&t=12245#p234120


    nyalaana spricht hier die Möglichkeit an, dass der Sutta-Pitaka des Palikanons zwar recht alt ist, aber deshalb nicht notwendigerweise das wiedergibt, was der Samana Gotama zu seinen Lebzeiten lehrte. Wenn aber eine Schule den Sutta-Pitaka des Palikanons als authentisch anerkennt, dann hast Du natürlich völlig recht damit:


    nibbuti:

    Deswegen trifft aber die oben dargelegte Vorgehensweise, um 'Kuckucks'-Sutren zu entlarven, nicht weniger zu. Es ist sogar Pflicht eines jeden Schülers, der sich auf den Buddha als Lehrer bezieht.


    Und das ist auch meine Vorgehensweise.


    nibbuti:

    Natürlich gibt es z.B. eine authentische Lehrrede, die nicht im Sutta Pitaka des PK zu finden ist. Das ist die 4. jemals von Buddha gesprochene, die noch erhalten ist.


    Interessant. Worum geht es da?


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Elliot


    Jede Schule, die sich auf den Buddha bezieht, erkennt den Sutta-Pitaka des Palikanons offiziell als authentisch an, auch wenn kaum einer selber prüft und stattdessen eher das von seinem eigenen Lehrer gelernte wiedergibt.


    Zitat

    Und das ist auch meine Vorgehensweise.


    Sehr gut


    Zitat

    Interessant. Worum geht es da?


    http://www.ancient-buddhist-te…arliest-Discourses-04.htm


    Grüße

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    nibbuti:

    Jede Schule, die sich auf den Buddha bezieht, erkennt den Sutta-Pitaka des Palikanons offiziell als authentisch an, auch wenn kaum einer selber prüft und stattdessen eher das von seinem eigenen Lehrer gelernte wiedergibt.


    Ist das tatsächlich so? Oder ist nicht der Kangyur verschieden vom Sutta-Pitaka des Palikanons und haben einige fernöstliche Schulen überhaupt Lehrreden? Ich weiss es nicht.


    nibbuti:

    http://www.ancient-buddhist-te…arliest-Discourses-04.htm


    Das scheint mir tatsächlich im großen und ganzen durchaus vereinbar mit den Texten des Palikanons. Ein wenig eigenwillig erscheint mir beispielsweise diese Passage:


    Zitat

    The processes arise and the processes cease, they arise with causes and conditions, and they cease with causes and conditions. There is the view about causes, and the view about continuity in existence, ‘with causes processes arise’, monks, seeing this with right wisdom as it really is there will be no existence-view or eternity-view; ‘with causes processes cease’, monks, seeing this with right wisdom as it really is there will be no extinction view, or annihilation view. So not having approached either of these two extremes, monks, the Realised One teaches the Dhamma which is a middle practice ...


    Aber inhaltlich durchaus noch im Einklang mit den Lehrreden des Sutta-Pitaka.


    Was noch auffällt sind die 1250 Mönche in der Einleitung, im Palikanon sind es oft nur 500 Mönche. 1250 Mönche ist eine Zahl, die oft in Mahayana-Texten auftaucht. Die Lehrrede stammt ja offenbar aus dem Mahāvastu der Lokottaravāda-Schule, welche sich wiederum zur Mahāsāṃghika zählte (wohl einem Vorläufer der Mahayana-Gemeinde), welche sich beim zweiten Konzil von den "Alten" abspaltete, aus denen später dann die Theravadins hervorgingen.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Nibbuti:

    Zitat

    Natürlich gibt es z.B. eine authentische Lehrrede, die nicht im Sutta Pitaka des PK zu finden ist. Das ist die 4. jemals von Buddha gesprochene, die noch erhalten ist.


    Bitte ???
    Kannst Du mir mal sagen, wo dieser Bikkhu das her hat; wie er darauf kommt ?
    PS: Die Sutta ist übrigens typisch Mahayana-Stuff von der Formulierung her.

    Das nehm ich erstmal zurück.
    Ich bin da ja keine Expertin drin und es gibt da sicher vergleichende Arbeiten,
    aber die müsste "man" ja auch erst mal prüfen.



