Schlangenkönigsgeschlechter

Moderator: void

Dies erzählte der Meister, da er im Jetavana verweilte, mit Beziehung auf einen Mönch. Als dieser nämlich an der Türe des Feuerhauses Hölzer anzündete, kam aus einem verfaulten Baume eine Schlange hervor und biss ihn in eine Zehe, so dass er auf der Stelle starb. —

Es wurde aber im ganzen Kloster bekannt, dass er auf diese Weise ums Leben gekommen war. In der Lehrhalle begannen die Mönche folgendes Gespräch: „Freund, als der Mönch so und so an der Türe des Feuerhauses Hölzer anzündete, wurde er von einer Schlange gebissen und starb auf der Stelle.“ Da kam der Meister und fragte: „Zu welcher Unterhaltung, ihr Mönche, habt ihr euch jetzt hier niedergelassen?“ Als sie antworteten: „Zu der und der“, fuhr er fort: „Wenn, ihr Mönche, dieser Mönch in Bezug auf die vier Schlangenkönigsgeschlechter Liebe betätigt hätte, so hätte ihn die Schlange nicht gebissen. Schon in der Vorzeit haben Asketen, als noch kein Buddha erschienen war, zu den vier Schlangenkönigsgeschlechtern Liebe betätigt und wurden dadurch von der von den Schlangenkönigsgeschlechtern herrührenden Furcht befreit.“ Nach diesen Worten erzählte er folgende Begebenheit aus der Vergangenheit.


203. Die Erzählung von der Sphäre der Daseinsarten (Khandhavatta-Jātaka) [1] http://www.palikanon.com/khuddaka/jataka/j203.htm

Wofür stehen hier die Schlangenkönigsgeschlechter?
Ich gehe davon aus, daß dies keine religiöse Beschwörungsgeschichte ist, sondern nur übertragen zu sehen ist.

Gedanklich ähnlich nebenbei

…17Die Zeichen aber, die da folgen werden denen, die da glauben, sind die: in meinem Namen werden sie Teufel austreiben, mit neuen Zungen reden. 18Schlangen vertreiben; und so sie etwas Tödliches trinken, wird's ihnen nicht schaden; auf die Kranken werden sie die Hände legen, so wird es besser mit ihnen werden.


Markus 16:18 http://bibeltext.com/mark/16-18.htm
https://de.wikipedia.org/wiki/Snake_handling
Wofür stehen hier die Schlangenkönigsgeschlechter?

worauf Festus schon hinwies, handelt es sich hier um die 4 königlichen Naga-Geschlechter. Es gibt aber noch einige weitere.

The Vinaya (ii.109) contains a list of four royal families of Nāgas (Ahirājakulāni): Virūpakkhā, Erāpathā, Chabyāputtā and Kanhagotamakā. Two other Nāga tribes are generally mentioned together: the Kambalas and the Assataras


