Visuddhi-Magga vs. Sutta-Piṭaka

Buddhaghosa:

Da ...

Elliot:

Der von Dir verlinkte Text ist ja nun weder aus dem Palikanon, noch dem Visuddhi-Magga, sondern von einem Autor aus dem 20. Jahrhundert.

Es gibt in der Tat bereits Widersprüche zwischen einzelnen Aussagen im Visuddhi-Magga und den Lehrreden des Palikanon. Beispiel:

Demgegenüber:

... ist kein Widerspruch.

Alles anzeigen

Kein Widerspruch?

Viele Grüße
Elliot

Hallo Mirco,

mir geht es hier allgemein um Beispiele, wo Visuddhi-Magga und Sutta-Piṭaka voneinander abweichen, sich sogar widersprechen oder zumindest der Eindruck entsteht.

Viele Grüße
Elliot

Buddhaghosa:

Und noch ergänzend: wessen Sutta-Interpretation wird denn als Maßstab genommen?

Es wäre ja schon interessant, welche Interpretationen gibt, so dass Widersprüche aufgelöst werden könnten.

Das konkrete Beispiel stammt hierher:

Zitat

Im höchsten Sinne ( paramatthena ) hat man alle vier Wahrheiten als leer zu betrachten, und zwar weil es da:

keinen Fühlenden (I),
keinen Täter (II),
keinen Erlösten (III) und
keinen auf dem Pfade Wandelnden (IV) gibt.

Darum heißt es:

Bloß Leiden gibt es, doch kein Leidender ist da.
Bloß Taten gibt es, doch kein Täter findet sich.
Erlösung gibt es, doch nicht den erlösten Mann.
Den Pfad gibt es, doch keinen Wand'rer sieht man da.

Von Dauer, Schönheit, Glück, Persönlichkeit
Ist leer die erste und die zweite Wahrheit,
Von Ichheit leer das Todlose Gebiet,
Und leer von Dauer, Glück und Ich der Pfad.

(http://www.palikanon.com/visuddhi/vis16_02.htm#vis_xvi13)

Alles anzeigen

Pali:

Zitat

Suññatekavidhādīhītiettha suññato tāva paramatthena hi sabbāneva saccāni vedakakārakanibbutagamakābhāvato suññānīti veditabbāni. Tenetaṃ vuccati –

‘‘Dukkhameva hi, na koci dukkhito;
Kārako na, kiriyāva vijjati.
Atthi nibbuti, na nibbuto pumā;
Maggamatthi, gamako na vijjatī’’ti.

Atha vā,

Dhuvasubhasukhattasuññaṃ,
purimadvayamattasuññamamatapadaṃ;
Dhuvasukhaattavirahito,
maggoiti suññatā tesu.

(http://www.palikanon.com/pali/anna/visuddhi/vis16.htm)

Alles anzeigen

Das Wort "paramatthena" zum Beispiel scheint im Sutta-Piṭaka überhaupt nicht aufzutauchen.

Oder kennt jemand eine Stelle, wo es auftaucht? Dann ließe sich die Bedeutung eventuell aus dem Zusammenhang erschließen.

Viele Grüße
Elliot

Buddhaghosa:

Vieles, was im Visuddhimagga geschrieben steht, findet sich dem Worte nach nicht im Sutta-pitaka. Aber nur deswegen, muss es kein Widerspruch sein: es kann immer noch unabhängig sein oder sogar in Übereinstimmung dem Sinne nach. Ein wichtiger Punkt ist wohl der Momentarismus, der erst nach dem Buddha explizit formuliert wurde: ist das eher Widerspruch oder Übereinstimmung.

Was steht denn zum "Momentarismus" im Visuddhi-Magga?

Viele Grüße
Elliot

mukti:

Wenn man eine Aussage aus einem bestimmten Zusammenhang nimmt und mit einer Aussage vergleicht die in einem anderen Zusammenhang steht, können sich scheinbare Widersprüche ergeben.

Das ist ganz sicher so.

Daher ist der Titel ja auch gewählt: Visuddhi-Magga vs. Sutta-Piṭaka, mit der Intention, jedes Zitat aus dem Visuddhi-Magga im Kontext des gesamten Visuddhi-Magga zu verstehen und jedes Zitat aus dem Sutta-Piṭaka im Kontext des gesamten Sutta-Piṭaka.

mukti:

In M.76 sind 4 Wege beschrieben, "die das heilige Leben verneinen", z.B. die Ansicht dass es egal wäre was man tut weil alle Wesen nach einer bestimmten Anzahl Wiedergeburten sowieso automatisch befreit würden - nur keine Skrupel, wir sind eh nicht Körper/Geist: "Darin gibt es keinen, der tötet". "Dies ist der vierte Weg, der das Führen des heiligen Lebens verneint.". (http://palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m076z.html)

Genau.

Kannst Du mir nun erklären, warum diese Ansicht aus dem Visuddhi-Magga:

Zitat

Im höchsten Sinne ( paramatthena ) hat man alle vier Wahrheiten als leer zu betrachten, und zwar weil es da:

keinen Fühlenden (I),
keinen Täter (II),
keinen Erlösten (III) und
keinen auf dem Pfade Wandelnden (IV) gibt.

Darum heißt es:

Bloß Leiden gibt es, doch kein Leidender ist da.
Bloß Taten gibt es, doch kein Täter findet sich.
Erlösung gibt es, doch nicht den erlösten Mann.
Den Pfad gibt es, doch keinen Wand'rer sieht man da.

Von Dauer, Schönheit, Glück, Persönlichkeit
Ist leer die erste und die zweite Wahrheit,
Von Ichheit leer das Todlose Gebiet,
Und leer von Dauer, Glück und Ich der Pfad.

(http://www.palikanon.com/visuddhi/vis16 ... #vis_xvi13)

Alles anzeigen

... nicht ebenfalls auf diesen vierten Weg führt, "der das Führen des heiligen Lebens verneint, der vom Erhabenen, der weiß und sieht, der verwirklicht und vollständig erleuchtet ist, verkündet worden ist, dem folgend ein Weiser das heilige Leben gewiß nicht führen würde, oder wenn er es führen würde, er den wahren Weg, das Dhamma, das heilsam ist, nicht erlangen würde.":

Zitat

... Darin gibt es keinen, der tötet, keinen, der schlachtet, keinen Zuhörer, keinen Sprecher, keinen Erfahrenden, keinen Belehrenden. Sogar jene, die jemandem den Kopf mit einem scharfen Schwert abschlagen, nehmen niemandem das Leben; das Schwert fährt lediglich durch den Raum zwischen den sieben Körpern. ...

Oder einen ähnlichen Weg, denn laut Brahmajāla Sutta gibt es ja mindestens sechzig oder noch viel mehr Ansichten, die nicht mit dem Dhamma (bzw. der Lehre aus dem Sutta-Piṭaka) vereinbar sind.

Viele Grüße
Elliot

mukti:

Weil diese Ansicht aus dem Visuddhi Magga im Zusammenhang mit der Buddhalehre steht, und nicht im Zusammenhang mit der Lehre dieses vierten Weges, die in M.76 beschrieben ist, ein Ausschnitt: ... Die Lehre des Palikanon und des Visuddhi Magga besagt aber nirgends, dass alle am Ende einer gewissen Anzahl von Wiedergeburten Befreiung erlangen, egal was sie auch immer getan haben.

Verstehe ich Dich dann richtig, dass ein Teil dieses vierten Weges nicht mit der Buddhalehre vereinbar wäre, ein anderer Teil aber durchaus?

Also dass man beispielsweise sagen könnte, die unterstrichenen Passagen sind durchaus zutreffend, der Rest hingegen nicht:

Zitat

"Wiederum, Sandaka, vertritt da irgendein Lehrer solch eine Lehrmeinung und Ansicht wie diese: 'Es gibt diese sieben Körper, die nicht gemacht, nicht hervorgebracht, nicht erschaffen sind, ohne Schöpfer, unfruchtbar, die dastehen wie Berge, die dastehen wie Pfeiler. Sie bewegen oder verändern oder behindern einander nicht. Keiner ist in der Lage, Angenehmes oder Schmerz oder Angenehmes-und-Schmerz in einem anderem hervorzurufen. Was sind die sieben? Es sind der Erdkörper, der Wasserkörper, der Feuerkörper, der Windkörper, Angenehmes, Schmerz und die Seele als siebter. Diese sieben Körper sind nicht gemacht, nicht hervorgebracht, nicht erschaffen, sind ohne Schöpfer, unfruchtbar, sie stehen da wie Berge, sie stehen da wie Pfeiler.

Darin [also in der Welt] gibt es keinen, der tötet, keinen, der schlachtet, keinen Zuhörer, keinen Sprecher, keinen Erfahrenden, keinen Belehrenden. Sogar jene, die jemandem den Kopf mit einem scharfen Schwert abschlagen, nehmen niemandem das Leben; das Schwert fährt lediglich durch den Raum zwischen den sieben Körpern.

Es gibt diese vierzehn hunderttausend hauptsächlichen Entstehungsarten, und sechzig hundert Arten, und sechshundert Arten; es gibt fünfhundert Arten der Handlung, und fünf Arten der Handlung, und drei Arten der Handlung, und Handlung und Halb-Handlung; es gibt zweiundsechzig Wege, zweiundsechzig Sub-Äonen, sechs Klassen, acht Ebenen der Menschheit, neunundvierzig hundert Arten des Lebenserwerbs, neunundvierzig hundert Arten von Wanderasketen, neunundvierzig hundert Wohnstätten der Schlangengeister, zwanzig hundert Fähigkeiten, dreißig hundert Höllen, sechsunddreißig Elemente des Staubs, sieben wahrnehmende Rassen, sieben nicht-wahrnehmende Rassen, sieben Rassen ohne Hülle, sieben Arten von Göttern, sieben Arten von Menschen, sieben Arten von Dämonen, sieben Seen, sieben Knoten, sieben Arten von Abgründen, siebenhundert Arten von Abgründen, sieben Arten von Träumen, siebenhundert Arten von Träumen; und es gibt vierundachtzig hunderttausend große Äonen, in denen, indem sie durch die Runden der Wiedergeburten rennen und wandern, Narren und die Weisen gleichermaßen dem Leiden ein Ende bereiten werden. Es gibt nichts dergleichen wie: >Durch diese Sittlichkeit oder Observanz oder dieses Asketentum oder heilige Leben werde ich nicht gereifte Handlung zum Reifen bringen oder gereifte Handlung vernichten, sobald sie kommt.< Angenehmes und Schmerz sind zugeteilt. Die Runden der Wiedergeburt sind begrenzt, es gibt kein Verkürzen oder Verlängern davon, kein Vermehren oder Verringern. Genau wie ein Fadenknäuel, wenn es geworfen wird, nur so weit fliegt, wie sich der Faden abwickelt, so werden, indem sie durch die Runden der Wiedergeburten rennen und wandern, Narren und die Weisen gleichermaßen dem Leiden ein Ende bereiten [2].'"

(Majjhima Nikāya 76: An Sandaka - Sandaka Sutta)

Alles anzeigen

Übrigens scheint dieser vierte Weg die Lehre der Ajivikas und ihres Lehrers Makhali Gosāla gewesen zu sein:

Zitat

Ebenso wie die Buddhisten und die Jains standen die Ajivikas außerhalb der vedischen Religion, aus der sich der Hinduismus entwickelt hat. Ihre Lehre unterscheidet sich auch – trotz einiger Ähnlichkeiten in der Praxis – fundamental vom Jainismus. Noch größer ist ihr Gegensatz zum Buddhismus. Zwar nahmen die Ajivikas ebenso wie Hindus und die Jains an, dass sich die Seele (Jiva) in einem leidvollen Kreislauf von Wiedergeburten (Samsara) befindet; sie lehnten jedoch die gängige moralische Karma-Lehre ab, die besagt, dass das Schicksal des Menschen in diesem Kreislauf von der ethischen und weisen bzw. unethischen und törichten Qualität seiner Taten abhängt. Nach der Meinung der Ajivikas ist das Schicksal streng determiniert. Es gibt keinen freien Willen, sondern alles folgt einer naturgesetzlichen Notwendigkeit (niyati), so wie das Wachstum einer Pflanze. Gosala verglich das Menschenleben mit einem Knäuel Schnur, das sich, wenn man es am Boden wegrollt, in der vorherbestimmten Bahn abwickelt, bis diese Bewegung entsprechend der Schnurlänge ihr Ende erreicht.[7] Der Mensch kann somit sein Geschick nicht beeinflussen, sondern ist der Notwendigkeit hilflos ausgeliefert. Eine moralische Weltordnung oder göttliche Weltlenkung existiert nicht. Da die Notwendigkeit weder gute Taten belohnt noch böse bestraft, sind die Verdienste eines Individuums für seine Zukunft ebenso belanglos wie seine Untaten. Auch die Götter unterliegen der Notwendigkeit.

