Geisteshaltung im Zen

1. offizieller Beitrag

    Hallo zusammen. Ich habe dich nochmals eine Frage bezüglich der Geisteshaltung in der Zen Meditation. Habe ich es richtig verstanden das man den Focus auf die korrekte Körperhaltung richten soll? Des weiteren schreibt Abt Muho das man den Geist in der Linken Handfläche ruhen lassen soll was ist damit gemeint? Soll man sich auf die Handfläche bzw auf die Empfindung konzentrieren mit weiterer Aufmerksamkeit auf den Körper bzw die Haltung. Ich mag diese Meditationsform daher meine Frage. Vielen Dank an euch ich hoffe auf seriöse Antworten. :angel:

    Ich sitze einfach.
    Bestimmte Übungen, wie die Körperhaltung beobachten, die Gedanken, die Gefühle, den Atem... oder den Geist irgendwo ruhen lassen, können hilfreich sein. Jeder Lehrer wird da, je nach Bedürfnissen des Schülers oder je nach eigenen Vorstellungen, die Übung etwas variieren.
    Eine korrekte Körperhaltung gibt es, meiner Meinung nach nicht. Ein Rollstuhlfahrer wird anders ZaZen üben, als ein Einbeiniger oder ein körperlich unversehrter.
    Nichts desto trotz gibt es Haltungen, die sich als hilfreich erwiesen haben. Bei uns sitzen die Teilnehmer auf Kissen, Bänkchen oder Stühlen und wir legen den Schwerpunkt auf einen geraden, aufrechten Rücken. Weitere Details bespricht der Übende mit dem Lehrer.


    Die Geisteshaltung ist also zum einen geprägt von einem Vertrauen in den Lehrer und zum Anderen vom Loslassen und Hinterfragen eigener Vorstellungen.

    Ohne eine lange Zeit grimmiger Kälte,
    die Dir in die Knochen fährt –

    wie könnten die Pflaumenblüten

    dich erfüllen mit ihrem durchdringenden Duft?
    (Obaku)

    Sida0211:

    Hallo zusammen. Ich habe dich nochmals eine Frage bezüglich der Geisteshaltung in der Zen Meditation. Habe ich es richtig verstanden das man den Focus auf die korrekte Körperhaltung richten soll? Des weiteren schreibt Abt Muho das man den Geist in der Linken Handfläche ruhen lassen soll was ist damit gemeint? Soll man sich auf die Handfläche bzw auf die Empfindung konzentrieren mit weiterer Aufmerksamkeit auf den Körper bzw die Haltung. Ich mag diese Meditationsform daher meine Frage. Vielen Dank an euch ich hoffe auf seriöse Antworten. :angel:


    Der Hinweis stammt nicht originär von Muho, sondern von seinem Vorgänger-Abt Kodo Sawaki, hier der Zusammenhang:
    http://antaiji.org/de/dharma/how_to_sit/
    Worum gehts? In unserer Linie hat das Zazen-Mudra (hokkai-join) eine spezielle Form: die Daumen zeigen wagerecht zueinander. "Ruht" der Geist nicht, sondern ist aufgeregt, dann richten sich die Daumen unwillkürlich auf, die Hände krampfhaft an den Körper gezogen, kurz: zu viel Spannnung, ist der Geist schläfrig, sinken Daumen und Hände unwillkürlich herab, kurz: zu wenig Spannung. Wer also wissen will, in welchem Zustand sein Geist gerade ist, der kann das an der Haltung der Hände und Daumen gut erkennen.
    Wir sehen das in der Praxis übrigens nicht so eng mit "links" und "rechts", es geht einfach um die Hand, die oben liegt und die, um im Bild zu bleiben, "den Geist stützt"
    Im Soto geht man davon aus, dass sich innere Haltung unmittelbar in Körperhaltung manifestiert und umgekehrt.

