SCHWEIGEN ODER VERKÜNDEN?

  • Zitat aus dem Buch von Helmut Uhlig: BUDDHA. Die Wege des Erleuchteten.:



    aus: http://alfs.mine.nu/public/ebo…wege_des_erleuchteten.pdf



    Nun meine Frage:
    Wie kann es sein dass Buddha, wenn er nicht verstaden würde, darunter leiden würde:

    Zitat

    das wäre für mich Ermüdung, das wäre für mich Qual.

    und wo ist der Text im PK zu finden?


    _()_

    Meinst Du immer noch nicht frei zu sein? – da irrst Du dich :)

  • Joram:

    und wo ist der Text im PK zu finden?


    Hier zum Beispiel:



    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

  • Hier wäre das zu finden:
    MV.I.05 - 5. Brahmayācanakathā - Brahma Sahampati
    http://www.palikanon.com/vinaya/mahavagga/mv01_01_01-06.htm


    Hier wird es auch etwas anders übersetzt:
    "...Wenn ich diese Lehre verkünden würde, würden die anderen mich nicht verstehen, dies würde mich erschöpfen, dies würde für mich Anstrengung sein."


    Natürlich wäre der Buddha "theoretisch" zum Leiden fähig. Wenn er in seinem Geist erkennt was zum leiden führt ("dieses oder jenes führt zu Leiden. Wenn ich dieses oder jenes tuen würde, würde ich leiden."), dann tut er es nicht.

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

  • Maybe Buddha:

    "...Wenn ich diese Lehre verkünden würde, würden die anderen mich nicht verstehen, dies würde mich erschöpfen, dies würde für mich Anstrengung sein."


    Hi MB. Erschöpfung und Anstrengung sind aber kein Leiden, Schmerz ist kein Leiden (dukkha).


    Maybe Buddha:

    Natürlich wäre der Buddha "theoretisch" zum Leiden fähig. Wenn er in seinem Geist erkennt was zum leiden führt ("dieses oder jenes führt zu Leiden. Wenn ich dieses oder jenes tuen würde, würde ich leiden."), dann tut er es nicht.


    Das sehe ich anders. Der Buddha sagte oft er habe das "Leiden an der Wurzel heraus gezogen, abgeschnitten, so dass es nicht wieder entstehen kann".


    Auch wenn Schmerzempfinden, Erschöpfung und Anstrengung entsteht, muss noch lange kein Leid entstehen. Der Körper kann Erschöpfung empfinden und daraufhin Ruhe benötigen, aber der Geist eines Buddha wird davon nicht berührt.


    Wenn die Ursachen, die Nahrung, der Brennstoff (upadana) nicht mehr vorhanden ist, muss es auch nicht immer wieder aufs Neue erkannt werden.


    :)

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

  • nibbuti:

    Auch wenn Schmerzempfinden, Erschöpfung und Anstrengung entsteht, muss noch lange kein Leid entstehen. Der Körper kann Erschöpfung empfinden und daraufhin Ruhe benötigen, aber der Geist eines Buddha wird davon nicht berührt.


    Der erste Satz hört sich nachvollziehbar an. Beim zweiten bekomme ich Probleme wenn ich darüber nachdenke. Was ist denn dieser Geist der völlig losgelöst von körperlichen Bedingungen ist? Wenn Körper und Geist vollständig getrennt sind gibt es auch keinen Grund warum beides noch aneinander "klebt". Also gab es einen "Geist Buddha" und einen "Körper Buddha". Und doch wurden beide als ein Mensch Buddha wahrgenommen. Was verbindet beide?


    Existiert ein "Geist" unabhängig von biologischen Vorgängen im Gehirn? Ist der Körper nur "Fahrzeug" des Geistes?


    Hypothetische Frage: Wäre der Geist (die Gedanken) des Buddhas benebelt gewesen wenn sein Gehirn durch Alkohol beeinträchtigt wird? Wenn nein, wo ist der Geist des Buddha "ansässig" wenn er unter Drogen klar denken hätte können?

    Von mehreren Theorien, die die gleichen Sachverhalte erklären, ist die einfachste allen anderen vorzuziehen.


    Die Leute von denen Du am meisten lernen kannst sind die mit denen Du nicht einer Meinung bist.

  • Schmerz ist Dukkha:


    Zitat

    "Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit von Dukkha? Geburt ist Dukkha; Altern ist Dukkha; Tod ist Dukkha; Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung sind Dukkha; nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Dukkha; kurz, die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, sind Dukkha [3]." ...