http://www.palikanon.com/english/pali_names/n/nagaa.htm
http://www.palikanon.com/namen/n/nagaa.htm
Bei der "Liebesbestätigung" an die Schlangen handelt es sich wohl um den "Schlangensegen" aus dem Khuddaka und Anguttara Nikāyo.
http://www.palikanon.com/khuddaka/khudd ... Anhang%201
http://www.palikanon.com/angutt/a04_061-070.html#a_iv67
A.IV.67 Die Macht der Güte - 7. Ahirāja Sutta
Einst weilte der Erhabene im Jeta-Haine bei Sāvatthī, im Kloster des Anāthapindika. Zu jener Zeit aber war gerade zu Sāvatthī ein gewisser Mönch infolge eines Schlangenbisses gestorben. Und es begaben sich zahlreiche Mönche dorthin, wo der Erhabene weilte. Dort angelangt, begrüßten sie den Erhabenen ehrerbietig, setzten sich zur Seite nieder und sprachen zum Erhabenen also:
»Hier in Sāvatthī, o Herr, ist ein gewisser Mönch infolge eines Schlangenbisses gestorben.«
Und der Erhabene sprach: »Sicherlich, ihr Mönche, hat jener Mönch die vier Königsfamilien der Schlangen nicht mit gütigem Geiste durchstrahlt. Hätte nämlich, ihr Mönche, jener Mönch die vier Königsfamilien der Schlangen mit gütigem Geiste durchstrahlt, so wäre, wahrlich, jener Mönch nicht von einer Schlange gebissen worden und gestorben. Welches aber sind die vier Königsfamilien der Schlangen?
Es ist
die Königsfamilie der Virūpakkhas,
die Königsfamilie der Erāpathas,
die Königsfamilie der Chabyāputtas,
die Königsfamilie der Kanhāgotamakas.
Sicherlich hat jener Mönch diese vier Königsfamilien der Schlangen nicht mit gütigem Geiste durchstrahlt. Hätte er es getan, so wäre er wahrlich nicht von einer Schlange gebissen worden und gestorben.
Ich rate euch, ihr Mönche, diese vier Königsfamilien der Schlangen mit gütigem Geiste zu durchstrahlen, zu eigener Wehr, zu eigenem Schutz und Schirm, so nämlich:
'Den Erāpathas send' ich Güte,
den Virūpakkhas ebenso;
den Chabyāputtas send' ich Güte,
wie auch den Kanhāgotamas.
Fußlosen Wesen meine Güte gilt,
Zweifüßern gleichfalls bin ich gut,
Vierfüßern auch entsend' ich Güte,
Vielfüßern bin ich gut gesinnt.
Möge mich kein Kriechtier töten,
Zweifüßer mir nicht Schaden tun;
Vierfüßer mögen mich nicht töten,
Vielfüßer auch mich nicht verletzen.
Alle Wesen und Geschöpfe,
alles, was nur irgend lebt,
mög' es allen wohlergehen,
keinem Böses widerfahren!
Unbeschränkt ist der Buddha, unbeschränkt die Lehre, unbeschränkt die Mönchsgemeinde!
Beschränkt jedoch sind Kriechtiere, Schlange, Spinne, Hundertfuß, Skorpion, Maus und Eidechse.
Ich bin nun gesichert! Ich bin nun geschützt! Weichet, ihr Wesen, zurück!
Ehre dem Erhabenen! Ehre den sieben Buddhas (*1)!'«
Danke, daß ihr euch die Zeit genommen habt zu Googlen; das hatte ich allerdings vorher auch schon. Auch die von euch verlinkten Texte machen die Sache nicht klarer.

In der westlichen Kultur würde man einen derartigen Text, der von Tieren und einer Interaktion Mensch/Tier handelt als eine Fabel bezeichnen. In Fabeln geht es allerdings immer um eine moralische Belehrung, eine verkleidete Weisheit oder ähnliches, niemand würde es wörtlich nehmen..

So gehe ich davon aus, daß im Jahr 2016 in Mitteleuropa niemand ernsthaft glaubt, daß Schlangen Könige ernennen oder daß Giftschlangen jemanden nicht beißen und ggf. töten würden der sie 'mit gütigem Geiste durchstrahlt'.

Ich bin inzwischen für mich wenigstens zu der Teilerklärung gekommen, das die Zahl 4 für die 4 Himmelrichtungen stehen sollte, daß es sich also um eine globale Aussage zum Thema Mensch und Teile der Natur handelt.

Richtig weiter geht es dann nicht, weil 'gütiges Durchstrahlen(?)' bei vielen Naturereignissen wie Erdbeben etc. direkt wenig hilft.
fotost hat geschrieben:
In der westlichen Kultur würde man einen derartigen Text, der von Tieren und einer Interaktion Mensch/Tier handelt als eine Fabel bezeichnen. In Fabeln geht es allerdings immer um eine moralische Belehrung, eine verkleidete Weisheit oder ähnliches, niemand würde es wörtlich nehmen...


Die Frage ist doch aber nicht, wie Westler derartige Texte lesen. Sondern wichtig ist, wie der Text vom Verfasser gemeint ist. Gab es Fabeln in Buddhas Kulturkreis?

Falls ja, macht es Sinn, solche Texte entsprechend zu interpretieren. Ist die Fabel als Literaturgattung aber in Buddhas Kulturkreis nicht bekannt, ist es fehlerhaft, die Texte so zu interpretieren.

Man sollte beim Lesen der Texte auch aufpassen, nicht in die Anachronismus-Falle zu tappen,
pamokkha hat geschrieben:
fotost hat geschrieben:
In der westlichen Kultur würde man einen derartigen Text, der von Tieren und einer Interaktion Mensch/Tier handelt als eine Fabel bezeichnen. In Fabeln geht es allerdings immer um eine moralische Belehrung, eine verkleidete Weisheit oder ähnliches, niemand würde es wörtlich nehmen...