    Moosgarten:
    Sida0211:

    Hallo zusammen. Ich habe dich nochmals eine Frage bezüglich der Geisteshaltung in der Zen Meditation. Habe ich es richtig verstanden das man den Focus auf die korrekte Körperhaltung richten soll? Des weiteren schreibt Abt Muho das man den Geist in der Linken Handfläche ruhen lassen soll was ist damit gemeint? Soll man sich auf die Handfläche bzw auf die Empfindung konzentrieren mit weiterer Aufmerksamkeit auf den Körper bzw die Haltung. Ich mag diese Meditationsform daher meine Frage. Vielen Dank an euch ich hoffe auf seriöse Antworten. :angel:


    Der Hinweis stammt nicht originär von Muho, sondern von seinem Vorgänger-Abt Kodo Sawaki, hier der Zusammenhang:
    http://antaiji.org/de/dharma/how_to_sit/
    Worum gehts? In unserer Linie hat das Zazen-Mudra (hokkai-join) eine spezielle Form: die Daumen zeigen wagerecht zueinander. "Ruht" der Geist nicht, sondern ist aufgeregt, dann richten sich die Daumen unwillkürlich auf, die Hände krampfhaft an den Körper gezogen, kurz: zu viel Spannnung, ist der Geist schläfrig, sinken Daumen und Hände unwillkürlich herab, kurz: zu wenig Spannung. Wer also wissen will, in welchem Zustand sein Geist gerade ist, der kann das an der Haltung der Hände und Daumen gut erkennen.
    Wir sehen das in der Praxis übrigens nicht so eng mit "links" und "rechts", es geht einfach um die Hand, die oben liegt und die, um im Bild zu bleiben, "den Geist stützt"
    Im Soto geht man davon aus, dass sich innere Haltung unmittelbar in Körperhaltung manifestiert und umgekehrt.


    Oh danke. Also kann ich die Handstellung der oberen Hand beobachten. Aber den Körper in seiner Stellung sollte ich auch nicht vergessen da ich sonst einknicken. Wenn ich much recht erinnere Schmerzen meine Daumen mit der Zeit. Kommt wohl davon das ich sie zusammen drücke.

    Sida0211:

    Wenn ich much recht erinnere Schmerzen meine Daumen mit der Zeit. Kommt wohl davon das ich sie zusammen drücke.


    Genau, zu viel Spannung - unruhiger Geist.

    Ich weiß das Ihr immer wieder darauf hinweist das man eine Gruppe suchen soll. Doch es gibt bei mir im Umkreis keinerlei Zen Meditation leider. Daher bin ich gezwungen es ohne Anleitungen allein zu schaffen. Ich müsste über 100 km fahren und das ist mir zu weit.

    Moosgarten:
    Sida0211:

    Wenn ich much recht erinnere Schmerzen meine Daumen mit der Zeit. Kommt wohl davon das ich sie zusammen drücke.


    Genau, zu viel Spannung - unruhiger Geist.


    Und das schöne ist das ich seit über 1,5 Jahren Meditation betreibe und mein Geist immer noch wie ein wildes Pferd ist. Ich werde mich mal an der oberen Hand Orientieren und den Körper aufrecht und entspannt halten. Ich finde Zen Meditation ganz cool daher möchte ich auch dabei bleiben.

    Sida0211:
    Moosgarten:


    Genau, zu viel Spannung - unruhiger Geist.


    Und das schöne ist das ich seit über 1,5 Jahren Meditation betreibe und mein Geist immer noch wie ein wildes Pferd ist.


    Das ist doch keine Zeit :)
    Es braucht übrigens eine _gewisse_ Spannung.

    Sida0211:

    Ich weiß das Ihr immer wieder darauf hinweist das man eine Gruppe suchen soll.


    Es gibt auch Gruppen, von denen man nichts weiß, weil man die Verbindungen nicht kennt.

    Zitat


    Doch es gibt bei mir im Umkreis keinerlei Zen Meditation leider. Daher bin ich gezwungen es ohne Anleitungen allein zu schaffen. Ich müsste über 100 km fahren und das ist mir zu weit.


    Was ich dir dann empfehle ist die regelmäßige Teilnahme an Sesshins und da suchst du dir ein entsprechendes Angebot. Das kann dann ja auch mit einer Anreise verbunden sein.

    Hallo zusammen. Ich habe gestern 15 Meditation durchgeführt und dabei auf die Stellung der linken oberen Hand geachtet. Ich habe darauf geachtet das die Daumen sich nicht so fest aber auch nich so wenig berühren. Des weiteren habe ich alle aufkommenden Gedanken weitestgehend erkannt und ziehen lassen und bin wieder zur Stellung der Hände gekommen. Ist das so korrekt? Einfach sitzen und entspannen mir Konzentrazion.
    Grüße

    schlecht zu beurteilen so per "Ferndiagnose" aber mach weiter und so nachner gewissen Zeit (2-3Jahre...;)...) kriegste 'n gutes Gefühl wie's "passt"...


    mit 15 meinste bestimmt Min.oder?

    Einmal editiert, zuletzt von Samten ()

    Samten:

    schlecht zu beurteilen so per "Ferndiagnose" aber mach weiter und so nachner gewissen Zeit (2-3Jahre...;)...) kriegste 'n gutes Gefühl wie's "passt"...


    mit 15 meinste bestimmt Min.oder?


    Genau 15 min.

    • Offizieller Beitrag
    Sida0211:

    Hallo zusammen. Ich habe dich nochmals eine Frage bezüglich der Geisteshaltung in der Zen Meditation. Habe ich es richtig verstanden das man den Focus auf die korrekte Körperhaltung richten soll? Des weiteren schreibt Abt Muho das man den Geist in der Linken Handfläche ruhen lassen soll was ist damit gemeint? Soll man sich auf die Handfläche bzw auf die Empfindung konzentrieren mit weiterer Aufmerksamkeit auf den Körper bzw die Haltung.


    Ich finde den Begriff der "Sammlung" besser als die Begriffe "Focus" und "Konzentration"


    Letztere Begriffe wecken bei mir die Assoziation eines Suchscheinwerfer, der irgendwo herkommt, etwas Spezielles beleuchtet und fast alles im Dunkeln lässt. Aus diesem "Suchscheinwerfer"-Bild kann ja Verwirrung erwachsen: Man denkt man müsse auf die Hand, auf den Atem, auf die Haltung strahlen, Und sieht die Gedanken und Gefühle etwas jenseits davon.


    Aber wenn der Abt Muhu sagt, dass der "Geist" in der linken Handfläche ruht, dann ist das für mich eine Beschreibung von "Sammlung": Wie ein Trichter, wo alles was ist, kann oben rein kann und trotzdem auf den Punkt kommt.


    Danke für die Antwort. Es ist etwas schwer zu verstehen was du genau meinst.
    Alles nehmen was kommt also annehmen. Doch warum dann wie du sagst Sammlung in der Hand? Der Geist benötigt doch ein Punkt wo er sich fixieren kann oder ? Sonst wandert und wandert er immer hin und her usw.
    Sehe ich das richtig? Würdest du evtl etwas genauer beschreiben wie man vorgehen kann. Abt Muho hat mir geraten in Foren nach Hilfe zu fragen. Den habe ich nämlich kontaktiert und das hat mich gefreut zurück geschrieben.


    Grüße

    • Offizieller Beitrag
    Sida0211:

    Danke für die Antwort. Es ist etwas schwer zu verstehen was du genau meinst.
    Alles nehmen was kommt also annehmen. Doch warum dann wie du sagst Sammlung in der Hand? Der Geist benötigt doch ein Punkt wo er sich fixieren kann oder ? Sonst wandert und wandert er immer hin und her usw.


    Ja, natürlich. Für den Anfang ist es villeicht wirklich ok, in den Begriffen "Fokus" oder "Konzentration" zu denken. Aber wenn es es dann nicht mehr so wild wandert, kann dieses "an einem Ort bleiben" es nicht mehr so recht treffen.


