DIE ZEN-LEHRE des chinesischen Meisters Huang-Po

Namaste!

Den Text (wahrscheinlich etwas gekürzt, aber ansonsten wortwörtlich wie im Link) gibt es auch als Hörbuch:
Zen - Auf dem Weg zu sich selbst.

Einziges Manko ist beim Hörbuch wohl, dass man bei Dialogen manchmal nicht auf Anhieb weiß, ob nun der Meister (Huang-po) oder ein Schüler spricht.

< gasshô >

Benkei

Lena:

Wieviel Advaita-Vedanta steckt hier drin?

In Worte kann man nur das reinprojizieren, was man sich selbst vorstellt. In Worten steckt also nix drin. Die Frage ist doch: Was ist im Geist derer, die die Worte rezitieren? Da man das nicht sehen kann, ist es müßige Spekulation. Wenn sie jedoch einem buddhistischen Lehrer folgen, ist die Möglichkeit, dass sich das Falsche in den Geist einschleicht relativ ausgeschlossen.

LG

Namaste!

Huang-po ist, wie auch der Sechste Patriarch Hui-neng, ein typischer Vertreter der "Nur-Geist-Schule", auch Cittamatra oder Yogacara genannt (vgl. Wiki).

Ähnlichkeiten/Schnittmengen zur Advaita Vedanta-Philosophie gibt es wohl.

Man sollte allerdings nicht vergessen, dass dies jeweils nur Erklärungsmodelle sind, um das zu beschreiben, was Hui-neng, Huang-po oder auch Shankara "erfahren" haben.

< gasshô >

Benkei

Benkei:

Namaste!

Huang-po ist, wie auch der Sechste Patriarch Hui-neng, ein typischer Vertreter der "Nur-Geist-Schule", auch Cittamatra oder Yogacara genannt (vgl. Wiki).

Ähnlichkeiten/Schnittmengen zur Advaita Vedanta-Philosophie gibt es wohl.

Dem würde ich nicht zustimmen. Denn mit "der eine Geist" ist nicht etwa eine universelle alles umfassende außer-individuelle Entität namens "Geist" gemeint, sondern das gedanklich abstrahierte Phänomen "Geist" eines jeden Individuums. Es gibt derer also zahllose. Nur sprachlich bietet sich der Singular an, weil der Plural "Alles sind die Geister" irgendwie nicht "schick" formuliert klingt. Die Formulierung "Alles ist (der eine) Geist" bezieht sich also auf die Perspektive des einzelnen Subjektes, vom einzelnen Subjekt aus gesehen betrachtet, welches ja nur einen Geist hat.

LG

Aus Sicht von Madhyamaka hat die "Nur Geist" Lehre einen entscheidenden Makel: Sie betont so sehr ein Aggregat ("Geist" = "Bewußtsein") und führt alles auf dieses zurück, dass diesem bei den so Belehrten sehr leicht eine "besondere Form von Existenz" zugeschrieben wird. Befreiung aber kann nicht erreicht werden, wenn nicht die Leerheit (d.h. das abhängige Entstehen) aller Phänomene, unbelebter als auch belebter, erkannt wird. Denn so wie kein einziges konventionell "externes" Phänomene analytisch gefunden werden kann, so kann auch "der Geist" (oder das "Bewußtsein") analytisch nicht gefunden werden. Tatsächlich entsteht "Geist" ("Bewußtsein") nach der Lehre des Buddha als drittes Glied (des 12-gliedrigen abhängigen Entstehens) abhängig aus Unwissenheit und Sankhara, "Geist" ist also Samsara ebenso wie "Körper", "Gefühl" etc.