    "Und was, Freunde, ist Schmerz? Körperlicher Schmerz, körperliches Unbehagen, schmerzhaftes, unbehagliches Gefühltes, geboren aus körperlichem Kontakt - dies wird Schmerz genannt." (Majjhima Nikāya 141: Die Darlegung der Wahrheiten - Saccavibhaṅga Sutta)


    Und auch das Verkünden des Dhammas kann körperliche Schmerzen mit sich bringen:


    Zitat

    Dann, nachdem der Erhabene die Sakyer von Kapilavatthu mit einem Vortrag über das Dhamma einen Großteil der Nacht hindurch unterrichtet, aufgefordert, aufgerüttelt und ermuntert hatte, sagte er zum ehrwürdigen Ānanda: " Ānanda, sprich zu den Sakyern von Kapilavatthu über den Schüler in Höherer Schulung, der den Weg betreten hat. Ich fühle mich im Rücken unbehaglich. Ich will ihn entspannen." (Majjhima Nikāya 53: Einer in Höherer Schulung - Sekha Sutta)


    Aber es kann sich etwas ändern am Umgang mit Schmerz:


    Zitat

    Wenn man von einem angenehmen Gefühl berührt wird, falls man sich dann daran ergötzt, es willkommen heißt und daran hängenbleibt, dann liegt die Neigung zur Begierde zugrunde. Wenn man von einem schmerzhaften Gefühl berührt wird, falls man dann bekümmert ist, trauert und klagt, weint, sich die Brust schlägt und zerrüttet wird, dann liegt die Neigung zur Abneigung zugrunde. Wenn man von einem weder-schmerzhaften-noch-angenehmen Gefühl berührt wird, falls man dann den Ursprung, das Verschwinden, die Befriedigung, die Gefahr und das Entkommen in Bezug auf jenes Gefühl nicht der Wirklichkeit entsprechend versteht, dann liegt die Neigung zur Unwissenheit zugrunde.


    Ihr Bhikkhus, daß man hier und jetzt Dukkha ein Ende bereiten wird, ohne die Neigung zur Begierde nach angenehmem Gefühl zu überwinden, ohne die Neigung zur Abneigung gegenüber schmerzhaftem Gefühl zu vernichten, ohne die Neigung zur Unwissenheit in Bezug auf weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl auszurotten, ohne Unwissenheit zu überwinden und wahres Wissen zu erwecken - dies ist unmöglich." (Majjhima Nikāya 148: Die sechs Sechsergruppen - Chachakka Sutta)


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

  • Joram:

    Nun meine Frage: Wie kann es sein dass Buddha, wenn er nicht verstanden würde, darunter leiden würde:

    Zitat

    das wäre für mich Ermüdung, das wäre für mich Qual.


    Eine Antwort ist: Kann ich Dir leider nicht sagen, ich bin keiner.


    Liebe Grüße :)

  • Anscheinend hab ich mich nicht deutlich ausgedrückt. Mit "theoretisch" wollte ich nur sagen, das der Buddha, auch wenn er nicht mehr leidet, dennoch weiss was zu leiden führt.


    Jetzt fällt mir grad auf, das ich das doch anders gemeint habe. War ein denkfehler von mir. Danke für den Hinweis, hast natürlich recht...

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

  • nibbuti:
    Maybe Buddha:

    "...Wenn ich diese Lehre verkünden würde, würden die anderen mich nicht verstehen, dies würde mich erschöpfen, dies würde für mich Anstrengung sein."


    Hi MB. Erschöpfung und Anstrengung sind aber kein Leiden, Schmerz ist kein Leiden (dukkha).


    Stimmt. Begehren (und Ablehnen) ist Leiden.

  • Joram:

    Wie kann es sein dass Buddha, wenn er nicht verstanden würde, darunter leiden würde.


    Er scheint sich ja später auch damit arrangiert zu haben:



    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot


  • Ich denke was Nibbuti damit sagen wollte, ist, dass der Geist zwar wahrnimmt das dort (zb) Rückenschmerzen sind, aber es dennoch kein Leid entsteht.


