Ud.VIII.8 Visākhā

Moderator: Jojo

So habe ich gehört: Einst weilte der Erhabene bei Sāvatthi im Östlichen Klostergarten, im Parkhause der Mutter des Migāra. Damals aber war der Visākhā, der Mutter des Migāra, eine liebe, herzige Enkelin gestorben.

Und Visākhā, die Mutter des Migāra, begab sich mit nassem Gewand und nassem Haar zur heißen Tageszeit hin zum Erhabenen 438), begrüßte den Erhabenen ehrfurchtsvoll und setzte sich ihm zur Seite nieder. Zu Visākhā, der Mutter des Migāra, die ihm zur Seite saß, sprach nun der Erhabene also: "Warum denn, Visākhā, hast du dich mit nassem Gewand und nassem Haar aufgemacht und bist zur heißen Tageszeit hierhergekommen?" - "Herr, eine liebe, herzige Enkelin ist mir gestorben; deshalb habe ich mich mit nassem Gewand und nassem Haar zur heißen Tageszeit hierher begeben." - "Visākhā, möchtest du dir wohl so viele Söhne und Enkelkinder wünschen, als es Menschen in Sāvatthi gibt?" - "Erhabener [Herr] 439), ich möchte mir wohl so viele Söhne und Enkelkinder wünschen, als es Menschen in Sävatthi 440) gibt." - "Wie viele Menschen aber, Visākhā, sterben täglich in Sāvatthi?" - "Herr, es sterben in Sāvatthi täglich zehn Menschen, auch neun Menschen sterben täglich in Sāvatthi, auch acht ... auch sieben ... auch sechs ... auch fünf ... auch vier ... auch drei ... auch zwei Menschen sterben täglich in Sāvatthi, mindestens ein Mensch stirbt täglich in Sāvatthi. Kein Mangel, Herr, herrscht in Sāvatthi an sterbenden Menschen." - "Was meinst du nun, Visākhā: Würdest du da wohl irgendwann und zu irgendeiner Zeit ohne nasses Gewand und ohne nasses Haar sein?" - "Gewiß nicht, Herr! Ich habe genug von so vielen Söhnen und Enkelkindern!"

"Die da hundert geliebte Wesen haben, Visākhā, die haben hundert Trübsale, die neunzig geliebte Wesen haben, die haben neunzig Trübsale, die achtzig geliebte Wesen haben, die haben achtzig Trübsale, die siebzig geliebte Wesen haben, die haben siebzig Trübsale, die sechzig geliebte Wesen haben, die haben sechzig Trübsale, die fünfzig geliebte Wesen haben, die haben fünfzig Trübsale, die vierzig geliebte Wesen haben, die haben vierzig Trübsale, die dreißig geliebte Wesen haben, die haben dreißig Trübsale, die zwanzig geliebte Wesen haben, die haben zwanzig Trübsale, die zehn geliebte Wesen haben, die haben zehn Trübsale, die neun geliebte Wesen haben, die haben neun Trübsale, die acht geliebte Wesen haben, die haben acht Trübsale, die sieben geliebte Wesen haben, die haben sieben Trübsale, die sechs geliebte Wesen haben, die haben sechs Trübsale, die fünf geliebte Wesen haben, die haben fünf Trübsale, die vier geliebte Wesen haben, die haben vier Trübsale, die drei geliebte Wesen haben, die haben drei Trübsale, die zwei geliebte Wesen haben, die haben zwei Trübsale, die ein geliebtes Wesen haben, die haben ein Trübsal; die nichts Liebes haben, die haben keine Trübsal. Ich sage (dir): Diese sind ohne Kummer, frei von Staub, ohne Verzweiflung."

Da tat der Erhabene, nachdem er erkannt, was dies zu bedeuten hatte, bei jener Gelegenheit folgenden feierlichen Ausspruch: 441)

"Was es auch an Kümmernissen, Wehklagen und Leiden in mannigfachen Formen in der Welt gibt: sie bestehen, weil man etwas Liebes hat 442); ist Liebes nicht vorhanden, so sind jene nicht. Darum sind ja diejenigen glücklich und frei von Kummer, denen nicht irgend etwas lieb ist in der Welt. Deshalb schaffe sich nicht irgend etwas Liebes in der Welt, wer kummerlos und frei vom Staub (der Trübsal) zu werden wünscht."