Zitat

"Dem Schaumball gleicht der Körper,
der Wasserblase das Gefühl,
ein Luftphantom ist Wahrnehmung der Sinne,
Gestaltungen sind ohne Kern wie der Bananenstamm,
und Gaukelkünsten ähnelt das Bewußtsein.
So hat der Sonnenheld es aufgezeigt.
Wenn man so nachsinnt, gründlich untersucht,
als hohl und leer erkennt man es dann weise.
Nun dieser Leib - wie ihn der Weisheitsreiche hat gezeigt -
seht fortgeworfen ihn, wenn dreierlei ihm fehlt:
wenn Lebenskraft, Bewußtsein, Wärme aus ihm schwinden,
als ausgesetzter Leichnam, Fraß für andre, liegt er leblos da.
Von solcher Art ist dieses Seinsgebilde,
ein Gaukelwerk, von dem nur Toren schwätzen!
Als Mörder wird es offenbar, doch Wesenskern, der fndet sich da nicht!
So möge tags und nachts die Daseinsgruppen er betrachten,
der krafterfüllte Mönch, der achtsam ist und klarbewußt.
Das Fesselwerk zerreiße er, die Zuflucht wirk' er selber sich!
Er lebe wie von Feuersglut bedroht, er strebe nach dem todlosen Bereich!"

Alles anzeigen

http://palikanon.com/samyutta/sam22_120.html#s22_95

LG

Namaste!

Dudjom:

Benkei:

Huang-po ist, wie auch der Sechste Patriarch Hui-neng, ein typischer Vertreter der "Nur-Geist-Schule", auch Cittamatra oder Yogacara genannt (vgl. Wiki).

Ähnlichkeiten/Schnittmengen zur Advaita Vedanta-Philosophie gibt es wohl.

Dem würde ich nicht zustimmen. Denn mit "der eine Geist" ist nicht etwa eine universelle alles umfassende außer-individuelle Entität namens "Geist" gemeint, sondern das gedanklich abstrahierte Phänomen "Geist" eines jeden Individuums. Es gibt derer also zahllose. Nur sprachlich bietet sich der Singular an, weil der Plural "Alles sind die Geister" irgendwie nicht "schick" formuliert klingt.
Die Formulierung "Alles ist (der eine) Geist" bezieht sich also auf die Perspektive des einzelnen Subjektes, vom einzelnen Subjekt aus gesehen betrachtet, welches ja nur einen Geist hat.

Vielleicht ist die Unterscheidung zwischen "universelle alles umfassende außer-individuelle Entität" und "individuelle Entität" gerade jene Unterscheidung, die es zu überwinden gilt.
Huang-po unterscheidet diesbezüglich, soweit ich mich jetzt gerade an den Text erinnere, nämlich kaum.
Sonst würde er beispielsweise auch nicht sagen: "denn dieser Geist ist Buddha, und Buddha ist alle Lebewesen.", sondern "Der Geist ist Buddha, und Buddhanatur wohnt allen Lebewesen inne".

Ich lese gerade einen Text des japanischen Meisters Dogyo Daishi Kakuban, in welchem ebenfalls alle Phänomene/Wesen auf den einen Buddha (bei ihm Mahavairocana) zurückgeführt werden.
Es handelt sich folglich wahrscheinlich nicht um eine Einzelsichtweise.

< gasshô >

Benkei

Lena:

Dudjom:

Denn so wie kein einziges konventionell "externes" Phänomene analytisch gefunden werden kann, so kann auch "der Geist" (oder das "Bewußtsein") analytisch nicht gefunden werden.

...darauf weist Huang Po ohne Unterlass hin: "analytisch" (also mit Hilfe begrifflichen Denkens) kann der "Eine Geist" (Buddha, Substanz, Quelle) sowieso nie gefunden werden.
Er kann aber gefunden werden.
Er ist als unbenennbare Leere/Nicht-Form/Unmanifestes nicht identisch mit dem Skandha "Bewusstsein".
LG
Lena

Alles anzeigen

Ach ... na, wenn du ihn finden kannst und zudem "nicht identisch mit Bewußtsein", dann zeig ihn mir bei Gelegenheit
Nach dir "gibt es" also die Skandhas und den Geist zusätzlich Die Christen nennen das "Seele"

LG

Lena:

Es geht hier nicht um meine Auffassung. Ich versuche lediglich, den Text zu verstehen.

Und dabei geht es eben um deine Auffassung.

Lena:

Hast Du den Text von Huang Po eigentlich gelesen, Dudjom?

Ja, "The Zen Teaching of Huang Po on the Transmission of Mind" übersetzt von John Blofeld.

LG

Hallo Benkei

Benkei:

Namaste!

