MN 81: Ghaṭīkāra Sutta

Moderator: void

sinn-los hat geschrieben:
Sunu hat geschrieben:
sinn-los hat geschrieben:


"alles" ? Oder nur "alle"?

Wird ein Stein wiedergeboren? (Belebtes wie Pflanzen und Tiere ist ein anderes Thema).


Entsteht ein Stein bedingt ?


Nein, weil er sich nicht als Stein begreift (ein Stein ist lediglich Folge der geologischen Umwälzungen).

Der Mensch bedingt sich selbst durch seine Selbst-Definition als ein Selbst.



editH: Ich gebe zu, die Anmerkung zum Stein war nicht ganz ernst gemeint...


Ein Stein der wahrgenommen wird, ist natürlich bedingt entstanden...allein schon durch die Wahrnehmung bedingt.... und ist somit nicht wirklich vom Wahrnehmer zu trennen....Der Wahrnehmer des Steins, der ja eins Jotipala war, ist wiederum nicht wirklich ( in einem absoluten Sinne )zu trennen von Jotipala....
Sunu hat geschrieben:
sinn-los hat geschrieben:
Sunu hat geschrieben:

Entsteht ein Stein bedingt ?


Nein, weil er sich nicht als Stein begreift (ein Stein ist lediglich Folge der geologischen Umwälzungen).

Der Mensch bedingt sich selbst durch seine Selbst-Definition als ein Selbst.



editH: Ich gebe zu, die Anmerkung zum Stein war nicht ganz ernst gemeint...


Ein Stein der wahrgenommen wird ist natürlich bedingt entstanden...allein schon durch die Wahrnehmung bedingt.



Nein, meine Wahrnehmung vom Stein entsteht.
Der Stein braucht mich nicht zum Da-Sein.

editH: Der Stein aber bedingt uU mich. Je nach dem ob es ein Stück Kohle oder Diamant das auf dem Bode ist (chemikalisch weitgehned gleich, können in mir erhebliche Befleckungen entstehen).
sinn-los hat geschrieben:
Sunu hat geschrieben:
sinn-los hat geschrieben:

Nein, weil er sich nicht als Stein begreift (ein Stein ist lediglich Folge der geologischen Umwälzungen).

Der Mensch bedingt sich selbst durch seine Selbst-Definition als ein Selbst.



editH: Ich gebe zu, die Anmerkung zum Stein war nicht ganz ernst gemeint...


Ein Stein der wahrgenommen wird ist natürlich bedingt entstanden...allein schon durch die Wahrnehmung bedingt.



Nein, meine Wahrnehmung vom Stein entsteht.
Der Stein braucht mich nicht zum Da-Sein.


Den Stein...so wie du ihn als "Stein" siehst, gibt es nur durch deine Wahrnehmung bedingt...
Das der Stein dich nicht braucht zum Da-Sein, ist ein Dünkel....Denn du bist ja da...und was wäre wenn... kann keiner wissen.... Weil nur ist, was ist...
Sunu hat geschrieben:
sinn-los hat geschrieben:
Sunu hat geschrieben:

Ein Stein der wahrgenommen wird ist natürlich bedingt entstanden...allein schon durch die Wahrnehmung bedingt.



Nein, meine Wahrnehmung vom Stein entsteht.
Der Stein braucht mich nicht zum Da-Sein.


Den Stein...so wie du ihn als "Stein" siehst, gibt es nur durch deine Wahrnehmung bedingt...



Ja, aber über meine Wahrnehmung hinaus existiert das Wahrgenommene, das ich wahrnehme und je nach meiner sprachlichen Prägung benenen.
Sunu hat geschrieben:
sinn-los hat geschrieben:
Sunu hat geschrieben:

Ein Stein der wahrgenommen wird ist natürlich bedingt entstanden...allein schon durch die Wahrnehmung bedingt.



Nein, meine Wahrnehmung vom Stein entsteht.
Der Stein braucht mich nicht zum Da-Sein.


Den Stein...so wie du ihn als "Stein" siehst, gibt es nur durch deine Wahrnehmung bedingt...
Das der Stein dich nicht braucht zum Da-Sein, ist ein Dünkel....Denn du bist ja da...und was wäre wenn... kann keiner wissen.... Weil nur ist, was ist...


Ahh...! Ja, das ganze Forum ist ein Ausdruck der Dünkels! :mrgreen:
sinn-los hat geschrieben:
Sunu hat geschrieben:
sinn-los hat geschrieben:


Nein, meine Wahrnehmung vom Stein entsteht.
Der Stein braucht mich nicht zum Da-Sein.