    Der Körper ist da, der zu viel beansprucht wurde. Das Bewusstsein und die Wahrnehmung sind da, die dieses bewusst wahrnehmen. Das Gefühl der Erschöpfung ist da. Und der Gedanke das der Körper zu sehr beansprucht wurde und Ruhe braucht ist auch da. Aber kein Ich ist da, welches darunter leidet, sondern nur die 5 Khandas die ihre Aufgabe übernehmen und tuen was sie tuen.

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

  • Kann der Buddha sowas nicht vielleicht auch einfach pädagogisch gemeint haben?
    Immerhin ist es eine große Motivation für den Schüler, wenn er weiß, er könnte den Lehrer erfreuen oder eben auch durch Fehlverhalten ermüden...


    Außerdem gibt es ja verschiedene Ebenen. Ich kann auf einer Ebene im völligen Frieden sein, und gleichzeitig auf einer anderen, z.B. körperlichen Ebene, müde von der Arbeit. Dann kann ich sagen: "Leute, ich fühl mich kaputt!" , obwohl ich auf einer anderen Ebene völlig im Frieden bin - ohne gelogen zu haben.

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


  • Losang Lamo:

    Kann der Buddha sowas nicht vielleicht auch einfach pädagogisch gemeint haben?


    Meinst Du, dass er aus pädagogischen Gründen gesagt hat er habe Schmerzen bzw. Unwohlsein und seinen Arzt aus pädagogischen Gründen konsultierte?


    ()


  • Danke Dir Elliot.
    Ja, das ist die Antwort.


    _()_


    ps.:
    Nur das Wort "arrangiert" die Du geschrieben hast, passt nicht wirklich.
    Buddha hat sich nicht "arrangiert" ;)
    Danke noch mal für die schöne Antwort.

    Meinst Du immer noch nicht frei zu sein? – da irrst Du dich :)

  • Sukha:
    Losang Lamo:

    Kann der Buddha sowas nicht vielleicht auch einfach pädagogisch gemeint haben?


    Meinst Du, dass er aus pädagogischen Gründen gesagt hat er habe Schmerzen bzw. Unwohlsein und seinen Arzt aus pädagogischen Gründen konsultierte?


    ()


    Nein.
    Ich finde, man kann gut herauslesen, was ich meine, wenn man mehr als den ersten ( von Dir hier zitierten) Satz liest. :P

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


  • Joram:

    Nur das Wort "arrangiert" die Du geschrieben hast, passt nicht wirklich.Buddha hat sich nicht "arrangiert" ;)


    Naja, nun. So richtig immer nur angenehm war das sicherlich nicht:


    Zitat

    "Als jene Bhikkhus, Sunakkhatta, die letztendliche Erkenntnis in meiner Gegenwart verkündeten, gab es einige Bhikkhus, die die letztendliche Erkenntnis berechtigterweise verkündeten, und es gab einige, die die letztendliche Erkenntnis verkündeten, weil sie sich überschätzen. Wenn Bhikkhus die letztendliche Erkenntnis berechtigterweise verkünden, so ist ihre Erklärung wahr. Aber wenn Bhikkhus die letztendliche Erkenntnis verkünden, weil sie sich überschätzen, denkt der Tathāgata: 'Ich will sie das Dhamma lehren.' So verhält es sich in diesem Fall, Sunakkhatta, daß der Tathāgata denkt: 'Ich will sie das Dhamma lehren.' Aber einige fehlgeleitete Männer hier denken sich eine Frage aus, kommen zum Tathāgata und stellen sie. In jenem Fall, Sunakkhatta, überlegt es sich der Tathāgata anders, obwohl er dachte: 'Ich will sie das Dhamma lehren [1].'" (Majjhima Nikāya 105: An Sunakkhatta - Sunakkhatta Sutta)


    Es gab sicher eine Menge richtigzustellen:


    Zitat

    ...Nach diesen Worten sagte der ehrwürdige Udāyin zum Erhabenen: "Ehrwürdiger Herr, vielleicht sprach der ehrwürdige Samiddhi so in Bezug auf das Prinzip: 'Was immer auch gefühlt wird, ist Dukkha.'"