Dudjom:

Dem würde ich nicht zustimmen. Denn mit "der eine Geist" ist nicht etwa eine universelle alles umfassende außer-individuelle Entität namens "Geist" gemeint, sondern das gedanklich abstrahierte Phänomen "Geist" eines jeden Individuums. Es gibt derer also zahllose. Nur sprachlich bietet sich der Singular an, weil der Plural "Alles sind die Geister" irgendwie nicht "schick" formuliert klingt.
Die Formulierung "Alles ist (der eine) Geist" bezieht sich also auf die Perspektive des einzelnen Subjektes, vom einzelnen Subjekt aus gesehen betrachtet, welches ja nur einen Geist hat.

Vielleicht ist die Unterscheidung zwischen "universelle alles umfassende außer-individuelle Entität" und "individuelle Entität" gerade jene Unterscheidung, die es zu überwinden gilt.

Das würde ich nicht so sehen, weil im tibetischen Buddhismus die Weisheit der Unterscheidung geübt wird auf dass sie praktiziert werden kann ohne der Täuschung zu unterliegen. Dies ist für Zenpraktizierende (oder "verwandte") nicht nachvollziehbar und daran scheitert idR auch immer die Kommunikation.

Benkei:

Huang-po unterscheidet diesbezüglich, soweit ich mich jetzt gerade an den Text erinnere, nämlich kaum.

Dies mag der Grund dafür sein, dass seine Worte so kräftig missverstanden werden können.

Benkei:

Sonst würde er beispielsweise auch nicht sagen: "denn dieser Geist ist Buddha, und Buddha ist alle Lebewesen.", sondern "Der Geist ist Buddha, und Buddhanatur wohnt allen Lebewesen inne".

Ich kann deine Schlussfogerung nicht nachvollziehen. Nimm eine mehr subjektivierende denn objektivierende Perspektive ein und da ist kein Problem mit "denn dieser Geist ist Buddha, und Buddha ist alle Lebewesen." UND dem Umstand, dass "dieser Geist" "Buddha ist" und dennoch "dieser Geist" der Geist des Einzelnen ist. Auch Shakyamuni lehrte vornehmlich aus der subjektivierenden Perspektive. Das ist nur für gewohnheitsmäßig objektivierende Europäer eine gewisse Umstellung.

Benkei:

Ich lese gerade einen Text des japanischen Meisters Dogyo Daishi Kakuban, in welchem ebenfalls alle Phänomene/Wesen auf den einen Buddha (bei ihm Mahavairocana) zurückgeführt werden.
Es handelt sich folglich wahrscheinlich nicht um eine Einzelsichtweise.

Nicht um eine Einzelsichtweise, aber beim "Geist" handelt es sich um den Geist des Einzelnen, der sich natürlich als Abstraktum nicht vom Geist anderer Individuen unterscheidet, so wie "deine" Leerheit sich nicht von "meiner" unterscheidet als Abstraktum und die eine (abstrakte) Leerheit uns beide "durchdringt" ... metaphorisch gesprochen.

LG

Namaste!

Hallo Lena, hallo Dudjom,

ich würde es einfach mal so formulieren:
Vom subjektiven Standpunkt aus ist mein Geist Buddha und Buddhanatur ist allen Wesen inhärent.
Vom objektiven Standpunkt aus ist Buddha alle Lebewesen.
Letztlich ist die Trennung ich und andere bzw. mein Geist und die Geister anderer ("Geister" klingt blöd, sorry ), nur eine "verblendete" Sichtweise - ungleich der "Letztlichen Wahrheit" (TM).
[Das ist nur meine konzeptuelle Sicht der Dinge - rein philosophisch gesprochen; ich würde mir nicht anmasen zu behaupten, derartiges bereits erfahren zu haben. Nennt es meinetwegen "meine Spekulation". Aber wir philosophieren ja auch nur ]

Bei Dogyo Daishi Kakuban heißt es dazu:
"Da der Eine Geist identisch mit allen Dharmas ist, sind der Bereich der Buddhas und der Bereich der fühlenden Wesen gleichzeitig nicht-verschieden und doch verschieden voneinander. Da alle Dharmas identisch sind mit dem Einen Geist, sind Buddha-Bereich und der Bereich der fühlenden Wesen gleichzeitig verschieden und doch nicht verschieden voneinander. Seit dem anfänglichen Ursprung sind folglich der eigene Geist und der Buddha eins. Versuche nicht, diesen Geist dazu zu bringen, ein Buddha zu werden. Wenn die Verblendung verschwindet, erscheint die Weisheit und dann wirst du ein Buddha in diesem gegenwärtigen Leben."
(aus: "Amida Hishaku")