Die Seele ist nach der Lehre der Ajivikas materiell, sie besteht aus Atomen, die sich von denjenigen der Elemente unterscheiden.[8] Die Notwendigkeit führt die Seele am Ende eines vorbestimmten, unabänderlichen Zeitraums (8 400 000 „Große Weltalter“) aus dem Kreislauf der Wiedergeburten heraus. Zumindest ein Teil der Ajivikas hat jedoch angenommen, dass die Erlösten später wieder in den Kreislauf zurückkehren und dieser sich dadurch unbegrenzt fortsetzt, da die Welt ewig ist; eine Aussicht auf dauerhafte Erlösung besteht demnach nicht.[9]

Der Buddha, der die extreme Askese verwarf und die Karma-Lehre zur Basis seiner Ethik machte, stand zur Ajivika-Philosophie in schärfstem Gegensatz. Er bezeichnete Gosalas Lehre als die schlechteste aller Lehren, „so wie ein härenes Gewand unter allen Gewändern das schlechteste ist, weil es in der Kälte kalt, in der Hitze heiß, dazu hässlich, übelriechend und unangenehm anzufassen ist“[10], und bemerkte: "Ich kenne niemanden, der so vielen Leuten zum Unheil, Schaden und Unglück wirkt wie Makkhali, der Verrückte."[11] In der buddhistischen Literatur wird Gosala als einer unter sechs Vertretern von Irrlehren angeführt.[12]

(https://de.wikipedia.org/wiki/Ajivika)

Alles anzeigen

Viele Grüße
Elliot

blue_aprico:

ne Extrawurst für Elliot ( " ließe sich die Bedeutung eventuell aus dem Zusammenhang erschließen..." )

Zitat

Der Buddha wusste das und unterscheidet (schon im Pālikanon) zwei Sprechweisen: Die Sprache der Alltagsvernunft und die Sprache der höchsten Wahrheit. ...

Danke, Apricot, für diese Extrawurst. Aber ich habe trotzdem etwas daran zu mäkeln.

Zum einen lautet der Titel doch "Visuddhi-Magga vs. Sutta-Piṭaka" und nicht "Visuddhi-Magga vs. Palikanon".

Zum anderen wird im Visuddhi-Magga der Pali-Begriff "paramatthena" verwendet und hier mit "Im höchsten Sinne" übersetzt:

Zitat

Im höchsten Sinne ( paramatthena ) hat man alle vier Wahrheiten als leer zu betrachten, und zwar weil es da:

keinen Fühlenden (I),
keinen Täter (II),
keinen Erlösten (III) und
keinen auf dem Pfade Wandelnden (IV) gibt.

Darum heißt es:

Bloß Leiden gibt es, doch kein Leidender ist da.
Bloß Taten gibt es, doch kein Täter findet sich.
Erlösung gibt es, doch nicht den erlösten Mann.
Den Pfad gibt es, doch keinen Wand'rer sieht man da.

Von Dauer, Schönheit, Glück, Persönlichkeit
Ist leer die erste und die zweite Wahrheit,
Von Ichheit leer das Todlose Gebiet,
Und leer von Dauer, Glück und Ich der Pfad.

(http://www.palikanon.com/visuddhi/vis16 ... #vis_xvi13)

Alles anzeigen

... aber der Begriff paramatthena scheint im Sutta-Piṭaka überhaupt nicht aufzutauchen.

Also ist nicht klar, ob im Sutta-Piṭaka überhaupt von "höchster Wahrheit" gesprochen wird und/oder welcher Begriff dort anstelle von paramatthena verwendet wird.