    Da richtete sich der Erhabene an den ehrwürdigen Ānanda: "Sieh, Ānanda, wie sich dieser fehlgeleitete Mann Udāyin einmischt. Ich wußte, Ānanda, daß sich dieser fehlgeleitete Mann Udāyin genau zu diesem Zeitpunkt unweise einmischen würde. Von Anfang an hatte der Wanderasket Potaliputta nach den drei Arten von Gefühl gefragt. ... (Majjhima Nikāya 136: Die längere Darlegung zu den Handlungen - Mahākammavibhaṅgasutta)


    Da war auch schon mal ein innerer Rückzug angebracht:


    Zitat

    "Jedoch, Ānanda, es gibt dieses Verweilen, das vom Tathāgata entdeckt wurde: innerlich in Leerheit einzutreten und darin zu verweilen, indem man allen Merkmalen keine Aufmerksamkeit widmet. Wenn der Tathāgata, während er so verweilt, von Bhikkhus oder Bhikkhunīs besucht wird, von Laienanhängern oder Laienanhängerinnen, von Königen oder deren Ministern, von Lehrern anderer Sekten oder deren Anhängern, dann spricht er, mit einem Geist der sich der Abgeschiedenheit zuwendet, der nach Abgeschiedenheit strebt und trachtet, zurückgezogen, der sich an Entsagung erfreut, und insgesamt mit den Dingen, die die Grundlage für die Triebe bilden, abgeschlossen hat, dann spricht er stets auf eine Weise, die darauf abzielt, sie zu entlassen." (Majjhima Nikāya 122: Die längere Lehrrede über Leerheit - Mahāsuññata Sutta)


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

  • Hi Elliot,


    die Antwort die steigt ist:


    Buddha leidet nicht unter dem Leiden was er erfährt.
    Somit leidet er nicht.


    _()_

    Meinst Du immer noch nicht frei zu sein? – da irrst Du dich :)

  • Joram:

    Buddha leidet nicht unter dem Leiden was er erfährt. Somit leidet er nicht.


    Wenn etwas ermüdend und beschwerlich sein sollte:


    Zitat

    'Wenn ich das Dhamma lehren würde, würden andere mich nicht verstehen, und das wäre ermüdend und beschwerlich für mich.'


    ... dann ist halt die Frage, ob das auch als Dukkha zu gelten hat:


    Zitat

    Geburt ist Dukkha; Altern ist Dukkha; Krankheit ist Dukkha; Tod ist Dukkha; Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung sind Dukkha; nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Dukkha. (Majjhima Nikāya 9: Richtige Ansicht - Sammādiṭṭhi Sutta)


    Altern ist jedenfalls unumgänglich, auch für einen Buddha, der "Dukkha hier und jetzt" bereits ein Ende gemacht hat:



    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

  • Bambus:

    Was ist denn dieser Geist der völlig losgelöst von körperlichen Bedingungen ist?


    Hi Bambus. Wo wurde denn gesagt "völlig losgelöst von körperlichen Bedingungen"? :) Da ist das Gestaltungs-, Bewusstseins- und Körperkhanda, die einander bedingen.


    Bambus:

    Also gab es einen "Geist Buddha" und einen "Körper Buddha". Und doch wurden beide als ein Mensch Buddha wahrgenommen. Was verbindet beide?
    Existiert ein "Geist" unabhängig von biologischen Vorgängen im Gehirn?
    Ist der Körper nur "Fahrzeug" des Geistes?


    Was beide verbindet, sind die Khandas. Was bei beiden getrennt wird, ist die Kette des Bedingten Entstehens (paticcasamuppada) und die Fesseln (samyojana). Der Geist existiert nicht unabhängig von biologischen Vorgängen, kann aber abschließen mit den Vorgängen, die Dukkha erzeugen.


    Körper ist nicht nur ein 'Fahrzeug' des Geistes, man kann aber sagen "(zuträgliche) Gedanken, Worte und Taten sind in und als Körper&Geist wie ein 'Fortschreiten auf dem Weg' in der Lehre des Erhabenen".


    Desweiteren siehe M 63


    Bambus:

    Wäre der Geist (die Gedanken) des Buddhas benebelt gewesen wenn sein Gehirn durch Alkohol beeinträchtigt wird? Wenn nein, wo ist der Geist des Buddha "ansässig" wenn er unter Drogen klar denken hätte können?


    Alkohol verzögert grob den Vorgang, kann aber die Weisheit im Geist eines Buddha, wenn es zum Beispiel als Medizin eingenommen wird, nicht trüben. Nur sollten wir dabei nicht vergessen, dass wir und andere Übende sind. ;)


    Ajahn Chahs Fähigkeit zu denken und sich zu erinnern ließ im hohen Alter bekanntlich sehr stark nach, er soll aber laut seinen Begleitern einen klaren Geist gehabt haben und seine Weisheit blieb bis zum letzten Atemzug vorhanden.