Ich muss zugeben, mir liegt nur die englische Übersetzung vor, welche ich momentan selbst ins Deutsche übertrage. Bei Übersetzungen ist es wohl immer so, dass auch eigene Vorstellungen und Interpretationen Eingang finden - aber das kann man nie ausschließen. Dafür sind wir nunmal, zumindest bezogen auf die relative Wahrheit, durch Raum und Zeit von Buddha getrennt.

Kakuban war übrigens kein Zennie, sondern Praktizierender der Shingon-Shû (japanischem Mantrayana).

< gasshô >

Benkei

Namaste!

Ji'un Ken:

Tief aber ergriff mich seine erstaunliche Ähnlichkeit — sowohl dem Geist wie den Ausdrücken nach — mit dem „Tibetischen Buch der großen Befreiung", herausgegeben von Evans Wentz, das im achten Jahrhundert entstand und nicht aus dem fernen Osten kommt.

Hallo Ji'un Ken,

was ist der Inhalt dieses Buches?

Enthält es neben der Lebensgeschichte Padmasambhava's und seinen Spirituellen Testamenten noch andere Texte?

< gasshô >

Benkei

Hallo Benkei

Benkei:

ich würde es einfach mal so formulieren:
Vom subjektiven Standpunkt aus ist mein Geist Buddha und Buddhanatur ist allen Wesen inhärent.

Nein. Da kommen wir nicht zusammen. Als Madhyamaka bin ich auch überhaupt kein "Fan" von "Buddhanatur".

Benkei:

Vom objektiven Standpunkt aus ist Buddha alle Lebewesen.

Meiner Meinung nach gings um die Erfahrung/Wahrnehmung. Er denkt doch auch "Alles ist (nur) Geist". Wenn "Geist" "Buddha" ist, dann ist alles Wahrgenommene halt auch "Buddha", so eben auch "alle Lebewesen". Dass dies von ihm sehr "laienhaft" - und deswegen im Grunde "falsch" - formuliert ist, liegt einfach an Huang po, dem die "geistige Schärfe" des Manjushri fehlt. Er kennt sich mit den 4 Extremen, welche Nagarjuna als nicht nachweisbar gelehrt hat, nicht aus.

Ähnlich der von dir zitierte Dogyo Daishi Kakuban:
"Da der Eine Geist identisch mit allen Dharmas ist, sind der Bereich der Buddhas und der Bereich der fühlenden Wesen gleichzeitig nicht-verschieden und doch verschieden voneinander."
In dem "gleichzeitig nicht-verschieden und doch verschieden voneinander" findet sich die gleiche "Ungeschicktheit". Ein "Rumkasperln" um die konventionelle Sprache ist vollkommen überflüssig für den, der die Weisheit der Unterscheidung nicht aus dem "Verbund mit den anderen vier Weisheiten" konzeptuell heraustrennt und dann "Widersprüchen" ausweichen will, die nur das Produkt seiner Vorstellung sind.

Benkei:

Letztlich ist die Trennung ich und andere bzw. mein Geist und die Geister anderer ("Geister" klingt blöd, sorry ), nur eine "verblendete" Sichtweise - ungleich der "Letztlichen Wahrheit" (TM).

Nein, die Leerheit als abhängiges Entstehen, wie von Nagarjuna gelehrt, hebt eben die konventionelle Wahrheit nicht auf, sondern "untermauert" sie mit abhängigem Entstehen.

Benkei:

Kakuban war übrigens kein Zennie, sondern Praktizierender der Shingon-Shû (japanischem Mantrayana).

Die "Trennung der Welten" ist zwischen "indo-tibetisch" und "fernöstlich".

LG

Namaste!

Hallo Dudjom,

Dudjom:

Nein. Da kommen wir nicht zusammen. Als Madhyamaka bin ich auch überhaupt kein "Fan" von "Buddhanatur".