Die Frage ist doch aber nicht, wie Westler derartige Texte lesen. Sondern wichtig ist, wie der Text vom Verfasser gemeint ist. Gab es Fabeln in Buddhas Kulturkreis?

Falls ja, macht es Sinn, solche Texte entsprechend zu interpretieren. Ist die Fabel als Literaturgattung aber in Buddhas Kulturkreis nicht bekannt, ist es fehlerhaft, die Texte so zu interpretieren.

Man sollte beim Lesen der Texte auch aufpassen, nicht in die Anachronismus-Falle zu tappen,


Ich stimme mit Dir überein, mit der einzigen Ausnahme, daß es für mich natürlich entscheidend ist, wie ich diesen Text lese (und nicht wirklich verstehe). Ich bin nun einmal Westler und als solcher muß ich mit dem Text zurecht kommen. Ich kann meine Lebensgeschichte nicht einfach ausblenden.

Mir geht es ganz genau um die Frage, die Du gestellt hast - wie war der Text vom Verfasser gemeint?
So gehe ich davon aus, daß im Jahr 2016 in Mitteleuropa niemand ernsthaft glaubt, daß Schlangen Könige ernennen oder daß Giftschlangen jemanden nicht beißen und ggf. töten würden der sie 'mit gütigem Geiste durchstrahlt'.


Doch ich bin einer dieser Menschen, die die verschiedenen Daseinsbereiche und somit auch Nagas usw. für real halten und ich habe schon verschiedene Situationen erlebt, wo ich als Einziger z.B. von Bienen, Stechmücken oder Hunden wegen meiner ruhigen Geisteshaltung nicht angegriffen wurde, aber gerade andere Menschen, die Aggressionen und Angst vor diesen Tieren entwickelt haben. Es gibt auch einige Berichte von Einsiedlern und anderen friedlichen Menschen, die zusammen mit Raubtieren leben, die jeden anderen unfriedlichen Menschen sofort angreifen. Ich beziehe mich hier auch NICHT auf die Tigertempel in Thailand, wo die Tiger durch Medikamente betäubt und gequält werden.
fotost hat geschrieben:
Ich stimme mit Dir überein, mit der einzigen Ausnahme, daß es für mich natürlich entscheidend ist, wie ich diesen Text lese (und nicht wirklich verstehe). Ich bin nun einmal Westler und als solcher muß ich mit dem Text zurecht kommen. Ich kann meine Lebensgeschichte nicht einfach ausblenden.


Aufgrund meines Sprachstudiums habe ich mich auch ein wenig mit dem Thema Übersetzung beschäftigt. Eine wichtige Anweisung für das Übersetzen aus dem Chinesischen ist: Kontext, Kontext, Kontext. Das fängt an beim Kontext des Satzes und geht über Kontext des Absatzes, Buches, Schriftstellers letztendlich hin zum Kontext der jeweiligen chinesischen Gesellschaft. Was immer außerhalb des Kontextes ist, ist meine Lebensgeschichte. Die hat da nichts zu suchen.

Meiner Ansicht nach gilt das dann nicht nur für das Übersetzen, sondern auch fürs Lesen. Oder für das Interagieren mit anderen Kulturen allgemein. Meine Lebensgeschichte sagt mir, ein entsprechender Körperabstand ist angemessen. In anderen Kulturen kann das Empfinden der Distanzzonen aber ganz anders sein. Unterliege ich dem Selbstreferenz-Kriterium und bewerte aus meiner Lebensgeschichte heraus, werde ich dem Gegenüber und seiner Kultur nicht gerecht.

Ebenso werde ich beim Lesen den Lehrreden nicht gerecht, wenn ich zu viel meines "aufgeklärten, wissenschaftlichen 2016er-Ichs" mit einbringe. Um den Text bestmöglich zu verstehen, muss ich meine Lebensgeschichte so weit wie möglich an der Tür abgeben und mich mit der Ursprungskultur des Textes beschäftigen.

Habe ich den Text dann so gut wie möglich verstanden, muss ich eine Transferleistung erbringen und für mein "aufgeklärtes, wissenschaftliches 2016er-Ichs" passend machen. Die Abkürzung, den Text gleich aus meiner Lebensgeschichte zu lesen, halte ich für einen Irrweg.

Das Ganze ist aber nicht schwarz/weiß und auch nur meine Herangehensweise.
pamokkha hat geschrieben:
fotost hat geschrieben:
Ich stimme mit Dir überein, mit der einzigen Ausnahme, daß es für mich natürlich entscheidend ist, wie ich diesen Text lese (und nicht wirklich verstehe). Ich bin nun einmal Westler und als solcher muß ich mit dem Text zurecht kommen. Ich kann meine Lebensgeschichte nicht einfach ausblenden.


Aufgrund meines Sprachstudiums habe ich mich auch ein wenig mit dem Thema Übersetzung beschäftigt. Eine wichtige Anweisung für das Übersetzen aus dem Chinesischen ist: Kontext, Kontext, Kontext. Das fängt an beim Kontext des Satzes und geht über Kontext des Absatzes, Buches, Schriftstellers letztendlich hin zum Kontext der jeweiligen chinesischen Gesellschaft. Was immer außerhalb des Kontextes ist, ist meine Lebensgeschichte. Die hat da nichts zu suchen.

Meiner Ansicht nach gilt das dann nicht nur für das Übersetzen, sondern auch fürs Lesen. Oder für das Interagieren mit anderen Kulturen allgemein. Meine Lebensgeschichte sagt mir, ein entsprechender Körperabstand ist angemessen. In anderen Kulturen kann das Empfinden der Distanzzonen aber ganz anders sein. Unterliege ich dem Selbstreferenz-Kriterium und bewerte aus meiner Lebensgeschichte heraus, werde ich dem Gegenüber und seiner Kultur nicht gerecht.

Ebenso werde ich beim Lesen den Lehrreden nicht gerecht, wenn ich zu viel meines "aufgeklärten, wissenschaftlichen 2016er-Ichs" mit einbringe. Um den Text bestmöglich zu verstehen, muss ich meine Lebensgeschichte so weit wie möglich an der Tür abgeben und mich mit der Ursprungskultur des Textes beschäftigen.

Habe ich den Text dann so gut wie möglich verstanden, muss ich eine Transferleistung erbringen und für mein "aufgeklärtes, wissenschaftliches 2016er-Ichs" passend machen. Die Abkürzung, den Text gleich aus meiner Lebensgeschichte zu lesen, halte ich für einen Irrweg.

Das Ganze ist aber nicht schwarz/weiß und auch nur meine Herangehensweise.


Ok, das ist ein ehrenwerter Standpunkt.

Wie würdest Du die Geschichte lesen wollen?
Du scheinst da viel tiefer eingedrungen zu sein, als ich es jemals sein werde.

Ich kann letztlich nur hoffen, daß die Menschen, die diesen PK Texte übersetzt haben, die von Dir geforderten Vorleistungen erbracht haben und konzentriere mich auf meinen Part.

buddhistische Fabeln
oder historisch davor
hinduistische Fabeln
fotost hat geschrieben:
buddhistische Fabeln
oder historisch davor
hinduistische Fabeln


Ich denke, da hast du etwas vertauscht. Nach deinem Link ist das Panchatantra "nach Ansicht der neueren Forschung um 300 n. Chr. [entstanden]". Also ca. 700 Jahre nach Buddhas Ableben. Und die Jataka basierend auf dem späteren Panchatantra als Fabeln zu lesen, könnte ein Anachronismus sein.

fotost hat geschrieben:
Wie würdest Du die Geschichte lesen wollen?


Ich halt's mit Shakespeare: "Es gibt mehr Ding' im Himmel und auf Erden, als Eure Schulweisheit sich träumt."

Ich lese die Geschichte so, wie sie da steht. Wenn der Buddha Gleichnisse in seinen Lehrreden verwendet hat, dann hat er sie entweder gleich selber erklärt oder ein Schüler. Ganz selten erfolgt die Erklärung des Gleichnisses erst in den klassischen Kommentaren. Und ich kenne keine Erklärung, wo der Buddha sagt, frühere Geburten oder andere Daseinsbereiche sind nur bildhaft gemeint.

Aber die Geschichte hat für meine Praxis auch keine Bedeutung.

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