Im Moment sieht es so aus, als sei paramatthena (=höchste Wahrheit) eine Erfindung des Visuddhi-Magga ohne Entsprechung im Sutta-Piṭaka.

Viele Grüße
Elliot

mukti:

Elliot:

Verstehe ich Dich dann richtig, dass ein Teil dieses vierten Weges nicht mit der Buddhalehre vereinbar wäre, ein anderer Teil aber durchaus?

Also dass man beispielsweise sagen könnte, die unterstrichenen Passagen sind durchaus zutreffend, der Rest hingegen nicht:

Ja, der Buddha sagt laut Überlieferung auch dass es in Wirklichkeit oder "im höchsten Sinne" keine Identität gibt (das bin ich nicht), demnach gibt es auch keinen der all diese Dinge tut oder erfährt die hier angeführt sind. Andere von dir zitierte Inhalte dieses vierten Weges finden sich nicht in der Lehre des Buddha.

Ok. Dann spielen wir mal ein wenig Collage. Den mittleren Teil übernehmen wir aus MN 76, aber den Anfang und das Ende müssten wir anpassen.

Wie wäre es mit folgendem Anfang:

Zitat

(Einleitender Satz:) Und nun, Sandaka, folgt die Beschreibung des Dhamma des Buddha:"

Zitat

"Und was ist die Edle Wahrheit von Dukkha? Geburt ist Dukkha; Altern ist Dukkha; Tod ist Dukkha; Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung sind Dukkha; nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Dukkha; kurz, die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, sind Dukkha."

"Und was sind die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird? Sie sind die Daseinsgruppe der Form, an der angehaftet wird, die Daseinsgruppe des Gefühls, an der angehaftet wird, die Daseinsgruppe der Wahrnehmung, an der angehaftet wird, die Daseinsgruppe der Gestaltungen, an der angehaftet wird, und die Daseinsgruppe des Bewußtseins, an der angehaftet wird."

"Und was ist die Daseinsgruppe der Form, an der angehaftet wird? Es sind die vier großen Elemente und die Form, die von den vier großen Elementen abstammt. Und was sind die vier großen Elemente? Sie sind das Erdelement, das Wasserelement, das Feuerelement und das Windelement."

(Aus Majjhima Nikāya 28: Die längere Lehrrede vom Gleichnis von der Elefantenspur - Mahāhatthipadopama Sutta)

Alles anzeigen

Zitat

Darin [also in der Welt] gibt es keinen, der tötet, keinen, der schlachtet, keinen Zuhörer, keinen Sprecher, keinen Erfahrenden, keinen Belehrenden. Sogar jene, die jemandem den Kopf mit einem scharfen Schwert abschlagen, nehmen niemandem das Leben; das Schwert fährt lediglich durch den Raum zwischen den vier Elementen ...

(Aus Majjhima Nikāya 76: An Sandaka - Sandaka Sutta)

Stimmt das soweit?

Falls ja, dann fehlt jetzt noch ein passendes Ende.

Viele Grüße
Elliot

blue_aprico:

Mir ist schon klar warum...

Dies hier ist ja das Unterforum für "buddhistische Bücher", nicht für nonverbale Unterweisungen.

Also gut, Du kennst im Sutta-Piṭaka also auch keine Stelle, in der paramatthena auftaucht.

Viele Grüße
Elliot

mukti:

Worauf willst du denn hinaus? Etwa dass man da konstruieren könnte der Buddha habe gelehrt dass Töten kein Problem ist?

Nein, nicht notwendig darauf. Oder hat er Deiner Meinung nach gelehrt, Töten sei "im höheren Sinne" kein Problem?

Es geht mir darum, die Passage "... Darin [also in der Welt] gibt es keinen, der tötet, keinen, der schlachtet, keinen Zuhörer, keinen Sprecher, keinen Erfahrenden, keinen Belehrenden. Sogar jene, die jemandem den Kopf mit einem scharfen Schwert abschlagen, nehmen niemandem das Leben; das Schwert fährt lediglich durch den Raum zwischen den sieben Körpern...." so einzubetten, dass insgesamt eine Ansicht herauskommt, die mit der Lehre, die im Sutta-Piṭaka dargestelt wird, vereinbar ist.