    Wie kommst du da drauf, Elliot-Freund ?:

    Zitat

    Die Lehrrede stammt ja offenbar aus dem Mahāvastu der Lokottaravāda-Schule, welche sich wiederum zur Mahāsāṃghika zählte (wohl einem Vorläufer der Mahayana-Gemeinde), welche sich beim zweiten Konzil von den "Alten" abspaltete, aus denen später dann die Theravadins hervorgingen.




    Freundliche Grüße !

    Von welchem Ananda ist hier die Rede ?


    Zitat

    Einst weilte der Erhabene bei Bhoganagara nahe dem Ānanda-Schrein.

    Nichtwissenswahn.»
    http://www.palikanon.com/digha/d16_4.htm#16.4.2

    @ Elliot: Ach so. Mahayana Mahaparinirvana Sutra. "quasi-Mahāsāṃghika Ursprung".Verstehe. Wenn Du meinst.


    Bei mir ist das so ne intuitive Sache; wegen dem Sprachfluß ( aber so was zählt ja nicht ;) )


    Aber es wäre natürlich sehr höflich von Nibbuti den Mahayani zu empfehlen mit den Mahayani-Sutren abzugleichen
    Warum auch nicht ? :D

    Wenn man aber in den Reden ihre Bestätigung, in der Zucht ihren Nachweis aufzufinden sucht, und sie nun gar wohl in den Reden ihre Bestätigung und auch in der Zucht ihren Nachweis finden, so muß man dabei zu dem Schlusse kommen: "Freilich ist das eben des Erhabenen Sprache ..."
    (Zucht=Übung/Praktizieren)


    So soll es sein.


    Wie Buddha sagte = Überprüft meine Lehre, wie ihr einen Klumpen Gold nach seinem Reinheitsgrad prüfen würdet.


    Fragt nicht noch nach, woher das Gold kommt,
    wenn Ihr wisst, dass es wirklich Gold ist, sondern erfreut Euch an dem
    Schein, wenn das Gold in deiner Sonne glänzt.

    Einmal editiert, zuletzt von Peeter ()

    Peeter:

    Wenn man aber in den Reden ihre Bestätigung, in der Zucht ihren Nachweis aufzufinden sucht, und sie nun gar wohl in den Reden ihre Bestätigung und auch in der Zucht ihren Nachweis finden, so muß man dabei zu dem Schlusse kommen: "Freilich ist das eben des Erhabenen Sprache ..."
    (Zucht=Übung/Praktizieren)


    So soll es sein.


    In Pali steht "Vinaya".


    Peeter:


    Wie Buddha sagte = Überprüft meine Lehre, wie ihr einen Klumpen Gold nach seinem Reinheitsgrad prüfen würdet.
    Fragt nicht noch nach, woher das Gold kommt, wenn Ihr wisst, dass es wirklich Gold ist, sondern erfreut Euch an dem
    Schein, wenn das Gold in deiner Sonne glänzt.


    Quelle?

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    Einmal editiert, zuletzt von nibbuti ()

    nibbuti:
    Peeter:


    Wie Buddha sagte = Überprüft meine Lehre, wie ihr einen Klumpen Gold nach seinem Reinheitsgrad prüfen würdet.


    Quelle?



    Die Quelle ist diejenige,
    aus der seit ca. 2500 Jahren
    das Wasser der Weisheit und des Wissens
    sprudelt !!!!

    Peeter:


    Die Quelle ist diejenige,
    aus der seit ca. 2500 Jahren
    das Wasser der Weisheit und des Wissens
    sprudelt !!!!


    Das reicht aber nicht ganz bei (vorgeblichen) Buddhazitaten, Peeter, denn da sprudelt manchmal einiges mehr mit.


    Peeter:

    wenn das Gold in deiner Sonne glänzt


    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    Jikjisa:

    Wie kommst du da drauf, Elliot-Freund ?:

    Zitat

    Die Lehrrede stammt ja offenbar aus dem Mahāvastu der Lokottaravāda-Schule, welche sich wiederum zur Mahāsāṃghika zählte (wohl einem Vorläufer der Mahayana-Gemeinde), welche sich beim zweiten Konzil von den "Alten" abspaltete, aus denen später dann die Theravadins hervorgingen.