Den Stein...so wie du ihn als "Stein" siehst, gibt es nur durch deine Wahrnehmung bedingt...



Ja, aber über meine Wahrnehmung hinaus existiert das Wahrgenommene, das ich wahrnehme und je nach meiner sprachlichen Prägung benenen.


Diese Wahrnehmung ist ja eigentlich nicht "deine" Wahrnehmung...Es ist einfach bedingt entstandene Wahrnehmung..
Und auch der Stein als Objekt der Wahrnehmung ist bedingt entstanden...Gäbe es nun diese Wahrnehmung nicht, dann hätten völlig andere Bedingungen stattfinden müssen, als die, die stattgefunden haben......Eben ganz andere Bedingungen als die, die letztendlich auch zu genau diesen wahrnehmbaren " Stein" in diesem Moment geführt haben...
sinn-los hat geschrieben:
Ahh...! Ja, das ganze Forum ist ein Ausdruck der Dünkels! :mrgreen:

Einstein hat das auch nicht geglaubt.
Sunu hat geschrieben:
sinn-los hat geschrieben:
Sunu hat geschrieben:

Den Stein...so wie du ihn als "Stein" siehst, gibt es nur durch deine Wahrnehmung bedingt...



Ja, aber über meine Wahrnehmung hinaus existiert das Wahrgenommene, das ich wahrnehme und je nach meiner sprachlichen Prägung benenen.


Diese Wahrnehmung ist ja eigentlich nicht "deine" Wahrnehmung...Es ist einfach bedingt entstandene Wahrnehmung..
..



Ja, "ich" weiss. Es ist "mir" nur einfach zu umständlich, die erste Person Singular nebst Possesivpronomen ständig in Einführungszeichen zu setzen. *seufz*
Bitte im Theravada-Bereich nicht einfach drauflosquatschen, sondern den Kontext respektieren und gemäß dem Theravada argumentieren. Ansonsten covfefe. :like:
pamokkha hat geschrieben:
Bitte im Theravada-Bereich nicht einfach drauflosquatschen, sondern den Kontext respektieren und gemäß dem Theravada argumentieren. Ansonsten covfefe. :like:

Zweifellos, aber was bedeutet das für Dich?
http://blog.zeit.de/teilchen/2017/05/31 ... ump-tweet/
    “The president and a small group of people know exactly what he meant.” - Sean Spicer

Ich habe vollstes Vertrauen, dass bei fortwährendem Fehlverhalten im Theravada-Bereich, unsere Moderatoren covfefe ausrufen und Order 66 ausführen werden. :|
Lieber pamokkha,

ich orakele jetzt mal: Du bist anderer Ansicht (bezügl. des Steins? Oder des Herrn Jotipāla?
Die würde mich interessieren!

pamokkha hat geschrieben:
    “The president and a small group of people know exactly what he meant.” - Sean Spicer


:lol:

Viele Grüße
Andreas
Genau - Theravadaabweichung im eigenen Haus - covfefe ausrufen und Order 66 :rofl:

Übrigens bin ich nicht mehr Moderator, auch wenn man sich Zeit lässt den Status technisch wieder zurückzunehmen. 8)

Also: Im Theravada wird diese Stelle genauso aufgefasst wie sie da steht:

23. "Ānanda, nun magst du vielleicht denken: 'Gewiß war irgendjemand der brahmanische Student Jotipāla bei jener Begebenheit.' Aber so sollte es nicht aufgefasst werden. Ich war der brahmanische Student Jotipāla bei jener Begebenheit."
Hallo mukti,

mukti hat geschrieben:
Also: Im Theravada wird diese Stelle genauso aufgefasst wie sie da steht:

23. "Ānanda, nun magst du vielleicht denken: 'Gewiß war irgendjemand der brahmanische Student Jotipāla bei jener Begebenheit.' Aber so sollte es nicht aufgefasst werden. Ich war der brahmanische Student Jotipāla bei jener Begebenheit."


Nur zur Sicherheit, um das nicht falsch zu verstehen: die biologische Person Siddhartha Gautama war nach Theravada-Verständnis genau die biologische Person Jotipāla im Vorleben? Also keine irgendwie geartete Deutung von Vorleben oder Kammaweitergabe, der biologische Mensch Gautama war (mindestens) zweimal da und weiß das von sich auch?

Viele Grüße
Andreas
Andreas hat geschrieben:
Hallo mukti,

mukti hat geschrieben:
Also: Im Theravada wird diese Stelle genauso aufgefasst wie sie da steht:

23. "Ānanda, nun magst du vielleicht denken: 'Gewiß war irgendjemand der brahmanische Student Jotipāla bei jener Begebenheit.' Aber so sollte es nicht aufgefasst werden. Ich war der brahmanische Student Jotipāla bei jener Begebenheit."


Nur zur Sicherheit, um das nicht falsch zu verstehen: die biologische Person Siddhartha Gautama war nach Theravada-Verständnis genau die biologische Person Jotipāla im Vorleben? Also keine irgendwie geartete Deutung von Vorleben oder Kammaweitergabe, der biologische Mensch Gautama war (mindestens) zweimal da und weiß das von sich auch?

Viele Grüße
Andreas


Nein also das wäre schon etwas merkwürdig. Geist und Körper sind ja nicht mehr gleich, aber das Bewusstsein ist in anderer Form wieder da. Es gibt dazu einige nähere Erklärungen, aber wer kann schon diese Dinge erkennen wie sie wirklich sind. Da hat jeder seine Gründe warum er das Eine oder Andere für richtig hält. Darüber gab es schon viele Diskussionen.
mukti hat geschrieben:
Nein also das wäre schon etwas merkwürdig. Geist und Körper sind ja nicht mehr gleich, aber das Bewusstsein ist in anderer Form wieder da. Es gibt dazu einige nähere Erklärungen, aber wer kann schon diese Dinge erkennen wie sie wirklich sind. Da hat jeder seine Gründe warum er das Eine oder Andere für richtig hält. Darüber gab es schon viele Diskussionen.

Ok, da hätte ich auch Schwierigkeiten gehabt, das zu verstehen.

Aber wie ist denn Deine Bemerkung hier gemeint, kannst Du mir das aufdröseln, wenn Du magst?:

mukti hat geschrieben:

Also: Im Theravada wird diese Stelle genauso aufgefasst wie sie da steht:

23. "Ānanda, nun magst du vielleicht denken: 'Gewiß war irgendjemand der brahmanische Student Jotipāla bei jener Begebenheit.' Aber so sollte es nicht aufgefasst werden. Ich war der brahmanische Student Jotipāla bei jener Begebenheit."


Danke, und wenn Du nicht magst, auch gut... :D

Viele Grüße
Andreas
Lieber mukti & all,

vielleicht zum Verständnis meiner Frage, ich lese das ähnlich wie @Sunu hier, das entspricht meiner Auffassung, die natürlich falsch sein kann:

Sunu hat geschrieben:
Stawrogin hat geschrieben:
http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m081z.html

Ich habe eine kurze Frage, und zwar geht es in der oben genannten Sutta darum, ob Buddha selbst in seinem damaligen Leben "Jotipāla" war? Denn am ende der Sutta ist diese Aussage vom Buddha:

23. " Ānanda, nun magst du vielleicht denken: 'Gewiß war irgendjemand der brahmanische Student Jotipāla bei jener Begebenheit.' Aber so sollte es nicht aufgefaßt werden. Ich war der brahmanische Student Jotipāla bei jener Begebenheit."


Oder habe ich etwas nicht verstanden?





LG


Das ergibt sich einfach aus dem bedingten Entstehen...auch du warst in diesem Sinne Jotipala und ich und alles was gegenwärtig ist...
Andreas hat geschrieben:
Aber wie ist denn Deine Bemerkung hier gemeint, kannst Du mir das aufdröseln, wenn Du magst?:
mukti hat geschrieben:

Also: Im Theravada wird diese Stelle genauso aufgefasst wie sie da steht:

23. "Ānanda, nun magst du vielleicht denken: 'Gewiß war irgendjemand der brahmanische Student Jotipāla bei jener Begebenheit.' Aber so sollte es nicht aufgefasst werden. Ich war der brahmanische Student Jotipāla bei jener Begebenheit."


Danke, und wenn Du nicht magst, auch gut... :D

Viele Grüße
Andreas


Das betrifft eben Ansichten wie diese:
Das ergibt sich einfach aus dem bedingten Entstehen...auch du warst in diesem Sinne Jotipala und ich und alles was gegenwärtig ist...


Es steht da aber Jotipala war ein vergangenes Dasein des Gautama Siddharta, nicht sonst irgendjemand. Der Wechsel des Daseins wird im PK öfter beschrieben, z.B. sagt der Buddha dass er sehen kann wie ein Wesen stirbt und wieder geboren wird, so wie jemand von einem Raum in einen anderen geht. Das Begehren führt von einem Körper zum Nächsten, wenn es ausgelöscht ist, gibt es keine weitere Geburt mehr.
mukti hat geschrieben:
Das betrifft eben Ansichten wie diese:
Das ergibt sich einfach aus dem bedingten Entstehen...auch du warst in diesem Sinne Jotipala und ich und alles was gegenwärtig ist...


Es steht da aber Jotipala war ein vergangenes Dasein des Gautama Siddharta, nicht sonst irgendjemand.

Ok, dann würde aber doch stimmen:
Andreas hat geschrieben:
die biologische Person Siddhartha Gautama war nach Theravada-Verständnis genau die biologische Person Jotipāla im Vorleben?

Oder was übersehe ich da?
Andreas hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
Es steht da aber Jotipala war ein vergangenes Dasein des Gautama Siddharta, nicht sonst irgendjemand.

Ok, dann würde aber doch stimmen:
Andreas hat geschrieben:
die biologische Person Siddhartha Gautama war nach Theravada-Verständnis genau die biologische Person Jotipāla im Vorleben?

Oder was übersehe ich da?


Wie meinst das denn, die biologische Person Gautama kann ja nicht dieselbe biologische Person sein wie Jotipāla. "Biologisch" betrifft ja den Körper, und es sind offensichtlich zwei verschiedene Körper. Aber die Person nachher ist bedingt durch die Vorige, durch das kamma. Der Körper ist eine Auswirkung der Taten aus vorigem Dasein. "Erbe ihrer Taten sind die Wesen". Negative Taten führen zu einer Geburt in leidvollen Daseinsbereichen, positive in freudvollen. Die Jatakas beschreiben Vorleben des Gautama auf seinem Weg zum Buddha.
mukti hat geschrieben:
Wie meinst das denn, die biologische Person Gautama kann ja nicht dieselbe biologische Person sein wie Jotipāla. "Biologisch" betrifft ja den Körper, und es sind offensichtlich zwei verschiedene Körper. Aber die Person nachher ist bedingt durch die Vorige, durch das kamma. Der Körper ist eine Auswirkung der Taten aus vorigem Dasein. "Erbe ihrer Taten sind die Wesen". Negative Taten führen zu einer Geburt in leidvollen Daseinsbereichen, positive in freudvollen. Die Jatakas beschreiben Vorleben des Gautama auf seinem Weg zum Buddha.

Mit "biologisch" meine ich, dass im Theravada - so verstehe ich Dich im Moment - diese Aussage betreffend den Jotipāla so gesehen wird, dass Gautama wirklich genau diese Person einst war. Hier also ein wörtliches Verständnis vorliegt.
Ich verstehe, aus meiner unverständigen Sicht, diese Aussage so, dass da "jemand" mit Namen Jotipāla gelebt hat und sein Kamma (sein Handeln) Auswirkung hat auf mein Handeln oder das des Buddha. Also Jotipāla irgendwie in mir (und Dir und dem Buddha und...) wiedergeboren ist.

Viele Grüße
Andreas
Andreas hat geschrieben:
Mit "biologisch" meine ich, dass im Theravada - so verstehe ich Dich im Moment - diese Aussage betreffend den Jotipāla so gesehen wird, dass Gautama wirklich genau diese Person einst war. Hier also ein wörtliches Verständnis vorliegt.


Ja genau diese Person in der Kette des Samsara, wörtlich aufgefasst.

Andreas hat geschrieben:
Ich verstehe, aus meiner unverständigen Sicht, diese Aussage so, dass da "jemand" mit Namen Jotipāla gelebt hat und sein Kamma (sein Handeln) Auswirkung hat auf mein Handeln oder das des Buddha. Also Jotipāla irgendwie in mir (und Dir und dem Buddha und...) wiedergeboren ist.

Viele Grüße
Andreas


Da will ich dir nichts dreinreden wenn du das so verstehen möchtest. Das steht hier halt nicht so und auch an vielen anderen Stellen im PK ist vom Samsara als einer Kette von Geburt und Tod in verschiedenen Daseinsbereichen die Rede.
mukti hat geschrieben:
Es steht da aber Jotipala war ein vergangenes Dasein des Gautama Siddharta, nicht sonst irgendjemand.


Da steht aber

23. " Ānanda, nun magst du vielleicht denken: 'Gewiß war irgendjemand der brahmanische Student Jotipāla bei jener Begebenheit.' Aber so sollte es nicht aufgefaßt werden. Ich war der brahmanische Student Jotipāla bei jener Begebenheit."



Da steht eben nicht : Ich, Siddharta Gautama, war der Student Jotipāla... Sondern, dass es nicht so aufgefasst werden sollte, dass es irgendjemand war.
Und jetzt sprich das mal nach :"
Ich war der brahmanische Student Jotipala bei jener Begebenheit"....
So sollte es aufgefasst werden...
Guten Abend mukti!

mukti hat geschrieben:
Andreas hat geschrieben:
Mit "biologisch" meine ich, dass im Theravada - so verstehe ich Dich im Moment - diese Aussage betreffend den Jotipāla so gesehen wird, dass Gautama wirklich genau diese Person einst war. Hier also ein wörtliches Verständnis vorliegt.


Ja genau diese Person in der Kette des Samsara, wörtlich aufgefasst.

Andreas hat geschrieben:
Ich verstehe, aus meiner unverständigen Sicht, diese Aussage so, dass da "jemand" mit Namen Jotipāla gelebt hat und sein Kamma (sein Handeln) Auswirkung hat auf mein Handeln oder das des Buddha. Also Jotipāla irgendwie in mir (und Dir und dem Buddha und...) wiedergeboren ist.

Viele Grüße
Andreas


Da will ich dir nichts dreinreden wenn du das so verstehen möchtest. Das steht hier halt nicht so und auch an vielen anderen Stellen im PK ist vom Samsara als einer Kette von Geburt und Tod in verschiedenen Daseinsbereichen die Rede.


Ok, ich werde Dir da auch in nichts reinreden wollen, danke Dir für die Erklärung!
Ich verstehe die Lehre aus meiner Erfahrung so, dass der Andreaskörper vergammeln wird und da gibt es auch kein Entkommen. Damit stirbt und vergammelt auch die unmittelbare Andreaserfahrung. Die Andreastaten wirken aber nach und haben eine bedingt entstandene Ursache. Insofern wird, was ich tue oder unterlasse, irgendwie irgendwo in irgendwem wiedergeboren.
Aber, wie gesagt, nur mein Verständnis.

Danke Dir und
herzliche Grüße

Andreas
Irgendwie, Irgendwo, Irgendwem Karma Vipaka ist keine traditierte Zen Buddhistische Auffassung. Das ist mehr eine Individuelle oder auch eine Säkularisierte.
Liebe Morpho,

Morpho hat geschrieben:
Irgendwie, Irgendwo, Irgendwem Karma Vipaka ist keine traditierte Zen Buddhistische Auffassung.


magst Du mir die tradierte Zen-Buddhistische Auffassung von Wiedergeburt erklären?

Viele Grüße
Andreas
Da musst du nur den Patriarchen und ihren Nachfolgern folgen.
Andreas hat geschrieben:
Ich verstehe die Lehre aus meiner Erfahrung so, dass der Andreaskörper vergammeln wird und da gibt es auch kein Entkommen. Damit stirbt und vergammelt auch die unmittelbare Andreaserfahrung. Die Andreastaten wirken aber nach und haben eine bedingt entstandene Ursache. Insofern wird, was ich tue oder unterlasse, irgendwie irgendwo in irgendwem wiedergeboren.
Aber, wie gesagt, nur mein Verständnis.

Nur das dieser Satz von "mein Verständnis" noch mal klar wird.
Diese "dein Verständnis" hat mit der Lehre des Buddha nichts zu tun.
"Dein Verständnis" ist das Produkt des hie im Westen weit verbreiteten
Materialismus was schon klar wurde als du versuchtes den Begriff der
Biologie mit der Aussage des Buddha in Verbindung zu bringen.
Die Biologie ist ja die Wissenschaft vom materiellen Leben und befast
sich mit den Körpern einzelner Organismen sowie ihr Zusammenspiel mit
anderen und ihrer Umwelt.
Die Frage ob die Aussage des Buddha eventuell so zu verstehen sei, das
es sich dabei um gleiche Organismen handele halte ich ehrlich gesagt
mindestens für ganz schön naiv, denn sie kann eigentlich nicht ehrlich
gemeint sein.
Der Buddha hat eine solche Lehre natürlich nicht gelehrt.
Der Buddha hat auch kein Materialismus gelehrt und es geht
in der Lehre auch nicht um eine Befreiung der Fleisch und Zellkörper.
Die Lehre des Buddha ist eine geistige Lehre und die Befreiung
des Geistes aus dem Leiden ist ihr Sinn, was uns nicht zur Entstehung
und dem Vergehen von Zellkörper führt, sondern dem Geistigen Elementen
des Daseins und deren Bedingungen für das Anhalten der Leidensentwicklung.
Daher ist die Auflösung der 10 Fesseln das Ziel der Lehre und nicht die
bloße Auflösung von Zellkörper.
Danke.
_()_
@accinca Danke! -()-

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