Nein, ich denke auch nicht
Ich habe mich bisher davor gestreubt, Nagarjunas Werke zu lesen und auch Aryadeva's "Catuhshataka" steht noch ungelesen in meinem Bücherschrank. Beide werden zwar als Patriarchen des Zen verehrt, allerdings geht es im Zen in Bezug auf diese beiden weniger um deren Philosophien.

Ich denke beim Zen-Weg ist es so, dass die Philosophie nur Beiwerk, bzw. Erklärungsmodell ist. Das, was ist, verwirklicht sich dann irgendwann; einige meinen, während oder durch die Zazen-Praxis, einige meinen stufenweise (vgl. "Zehn Ochsenbilder") und andere sind der Ansicht, dass es ganz spontan kommt.

Dazu gibt es einen kurzen Ausspruch, von wem weiß ich momentan nicht, er lautet in etwa:
"Bevor ich mit der Praxis anfing, waren Berge Berge, Flüsse waren Flüsse und Täler waren Täler.
Als ich die Praxis aufnahm, waren Berge plötzlich nicht mehr Berge, Flüsse nicht mehr Flüsse und Täler nicht mehr Täler.
Nach dem Erwachen sind jetzt Berge wieder Berge, Flüsse wieder Flüsse und Täler sind wieder Täler."

Dudjom:

Aus Sicht von Madhyamaka hat die "Nur Geist" Lehre einen entscheidenden Makel: Sie betont so sehr ein Aggregat ("Geist" = "Bewußtsein") und führt alles auf dieses zurück, dass diesem bei den so Belehrten sehr leicht eine "besondere Form von Existenz" zugeschrieben wird. Befreiung aber kann nicht erreicht werden, wenn nicht die Leerheit (d.h. das abhängige Entstehen) aller Phänomene, unbelebter als auch belebter, erkannt wird. Denn so wie kein einziges konventionell "externes" Phänomene analytisch gefunden werden kann, so kann auch "der Geist" (oder das "Bewußtsein") analytisch nicht gefunden werden. Tatsächlich entsteht "Geist" ("Bewußtsein") nach der Lehre des Buddha als drittes Glied (des 12-gliedrigen abhängigen Entstehens) abhängig aus Unwissenheit und Sankhara, "Geist" ist also Samsara ebenso wie "Körper", "Gefühl" etc.

Das kann ich gedanklich nachvollziehen.
Bei meiner Praxis allerdings bringt mir das gegenwärtig nichts.

< gasshô >

Benkei

Hallo Benkei

Benkei:

Namaste!

Hallo Dudjom,

Dudjom:

Nein. Da kommen wir nicht zusammen. Als Madhyamaka bin ich auch überhaupt kein "Fan" von "Buddhanatur".

Nein, ich denke auch nicht
Ich habe mich bisher davor gestreubt, Nagarjunas Werke zu lesen und auch Aryadeva's "Catuhshataka" steht noch ungelesen in meinem Bücherschrank. Beide werden zwar als Patriarchen des Zen verehrt, allerdings geht es im Zen in Bezug auf diese beiden weniger um deren Philosophien.

Das ist ein großes Missverständis, das mit den "Philosophien". Tatsächlich geht es um "Vipassana". Dialektisch mag es für andere als Philosophie gelehrt werden, aber für einen selbst und seine eigene Praxis kann es das nicht sein bzw wenn es das anfänglich ist, dann sollte es so nicht bleiben.

Benkei:

Dazu gibt es einen kurzen Ausspruch, von wem weiß ich momentan nicht, er lautet in etwa:
"Bevor ich mit der Praxis anfing, waren Berge Berge, Flüsse waren Flüsse und Täler waren Täler.
Als ich die Praxis aufnahm, waren Berge plötzlich nicht mehr Berge, Flüsse nicht mehr Flüsse und Täler nicht mehr Täler.
Nach dem Erwachen sind jetzt Berge wieder Berge, Flüsse wieder Flüsse und Täler sind wieder Täler."

Naiver Realismus. Dualistischer Nihilismus. Abhängiges Entstehen.
Ich weiß, das hört sich nun wieder nach "Philosophie" an, aber diese Begriffe eignen sich halt so gut zur Kategorisierung, ganz pragmatisch.

LG