Wie wäre es also mit folgender Fortsetzung:

Zitat

(Einleitender Satz:) "Nun, Sandaka, folgt die Beschreibung des Dhamma des Buddha:"

Zitat

"Und was ist die Edle Wahrheit von Dukkha? Geburt ist Dukkha; Altern ist Dukkha; Tod ist Dukkha; Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung sind Dukkha; nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Dukkha; kurz, die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, sind Dukkha."

"Und was sind die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird? Sie sind die Daseinsgruppe der Form, an der angehaftet wird, die Daseinsgruppe des Gefühls, an der angehaftet wird, die Daseinsgruppe der Wahrnehmung, an der angehaftet wird, die Daseinsgruppe der Gestaltungen, an der angehaftet wird, und die Daseinsgruppe des Bewußtseins, an der angehaftet wird."

"Und was ist die Daseinsgruppe der Form, an der angehaftet wird? Es sind die vier großen Elemente und die Form, die von den vier großen Elementen abstammt. Und was sind die vier großen Elemente? Sie sind das Erdelement, das Wasserelement, das Feuerelement und das Windelement."

(Aus Majjhima Nikāya 28: Die längere Lehrrede vom Gleichnis von der Elefantenspur - Mahāhatthipadopama Sutta)

Alles anzeigen

Zitat

Darin [also in der Welt] gibt es keinen, der tötet, keinen, der schlachtet, keinen Zuhörer, keinen Sprecher, keinen Erfahrenden, keinen Belehrenden. Sogar jene, die jemandem den Kopf mit einem scharfen Schwert abschlagen, nehmen niemandem das Leben; das Schwert fährt lediglich durch den Raum zwischen den vier Elementen.

(Aus Majjhima Nikāya 76: An Sandaka - Sandaka Sutta)

Zitat

"Sandaka, Form ist vergänglich, Gefühl ist vergänglich, Wahrnehmung ist vergänglich, Gestaltungen sind vergänglich, Bewußtsein ist vergänglich. Sandaka, Form ist Nicht-Atman, Gefühl ist Nicht-Atman, Wahrnehmung ist Nicht-Atman, Gestaltungen sind Nicht-Atman, Bewußtsein ist Nicht-Atman. Alle Gestaltungen sind vergänglich; alle Dinge sind Nicht-Atman."

(Aus Majjhima Nikāya 35: Die kürzere Lehrrede an Saccaka - Cūḷasaccaka Sutta)

Zitat

"Und was, Sandaka, ist dunkle-und-helle Handlung mit dunklem-und-hellem Ergebnis? Da erzeugt jemand eine körperliche Gestaltung, die sowohl leidbringend, als auch nicht-leidbringend ist, eine sprachliche Gestaltung, die sowohl leidbringend, als auch nicht-leidbringend ist, eine geistige Gestaltung, die sowohl leidbringend, als auch nicht-leidbringend ist [7]. Nachdem er eine körperliche Gestaltung, eine sprachliche Gestaltung, eine geistige Gestaltung, die sowohl leidbringend, als auch nicht-leidbringend ist, erzeugt hat, erscheint er in einer Welt wieder, die sowohl leidbringend, als auch nicht-leidbringend ist. Wenn er in einer Welt wiedererschienen ist, die sowohl leidbringend, als auch nicht-leidbringend ist, berühren ihn sowohl leidbringende, als auch nicht-leidbringende Kontakte. Von sowohl leidbringenden, als auch nicht-leidbringenden Kontakten berührt, fühlt er sowohl leidbringende, als auch nicht-leidbringende Gefühle, Glück und Schmerz vermischt, wie im Fall der Menschen und einiger Himmelswesen und einiger Wesen in den niedrigeren Welten. So geschieht das Wiedererscheinen eines Wesens aufgrund eines Wesens: man erscheint aufgrund der Handlungen, die man begangen hat, wieder. Wenn man wiedererschienen ist, berühren einen Kontakte. So sage ich, daß die Wesen die Erben ihrer Handlungen sind. Dies nennt man dunkle-und-helle Handlung mit dunklem-und-hellem Ergebnis."

(Aus Majjhima Nikāya 57: Der Asket mit der Hundeübung - Kukkuravatika Sutta)

Passt das so?

Viele Grüße
Elliot