    Das sagt Ānandajoti Bhikkhu ja auf seiner Homepage:


    Zitat

    [The Discourse on Arising and Ceasing]
    [The Fourth Recorded Discourse of the Buddha]
    (from Mahāvastu Vol. III, pp. 441-9)
    Translated by Ānandajoti Bhikkhu


    (http://www.ancient-buddhist-te…krit/Fourth-Discourse.htm)


    Woher das Mahāvastu stammt, das steht hier:


    Zitat

    The Mahāvastu (Sanskrit for "Great Event" or "Great Story") is a text of the Lokottaravāda school of Early Buddhism. It describes itself as being a historical preface to the Buddhist monastic codes (vinaya). Over half of the text is composed of Jātaka and Avadāna tales, accounts of the earlier lives of the Buddha and other bodhisattvas.[1][2] The Mahāvastu contains prose and verse written in mixed Sanskrit, Pali and Prakrit.[3][4] It is believed to have been composed between the 2nd century BCE and 4th century CE.[2][5]


    (http://en.wikipedia.org/wiki/Mah%C4%81vastu)


    Zu den Lokottaravāda steht hier etwas:


    Zitat

    The Lokottaravāda (Sanskrit; traditional Chinese: 說出世部; pinyin: Shuō Chūshì Bù) was one of the early Buddhist schools, according to Mahāyāna doxological sources compiled by Bhavyaviveka, Vinitadeva and others, and was a sub-group which emerged from the Mahāsāṃghika sect.


    (http://en.wikipedia.org/wiki/Lokottaravada)


    Und schließlich zur Mahāsāṃghika:


    Zitat

    The Mahāsāṃghika (Sanskrit: महासांघिक mahāsāṃghika; traditional Chinese: 大眾部; pinyin: Dàzhòng Bù), literally the "Great Saṃgha," was one of the early Buddhist schools in ancient India. One reason for the interest in the origins of the Mahāsāṃghika school is that their Vinaya recension appears in several ways to represent an older redaction overall. Many scholars also look to the Mahāsāṃghika branch for the initial development of Mahāyāna Buddhism.[1]


    (http://en.wikipedia.org/wiki/Mah%C4%81s%C4%81%E1%B9%83ghika)


    Es wäre vielleicht interessant zu schauen, welche Begriffe im Originaltext dieser Lehrrede verwendet werden und welche davon sich wiederum im Palikanon wiederfinden. Ganz entsprechend der Empfehlung:


    Zitat

    Ohne ihr zuzustimmen oder sie abzulehnen, solltet ihr die Worte und Begriffe sorgfältig lernen und sie dann anhand der Lehrreden prüfen und sie in der Übung suchen.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Ich hab das Gefühl, daß der Buddha dort von einem gegenwärtigen Überprüfen spricht ( also zu seinen Lebzeiten)
    Nichtsdesto trotz ;) könnte man ein Kuckucksei mit einem anderen prüfen
    bzgl. der Lehrreden, ohne es zu merken.
    Denn es handelt sich um Lehrreden und nicht um Aufgeschriebenes (m.M.)
    Deshalb wird auch betont in der Übung und am Vinaya zu prüfen.


    Und: beide so oder so stammen wohl aus den Mahaparanirvana- Abteilungen ( ?)
    Jedenfalls hab ich das gestern so...durch Links und Erklärungen aufgefasst.

    nibbuti:


    Das reicht aber nicht ganz bei (vorgeblichen) Buddhazitaten, Peeter, denn da sprudelt manchmal einiges mehr mit.


    Zitat

    wenn das Gold in deiner Sonne glänzt




    Wichtig ist, das weiterhin Wasser aus
    dieser einzigartigen Quelle sprudelt,
    um den Acker des Lebens
    auf rechte Weise zu wässern.


    Jede/r von uns ist Gärtner/in
    im eigenen Garten
    und verantwortlich dafür, was da
    spriesst und gedeiht.
    Und die Lehre gibt nun
    mal die Werkzeuge an die Hand.




    sati .. mushotoku

    Zitat

    Das Mahayana Mahaparinirvana Sutra ist jedenfalls verschieden von dem Mahāparinibbāna Sutta aus dem Palikanon.


    Viele Grüße
    Elliot


    Anscheinend im Allgemeinen, ja.


    Viele Grüße
    Jikjisa