Ud.VIII.8 Visākhā http://www.palikanon.com/khuddaka/ud_seidenst/ud_08.htm

Eure Meinung dazu? Ist hier mit "lieb haben, Liebes, geliebte Wesen" das gemeint, wofür wir die Begriffe heute verwenden würden?
Ja genau das ist gemeint was da steht. Es ist vollkommen klar. Es ist der Weg zur bedingungslosen Liebe, Mitgefühl, Metta. ETWAS lieben, vorziehen, heißt Dukkha erzeugen, Bedingungen die irgendwann in unzureichend umschlagen. Buddha geht es aber nicht darum nicht etwas zu lieben sonder darum dieses in etwas lieben verfallen zu wissen. Wenn ich weiß das ich etwas liebe dann berühre ich dieses doch es entsteht keine Anhaftung.
"Liebe" kann das ganze Spektrum von Begierde bis Selbstlosigkeit bedeuten, in dem Sutta geht es um die Art "lieb haben" die mit Anhaften verbunden ist, würde ich sagen.
Aber haftet man nicht in jedem Fall, wenn man jemanden liebt?

Ich liebe meine Frau, hafte also an "ihr". Würde der Inhalt der Sutte nicht bedeuten, dass es besser wäre, meine Frau nicht zu lieben bzw. niemanden zu lieben?

Solche Sutten verunsichern mich seit Jahrzehnten. Ich komme damit nicht wirklich klar. Einerseits das Mettâ-Sutta mit dem Wunsch nach einer Liebenden Güte, "wie eine Mutter ihr einziges Kind mit ihrem Leben schützt", andererseits in einigen Sutten wie diesem hier, beinahe eine "Warnung" vor der Liebe.

Oder aber: Wie liebt man, ohne zu haften? Wie kann man lieben, und dann, wenn z.B. das Kind oder der Partner stirbt, keinen Schmerz empfinden?

Rätselhaft...

LG

W.
Waldler hat geschrieben:
Aber haftet man nicht in jedem Fall, wenn man jemanden liebt?

Ich liebe meine Frau, hafte also an "ihr". Würde der Inhalt der Sutte nicht bedeuten, dass es besser wäre, meine Frau nicht zu lieben bzw. niemanden zu lieben?

Solche Sutten verunsichern mich seit Jahrzehnten. Ich komme damit nicht wirklich klar. Einerseits das Mettâ-Sutta mit dem Wunsch nach einer Liebenden Güte, "wie eine Mutter ihr einziges Kind mit ihrem Leben schützt", andererseits in einigen Sutten wie diesem hier, beinahe eine "Warnung" vor der Liebe.

Oder aber: Wie liebt man, ohne zu haften? Wie kann man lieben, und dann, wenn z.B. das Kind oder der Partner stirbt, keinen Schmerz empfinden?

Rätselhaft...

LG

W.
Ich liebe auch doch wenn ich es merke mich zu verlieben werde ich vorsichtig. Ich liebe meinen Partner und doch kann ich mich auf die bedingungslose Liebe zurückziehen wenn sie sich in Liebe, unbemerkt, wandelte. Unsere erarbeitete Basis, bedingungslose Liebe, wird uns nicht vor Trauer schützen doch wird sie helfen zu Trauern wenn es Zeit ist zu Trauern wie er uns hilft in Zeiten in der es Zeit ist zu lieben zu lieben.
Buddha redet immer von Gefühlen die als bedingungslos erfahren werden, frei von Gier, Hass, Verblendung/Glauben wollen und macht das mit gebundenen Gefühlen.
Danke, aber ich glaube, das habe ich nicht verstanden, Ellviral.

Konkret: Ich liebe meine Frau seit 44 Jahren, seit 43 Jahren sind wir verheiratet. Und wenn ich sage, ich LIEBE sie, dann meine ich nicht "verliebt sein", auch nicht "routiniert zusammen sein", sondern: sie so lieben, wie sie ist, sie so lassen wollen, wie sie ist, glücklich sein, wenn ich z.B. abends aufschaue und sie in ihrem Sessel sitzen und lesen sehe, und mir ein Schauer des Glücks über den Rücken läuft.

Was sollte "besser" daran sein, sie NICHT zu lieben? Natürlich wird diese grosse Liebe irgendwann man in grosses Leid "kippen", nämlich dann, wenn sie stirbt oder wenn ich sterbe. Aber deshalb, als Konsequenz, besser nicht lieben???

LG
Waldler hat geschrieben:
Was sollte "besser" daran sein, sie NICHT zu lieben? Natürlich wird diese grosse Liebe irgendwann man in grosses Leid "kippen", nämlich dann, wenn sie stirbt oder wenn ich sterbe. Aber deshalb, als Konsequenz, besser nicht lieben???

Da kann man wieder einmal sehen wie die Hormone so arbeiten
und zu welchen Fragen sie führen können.
Glaub mir, die Zeit der Hormone ist für mich vorbei.