    Cūḷamāluṅkya Sutta:

    "Ehrwürdige, ist jenes Anhaften das selbe wie diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, oder ist das Anhaften getrennt von den fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird?"


    "Freund Visākha, jenes Anhaften ist weder das selbe wie diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, noch ist das Anhaften getrennt von den fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird. Es ist die Gier und die Begierde in den fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, welches genanntes Anhaften ist."


    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

  • Hi Elliot,


    bin mir nicht sicher ob ich Dich verstanden habe.


    Du kennst doch die Aussage:


    "Ein Weltling wird von zwei Pfeilen getroffen, ein Erleuchtete nur von einem"


    Natürlich erfährt auch ein Erleuchteter eine Art "Alterungsprozess" - aber ohne "Ichgefühl". Da kann man schon kontemplieren „wer leidet?“, wenn einer nicht "in der Zeit verweilt" und ohne den Wunsch das es "anders wird als es ist".


    Ohne den Wunsch das es "anders wird als es ist", gibt es kein seelischen Dukkha, sondern nur körperlichen.


    Vielleicht hast Du den Begriff „Erleuchtet mit Rest“ gehört – es bedeutet ein Erleuchteter der ein Körper hat, also bevor er in der Parinirvana eingeht. Das der Stand meines Wissens.


    _()_

    Meinst Du immer noch nicht frei zu sein? – da irrst Du dich :)

  • Joram:

    Vielleicht hast Du den Begriff „Erleuchtet mit Rest“ gehört – es bedeutet ein Erleuchteter der ein Körper hat, also bevor er in der Parinirvana eingeht. Das der Stand meines Wissens.


    Ja, in diese Richtung geht es. Für einige scheint die Vorstellung, dem Buddha könne das Verkünden des Dhamma ermüdend und beschwerlich gewesen (bzw. anfangs erschienen) sein als allein deshalb unmöglich, weil das gleichbedeutend mit Leiden wäre und der Buddha dem Leiden ja ein Ende gemacht hatte. Genaugenommen stimmt das aber nicht, so lange es noch schmerzhaftes Gefühl gibt und schmerzhaftes Gefühl nun mal per se als Dukkha gilt:


    Zitat

    "Wenn er ein angenehmes Gefühl fühlt, fühlt er es als Losgelöster; wenn er ein schmerzhaftes Gefühl fühlt, fühlt er es als Losgelöster; wenn er ein weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl fühlt, fühlt er es als Losgelöster. Wenn er ein Gefühl fühlt, das zusammen mit dem Körper aufhört, versteht er: 'Ich empfinde ein Gefühl, das zusammen mit dem Körper aufhört.' Wenn er ein Gefühl fühlt, das zusammen mit dem Leben aufhört, versteht er: 'Ich empfinde ein Gefühl, das zusammen mit dem Leben aufhört.' Er versteht: 'Bei der Auflösung des Körpers, mit dem Ende des Lebens, wird alles, was gefühlt wird, an dem man sich nicht ergötzt, auf der Stelle kühl werden.'


    Bhikkhu, so wie eine Öllampe in Abhängigkeit von Öl und einem Docht brennt und erloschen ist, falls sie keinen weiteren Brennstoff bekommt, sobald das Öl und der Docht verbraucht sind;


    genauso, wenn er ein Gefühl fühlt, das zusammen mit dem Körper aufhört, versteht er: 'Ich empfinde ein Gefühl, das zusammen mit dem Körper aufhört.' Wenn er ein Gefühl fühlt, das zusammen mit dem Leben aufhört, versteht er: 'Ich empfinde ein Gefühl, das zusammen mit dem Leben aufhört.' Er versteht: 'Bei der Auflösung des Körpers, mit dem Ende des Lebens, wird alles, was gefühlt wird, an dem man sich nicht ergötzt, auf der Stelle kühl werden.'" (Majjhima Nikāya 140: Die Darlegung der Elemente - Dhātuvibhaṅga Sutta)


    Insofern kann auch das Verkünden des Dhamma ermüdend und beschwerlich sein, sollte unangenehmes oder gar schmerzhaftes Gefühl (z.B. Rückenschmerzen) damit verbunden sein, hört dies zusammen mit dem Leben und dem Körper auf, da es kein erneutes Werden mehr gibt:



    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot