Bekenntnisse eines ungläubigen Buddhisten

Hallo zusammen
Ich lese im Moment dieses Buch was auch seit geraumer Zeit erst erschienen ist.

- Bekenntnisse eines ungläubigen Buddhisten -

Ich denke viel Freunde wird sich Stephen Batchelor in einigen Buddhistischenkreisen nicht damit machen.
Aber seine Sicht ladet ein darüber nach zu denken und man findet sich an einigen Stellen sicher wieder mit
Fragen die man sich selbst auch schon gestellt hat aber vor Respekt vor der Tradition nicht aussprach...

http://www.amazon.de/Bekenntni…spirituelle/dp/3453280067

Gruß, asoka

Das Buch ist erst Anfang dieses Jahres erschienen. (auf Deutsch im Juni)

Yoent:

Besonders nachdenklich macht folgende Kritik: aus Sicht von Batcheler geht es in traditionellen Buddhistischen Strukturen trotz allem Gerede von Offenheit und der Betonung eigener Erfahrungen immer nur darum, dogmatisch festgetzte Überzeugungen/Konzepte (Karma, "Wiedergeburt") und Ziele (Erleuchtung, Befreiung) "nachzumachen" und sich anzueignen. Und nicht darum, tatsächlich eigene authentische Wege zu beschreiten. Das ging mir bei buddhistischen "Belehrungen" (allein schon dieses Wort ...) auch schon oft durch den Kopf. (und ist ein Grund, warum ich nach viel Zen und Vajrayana schließlich bei Dzogchen gelandet bin).

Wie sieht denn der Dzogchen-Praxis aus? Habe nur spärliche Informationen dazu (es existiert hier im Umkreis keine Dzogchen-Gruppe und kein Lehrer soweit ich weiß): Es ist eine Übung aus der Bön-Religion, die einen sehr strukturierten und auf die Voraussetzungen, die der Schüler mitbringt, abgestimmten Übungsablauf zu haben scheint. Deshalb ist wohl das Schüler-Lehrer-Verhältnis so wichtig (also ist Dzogchen ohne Lehrer kaum praktizierbar).
Gruß
Oliver

Vieleicht hilft das weiter:
http://www.berzinarchives.com/…av/n.html_1180531795.html

http://www.dzogchen.de/popup_samayas/

Ich habe das ganze nur überflogen aber wenn ich das richtig verstehe ist das im Prinzip eine Form ähnlich des Zazen.
Nur nicht Made in Japan sondern aus dem Tibetischen/Indischen.

Gruss asoka

KDR:

Was dabei herauskommt, ist die geradezu unglaubliche Behauptung, Karma und Wiedergeburt seien im Kern irrelevante Zugeständnisse an asiatische Einbildungskraft, die wir aufgeklärten Westler ja gar nicht nötig hätten. Damit begibt der Autor sich ins Fahrwasser der Eurozentrik und sogar einer kolonialistischen Attitüde.

Schöne Grüße
KDR

habe das Buch vorgestern bestellt und bin schon sehr gespannt auf die Lektüre.
Was meine persönlichen Einschätzung der Wiedergeburtslehre anbelangt, war für mich die Lektüre von Batchelor (Buddhismus für Ungläubige) sehr wichtig. Ich habe den "Glauben" daran völlig abgelegt.
LG
Lena

Lena:

KDR:

Was dabei herauskommt, ist die geradezu unglaubliche Behauptung, Karma und Wiedergeburt seien im Kern irrelevante Zugeständnisse an asiatische Einbildungskraft, die wir aufgeklärten Westler ja gar nicht nötig hätten. Damit begibt der Autor sich ins Fahrwasser der Eurozentrik und sogar einer kolonialistischen Attitüde.

Schöne Grüße
KDR

habe das Buch vorgestern bestellt und bin schon sehr gespannt auf die Lektüre.
Was meine persönlichen Einschätzung der Wiedergeburtslehre anbelangt, war für mich die Lektüre von Batchelor (Buddhismus für Ungläubige) sehr wichtig. Ich habe den "Glauben" daran völlig abgelegt.
LG
Lena

Alles anzeigen

Damit hast du nur jemanden gefunden, der dich bereits in deinem Zweifel bestätigt hat. Und nun - glaubst du an Batchelor?
Ich befasse mich schon seit längerem mit seiner seichten und verschwommenen Weise den Buddhismus - seinen Buddhismus - hier zu verkaufen. Solange nicht wirklich eine ernsthafte Religionskritik zu erkennen ist, läuft alles nur auf dasselbe raus - ein Glaube wird durch einen anderen Glauben ausgetauscht. Was soll denn daran besser sein?
Für mich ist er auch nur ein Schwätzer.

Aiko:

Damit hast du nur jemanden gefunden, der dich bereits in deinem Zweifel bestätigt hat.

Da hast du sicherlich recht. Die hatte ich auch schon vorher.

Aiko:

Und nun - glaubst du an Batchelor?

Mir ist nicht aufgefallen, dass er ein "Glaubenssystem" anbietet

Zitat

Ich befasse mich schon seit längerem mit seiner seichten und verschwommenen Weise den Buddhismus - seinen Buddhismus - hier zu verkaufen. Solange nicht wirklich eine ernsthafte Religionskritik zu erkennen ist, läuft alles nur auf dasselbe raus - ein Glaube wird durch einen anderen Glauben ausgetauscht. Was soll denn daran besser sein?Für mich ist er auch nur ein Schwätzer.

Da könnte man ja mal an dieser Stelle ins Detail gehen. Ich werde mir erlauben, ein paar Früchte meiner Batchelor-Lektüre hier auszubreiten.
Du könntest ja auch ein paar Zitate bringen, die ihn in deinen Augen als Schwätzer entlarven.

Lena:

Aiko:

Damit hast du nur jemanden gefunden, der dich bereits in deinem Zweifel bestätigt hat.

Da hast du sicherlich recht. Die hatte ich auch schon vorher.

Aiko:

Und nun - glaubst du an Batchelor?

Mir ist nicht aufgefallen, dass er ein "Glaubenssystem" anbietet.

Zitat

Ich befasse mich schon seit längerem mit seiner seichten und verschwommenen Weise den Buddhismus - seinen Buddhismus - hier zu verkaufen. Solange nicht wirklich eine ernsthafte Religionskritik zu erkennen ist, läuft alles nur auf dasselbe raus - ein Glaube wird durch einen anderen Glauben ausgetauscht. Was soll denn daran besser sein?Für mich ist er auch nur ein Schwätzer.

Da könnte man ja mal an dieser Stelle ins Detail gehen. Ich werde mir erlauben, ein paar Früchte meiner Batchelor-Lektüre hier auszubreiten.
Du könntest ja auch ein paar Zitate bringen, die ihn in deinen Augen als Schwätzer entlarven.

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Ja - das finde ich eine gute Idee, mal konkret über S.B. Ansichten zu diskutieren.
Da Batchelor die buddhistischen Begriffe gerne neu definiert und so von den gebräuchlichen Begriffen abweicht, zudem er aus dem Englischen ins Deutsche nochmals übersetzt wird, samt seiner neuen Begriffe und Begründungen, kommt da schon ein "neues" System heraus. Außerdem ist nicht klar, welchen Buddhismus er nun kritisiert bzw. für ihn ist der tibetische Buddhismus DER Buddhismus.
Für mich gibt es so was gar nicht.

Also - ich schlag' vor seinen Wiedergeburts-und Karma-Begriff mal genauer zu betrachten.

Aiko:

Also - ich schlag' vor seinen Wiedergeburts-und Karma-Begriff mal genauer zu betrachten.

Das machen wir, heute war das Buch in meiner Post.
Vorab: Was mir bislang negativ aufgefallen war, dass B. dukkha immer mit "anguish" übersetzt, was zu allem Überfluß in der deutschen Ausgabe von "Buddhismus für Ungläubige" mit "Angst" übersetzt wird. Das braucht keiner.
Da ist mir "Leiden" schon lieber, mittlerweile weiss ich auch, was ich darunter zu verstehen habe.

Lena:

Aiko:

Also - ich schlag' vor seinen Wiedergeburts-und Karma-Begriff mal genauer zu betrachten.

Das machen wir, heute war das Buch in meiner Post.
Vorab: Was mir bislang negativ aufgefallen war, dass B. dukkha immer mit "anguish" übersetzt, was zu allem Überfluß in der deutschen Ausgabe von "Buddhismus für Ungläubige" mit "Angst" übersetzt wird. Das braucht keiner.
Da ist mir "Leiden" schon lieber, mittlerweile weiss ich auch, was ich darunter zu verstehen habe.

Naja - anguish ist schon mit Angst richtig übersetzt. Und die Übersetzung ist auch im Einverständnis mit Batchelor geschehen, also der will das so verstanden haben.
Leiden ist auch was anderes als "Angst" oder "anguish". Im Grunde wäre "suffering" richtig gewesen, weil in diesem Begriff eben auch Begehren enthalten ist. Wenn man mit dem Begriff der Angst aber arbeitet, dann kann man sagen, Freiheit von Angst bedeutet auch die Angst vor dem Leiden. Ich darf also auch keine Angst mehr haben vor dem Leiden. Dennoch - Angst und Leiden sind verschiedene Dinge.
Nun habe ich aber nicht das Buch "Bekenntnisse" ... sondern nur sein "Buddhismus für Ungläubige" und sein "Mit dem Bösen leben". Vielleicht können wir das aber dennoch hinkriegen.

Aiko:

Naja - anguish ist schon mit Angst richtig übersetzt. Und die Übersetzung ist auch im Einverständnis mit Batchelor geschehen, also der will das so verstanden haben.
Leiden ist auch was anderes als "Angst" oder "anguish". Im Grunde wäre "suffering" richtig gewesen, weil in diesem Begriff eben auch Begehren enthalten ist. Wenn man mit dem Begriff der Angst aber arbeitet, dann kann man sagen, Freiheit von Angst bedeutet auch die Angst vor dem Leiden. Ich darf also auch keine Angst mehr haben vor dem Leiden. Dennoch - Angst und Leiden sind verschiedene Dinge.
Nun habe ich aber nicht das Buch "Bekenntnisse" ... sondern nur sein "Buddhismus für Ungläubige" und sein "Mit dem Bösen leben". Vielleicht können wir das aber dennoch hinkriegen.

"suffering" ist schon wesentlich besser. Das mit "anguish" hätte B. sich auch sparen können. Wozu das Privatvokabular? Der erschwert nur die Kommunikation.
dukkha - das ist das letztlich Unbefriedigende, das Unbefriedigtsein, das Streben nach immer mehr Lust nach der Lust. "Alle Lust will Ewigkeit", sagte Nietsche. Das ist das Dilemma.
Ich beginne heute mit der Lektüre der "Bekenntnisse". In "Buddhismus für Ungläubige" ist B. noch sehr zurückhaltend mit seiner Kritik am Wiedergeburtzskonzept. Ich hoffe, im neuen Werk geht er mehr zur Sache.

KDR:

Das Problem ist, dass der Autor diese wichtigen Lehren einfach verdrängt, um den Buddhismus an westliche Skepsis gegenüber allem, was über Materialismus hinausgeht, anzupassen. Um Glaube geht es ja auch gar nicht, sondern um Erkenntnistheorie. Wie Aiko sagt, macht es nicht viel Sinn, einen Glauben (falls vorhanden: "jibbet") durch einen anderen ("jibbet nich") zu ersetzen.

Was die Übersetzung von dukkha bzw. duhkha angeht, wären suffering und Leiden auch meiner Ansicht nach die besseren Übersetzungen.

Schöne Grüße
KDR

Nunja, was übersetzungen angeht ist es eh schwierig: Was folgt aus Verwirrung? Angst, Unzufriedenheit, Leiden? Jedenfalls irgend etwas, was man nicht haben will. Da halte ich die Wortwahl nicht für so wesentlich.
Ansonsten: Man passt glaub ich den Buddhismus nicht an den Zeitgeist an, indem man Wiedergeburt leugnet. Der Zeitgeistgemäße glaubt doch eher an Wiedergeburt, vor allem der, der sich für Spiritualität interessiert.
Seine Frage ist wohleher: Stimmt es oder braucht es diesen Glauben. Oder ist er fürs Erwachen so überflüssig wie der Glaube an Gott? Im Gegensatz zu anicca anatta dukkha nibbana ist meiner Meinung Wiedergeburt eben keine wichtige Lehre.
Die Leute die es immer so toll finden, daß man im Buddhismus nix glauben muss, sondern alles überprüfen kann, schreien immer dann auf, wenns mal jemand tut.

Dudjom:

Ich denk der Batchelor hat einfach kein gutes Karma. Der hat doch so ziemlich alles durch Theravada, Zen, tibet. Buddhismus und mit nichts konnter wirklich was anfangen ... bedauernswert und nun macht er sein eigenes Ding ...

LG

Hahaha. Buddhistische Bescheidenheit. Naja, er hat erkannt, daß es in den Formen, wie es auftaucht, für ihn nichts bringt, und hat es sein gelassen. Ob du das nun schlechtes karma oder weise nennst.
Das sind die Impulse, aus denen aus meiner Sicht alle buddh. neueren Bewegungen entstanden, egal ob Vajrayana, Zen, Shin, Nichiren. Und es war auch Buddhas Impuls. Als er sah, daß es bei seinen Lehrern eine Sackgasse für ihn war,ist er gegangen. Und das machen auch heut immer wieder Leute (auch in diesem Forum, so habe ich gehört).

Hier sind einige Gedanken für mich stimmig zusammengefasst: http://www.zen.fuer-uns.de/index.php?menu=18&menu2=4

Na ja Govinda wurde damals wie auch heute auch kritisiert für seine Sicht auf den Buddhismus.

Es gibt die Traditions-Menschen nach dem Motto das war immer schon so...
Im Grunde findet doch hier ohne hin nur Wortglauberrei statt.

Die einen wollen Gott in die Kirche stecken die anderen den Dharma in eine Tradition.

Aber ich kann auf der Toilette mit Gott sprechen und genauso gut die Erleuchtung erfahren dort.

Oder wer will mir das Gegenteil beweisen?

„Vertrauen in sich selbst zu haben heißt nicht, dass wir hochmütig sind. Es ist ausgesprochen wichtig, auf uns selbst und unsere Fähigkeiten zu bauen.“ – Dalai Lama –

Wenn es die Fähigkeit für ihn ist den Dharma sich so zurecht legen das am ende das Ergebnis stimmt warum sollte etwas daran falsch sein?

Aber scheinbar etliche Buddhas am start... die natürlich wissen das Ergebnis ist falsch.

~ Sarva Mangalam ~

habe jetzt schon ein wenig geschmökert im Batchelor...
Bislang finde ich das Buch sehr persönlich, ehrlich und sympathisch - ein autobiographischer Einstieg in die Materie, der auch eigene Schwächen nicht ausspart (Drogenkarriere als jugendlicher Hippie).
Fortsetzung folgt.
Lena

Lena:

habe jetzt schon ein wenig geschmökert im Batchelor...
Bislang finde ich das Buch sehr persönlich, ehrlich und sympathisch - ein autobiographischer Einstieg in die Materie, der auch eigene Schwächen nicht ausspart (Drogenkarriere als jugendlicher Hippie).
Fortsetzung folgt.
Lena

Ich möchte da zwei Dinge unterscheiden - die persönliche Sympathie und die Sache selbst. Natürlich sollte jemand sympathisch sein und kein Kotzbrocken, wie der Bundesbanker T.S.
Die "Drogenkarriere" war im Alter von Batchelor normal - das heute zu bekennen ist auch normal und ich empfinde das immer als Anbiedern. Seht her - ich war auch mal so. Und ich hab' s geschafft. Oder was?
Vielleicht ist Buddhismus hier auch nur eine Ersatzdroge und Batchelor versucht immer noch Karriere zu machen.
Ich habe mir gestern das Buch auch bestellt und wenn es angekommen ist, dann können wir anhand bestimmter Sachfragen, seine Ansichten mal diskutieren. Ich lass mich allerdings nicht von Sympathien leiten sondern von Antipathien. Widerstände machen mir eine Sache erst interessant. Ich habe bisher bei Batchelor festgestellt, dass er eine Unmenge an Gedankengestrüpp produziert und das muss man erst mal wegschaffen, bevor man das klitzekleine Pflänzchen sehen kann. Das ist Arbeit, vor der ich normalerweise doch immer zurück schrecke.

Aiko:

Natürlich sollte jemand sympathisch sein und kein Kotzbrocken, wie der Bundesbanker T.S.

was hat das mit den inhalten die er vermittelt zu tun?

Aiko:

Ich möchte da zwei Dinge unterscheiden - die persönliche Sympathie und die Sache selbst.

Das ist schon klar. Es wird mich nicht daran hindern, genau hinzuschauen.

Zitat

Die "Drogenkarriere" war im Alter von Batchelor normal - das heute zu bekennen ist auch normal und ich empfinde das immer als Anbiedern. Seht her - ich war auch mal so. Und ich hab' s geschafft. Oder was?

Ich bevorzuge Unvoreingenommenheit. Bist ja sehr streng mit anderen... (wahrscheinlich auch mit dir selbst).

Zitat

Ich lass mich allerdings nicht von Sympathien leiten sondern von Antipathien. Widerstände machen mir eine Sache erst interessant.

Schauen wir uns die Sache in Ruhe an. Das Buch ist allerdings recht umfangreich...

Zitat Batchelor
These 1 : Anpassung an den Westen
"Ich bin nicht daran interessiert, die Lehrsätze und Institutionen der traditionellen asiatischen Formen des Buddhismus zu erhalten, so als ob sie einen eigenständigen Wert besäßen undabhängig von den Bedingungen, aus denen heraus sie sich entwickelt haben. Für mich ist der Buddhismus ein lebendiger Organismus. Wenn er außerhalb der abgekapselten Ghettos seiner Gläubigen gedeihen soll, wird er sich der Herausforderung stellen müssen, ein Umfeld, das sich frappant von dem unterscheidet, aus welchem heraus er entstand, zu verstehen, mit ihm zu kommunizieren und sich ihm anzupassen."
S. 11

Lena:

Zitat Batchelor
These 1 : Anpassung an den Westen
"Ich bin nicht daran interessiert, die Lehrsätze und Institutionen der traditionellen asiatischen Formen des Buddhismus zu erhalten, so als ob sie einen eigenständigen Wert besäßen undabhängig von den Bedingungen, aus denen heraus sie sich entwickelt haben. Für mich ist der Buddhismus ein lebendiger Organismus. Wenn er außerhalb der abgekapselten Ghettos seiner Gläubigen gedeihen soll, wird er sich der Herausforderung stellen müssen, ein Umfeld, das sich frappant von dem unterscheidet, aus welchem heraus er entstand, zu verstehen, mit ihm zu kommunizieren und sich ihm anzupassen."
S. 11

Also - was die Strenge anbetrifft ( siehe dein post weiter oben) - so gilt die nur den Gedanken, dem Denken und nicht der Person. Da wir hier Gedanken austauschen kommt dieser Aspekt von mir natürlich fast ungefiltert rüber - außer wenn ich mal ein Witzchen mache.
Danke für das Zitat - darüber lässt sich reden.
Damit ist die Absicht klar formuliert - ein dem westlichen Geist angepasster Buddhismus.
Ich halte Batchelor für einen Religionsgründer - zumindest macht er den Versuch dazu.
Fragen dazu: was sind die Lehrsätze und Insitutionen, was sind traditionelle asiatische Formen des Buddhismus? Im Zen ist das z.B. ein ziemlich buntes angepasstes Gewusel.
Frage weiter: gibt es überhaupt etwas, das einen eigenständigen Charakter hat, unabhängig von Bedingungen? Nein - also Batchelor meint da, hier im Westen sind die Bedingungen anders als bei "euch" im Osten und wenn euer lebendiger Organismus da überleben soll, müsst ihr euch an die Umwelt - also an uns - anpassen. Was sagt da so ein Tibeter? Genetisch sind die sehr anpassungsfähig, denn die Höhenunterschiede haben die in ziemlich kurzer Zeit gepackt und sich "genetisch" angepasst. Batchelor soll sich da mal nicht übernehmen.
Ich finde der DL und seine Leute sind bestens im Westen angekommen und haben sich hervorragend hier angepasst. Sie verkaufen ihr System und behaupten sich nahezu monopolartig. Als ich letztens in einer Buchhandlung war, der größten meiner Stadt, da waren die ganzen Regale der Esoterischen Abteilung zu 80% - ich habe nachgemessen, überschlagsweise - mit Büchern aus dem DL-Umfeld sortiert. wenn also hier von "Buddhismus" die Rede ist, da denkt jeder an den DL und die Tibeter. Es gab grade mal 2 Bücher aus dem Zen - Shunryu Suzuki - und sonst noch 4 Bücher von Thich NH, auch ein Religionsgründer. Ich muß gestehen, ich freute mich, dass Zen praktisch nicht vertreten ist - ist sowieso was Subversives.
Frage weiter: worin unterscheidet sich unser Umfeld von dem der Tibeter, Chinesen der Tang-Zeit und dem Japan und den "abgekapselten" Buddhisten?

Soweit recht interessant - für mich ist etwas immer spannend, wenn neue Fragen entstehen. Unvoreingenommenheit gibt es nur bedingt und wenn ich mir meiner Denkschablonen bewußt werde, beim Lesen, dann habe ich sehr viel gewonnen.
Mich interessiert auch die Integration des Zen in das Christliche Abendland und die sogenannte Inkulturation. Bin mal gespannt und freue mich mit dir darüber reden zu können.