Aber wenn Liebe für Dich primär eine Sache der Hormone ist, okay. Für mich ist Liebe Vertrauen, Halt, Nähe, Freundschaft, Verlässlichkeit, Freude, gemeinsam alt werden, usw.

W.
Waldler hat geschrieben:
Aber wenn Liebe für Dich primär eine Sache der Hormone sind, okay. Für mich ist ist Liebe Vertrauen, Halt, Nähe, Freundschaft, gemeinsam alt werden, usw.

Ach.. - es hätte also auch ein Mann für dich sein können?
Die Sache mit den Hormonen mit ihren Folgen in den
Ansichten und Gefühlen scheinen noch nicht vorbei zu sein.
Ja, es hätte auch ein Mann sein können, selbstverständlich.

Aber lassen wir das. Ich muss mich dafür nicht rechtfertigen, dass ich einen Menschen liebe.
Waldler hat geschrieben:
Ja, es hätte auch ein Mann sein können, selbstverständlich.

Aber lassen wir das. Ich muss mich dafür nicht rechtfertigen, dass ich einen Menschen liebe.
Ich meinte mit dem kleingeschriebenen lieben das anhaftende lieben, besser nicht lieben heißt dann das es besser ist auf diese Art der Liebe zu verzichten weil diese Form mit Sicherheit mehr Leiden bereitet als das bedingungslose Lieben das ja einen eventuellen(sicheren) Verlust schon von Geist her einschließt. Heißt auch das die Gefühle des Körpers bei eingetretenen Verlustes eines Wesens das bedingungslos geliebt wurde nicht wirklich verhindert werden, aus eigener Erfahrung, aber wesentlich besser ver-ertragen werden können.
Da ich annehme das bei Dir in diesem Fall bedingungslose Liebe zu deiner Frau vorliegt ist der Hinweis: besser nicht zu lieben, für die bestimmt die nicht wissen was Liebe ist.
Waldler hat geschrieben:
Ja, es hätte auch ein Mann sein können, selbstverständlich.
Aber lassen wir das. Ich muss mich dafür nicht rechtfertigen, dass ich einen Menschen liebe.

Um Rechtfertigung ging es ja auch
gar nicht sondern um die Motive.
Irgendein Motiv muß es doch geben und
da bieten sich Hormone an wenn es sich
um Partner handelt.
Was soll daran Rechtfertigung sein.
Waldler hat geschrieben:
Aber haftet man nicht in jedem Fall, wenn man jemanden liebt?

Ich liebe meine Frau, hafte also an "ihr". Würde der Inhalt der Sutte nicht bedeuten, dass es besser wäre, meine Frau nicht zu lieben bzw. niemanden zu lieben?

Solche Sutten verunsichern mich seit Jahrzehnten. Ich komme damit nicht wirklich klar. Einerseits das Mettâ-Sutta mit dem Wunsch nach einer Liebenden Güte, "wie eine Mutter ihr einziges Kind mit ihrem Leben schützt", andererseits in einigen Sutten wie diesem hier, beinahe eine "Warnung" vor der Liebe.

Oder aber: Wie liebt man, ohne zu haften? Wie kann man lieben, und dann, wenn z.B. das Kind oder der Partner stirbt, keinen Schmerz empfinden?

Rätselhaft...

LG

W.


Lieben ohne zu haften, wieso sollte das nicht möglich sein. Geben ohne Gegenleistung zu fordern oder zu erwarten, anderen das Beste wünschen oder gar mit dem eigenen Leben schützen, ohne irgendetwas von ihnen herausholen zu wollen zur eigenen Freude. Wäre das nicht eigentlich wirkliche Liebe? Wenn es auch wie ein unerreichbares Ideal scheinen mag, schier übermenschlich. Die Brahmaviharas werden ja auch himmlische oder göttliche Verweilungszustände genannt.
accinca hat geschrieben:
Waldler hat geschrieben:
Ja, es hätte auch ein Mann sein können, selbstverständlich.
Aber lassen wir das. Ich muss mich dafür nicht rechtfertigen, dass ich einen Menschen liebe.

Um Rechtfertigung ging es ja auch
gar nicht sondern um die Motive.
Irgendein Motiv muß es doch geben und
da bieten sich Hormone an wenn es sich
um Partner handelt.
Was soll daran Rechtfertigung sein.


Ich war unachtsam und habe das wohl missverstanden.

Schönen Gruss

W.
Hallo Fotost,
fotost hat geschrieben:
Eure Meinung dazu? Ist hier mit "lieb haben, Liebes, geliebte Wesen" das gemeint, wofür wir die Begriffe heute verwenden würden?

Jhanakla. Wie sollte es sont gemeint sein?

Freundliche Grüße

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