    Weil man gesammelter wird, also weitere Teile des Körpers mit einschlisst. An so einer Stelle kann der Gedanke, "Aber ich muss doch bei der linken Hand bleiben" dann kontraproduktiv sein.
    Aber das merkst du dann schon.

    Jedem Neuling geht es wohl so, daß seine Aufmerksamkeit punktweise auf die Haltung, Atem, Hand usw gerichtet bis fokussiert ist. Man kann diese Aufmerksamkeit dann schrittweise weiten ... auf zwei Dinge, drei usw. - gleichzeitig (!) ... letztendlich stellt sich eine mühelose "360°"-Sicht ein.
    Das mit der "360°-Sicht" ist so eine Standard-Formulierung von Muho :)

    void:
    Sida0211:

    Danke für die Antwort. Es ist etwas schwer zu verstehen was du genau meinst.
    Alles nehmen was kommt also annehmen. Doch warum dann wie du sagst Sammlung in der Hand? Der Geist benötigt doch ein Punkt wo er sich fixieren kann oder ? Sonst wandert und wandert er immer hin und her usw.


    Ja, natürlich. Für den Anfang ist es villeicht wirklich ok, in den Begriffen "Fokus" oder "Konzentration" zu denken. Aber wenn es es dann nicht mehr so wild wandert, kann dieses "an einem Ort bleiben" es nicht mehr so recht treffen.


    Weil man gesammelter wird, also weitere Teile des Körpers mit einschlisst. An so einer Stelle kann der Gedanke, "Aber ich muss doch bei der linken Hand bleiben" dann kontraproduktiv sein.
    Aber das merkst du dann schon.


    Ich habe noch eine Stelle in Buch Meditation für Dummies gefunden
    Auf den Körper statt auf den Atem achten Für manche Menschen scheint es praktisch unmöglich zu sein, ihre Atemzüge zu zählen oder ihrem Atem zu folgen. Stattdessen finden sie es hilfreich, sich auf ihren Körper insgesamt zu fokussieren, wenn sie meditieren. Sie können damit beginnen, indem Sie Ihr Bewusstsein langsam durch Ihren Körper von Ihrem Kopf zu Ihren Füßen wandern lassen. Gehen Sie dann dazu über, Ihren ganzen Körper auf einmal in Ihrem Bewusstsein zu halten. Wenn Ihr Geist abschweift, kehren Sie einfach zu Ihrem Körper zurück. Sie können auch die Zen-Methode verwenden, sich auf einen bestimmten Teil des Körpers zu fokussieren, wie beispielsweise auf den unteren Teil des Rückens oder des Unterleibs. Wenn Sie einen Fokus finden, mit dem Sie erfolgreich arbeiten können, sollten Sie jedoch dabei bleiben. Es geht darum, Ihre Achtsamkeit zu entwickeln, und nicht darum, durch Ihren Körper zu wandern, um eine Stelle zum Meditieren zu finden." aus "Meditation für Dummies" von Stephan Bodian, Reinhard Engel
    "Auf den Körper statt auf den Atem achten Für manche Menschen scheint es praktisch unmöglich zu sein, ihre Atemzüge zu zählen oder ihrem Atem zu folgen. Stattdessen finden sie es hilfreich, sich auf ihren Körper insgesamt zu fokussieren, wenn sie meditieren. Sie können damit beginnen, indem Sie Ihr Bewusstsein langsam durch Ihren Körper von Ihrem Kopf zu Ihren Füßen wandern lassen. Gehen Sie dann dazu über, Ihren ganzen Körper auf einmal in Ihrem Bewusstsein zu halten. Wenn Ihr Geist abschweift, kehren Sie einfach zu Ihrem Körper zurück. Sie können auch die Zen-Methode verwenden, sich auf einen bestimmten Teil des Körpers zu fokussieren, wie beispielsweise auf den unteren Teil des Rückens oder des Unterleibs. Wenn Sie einen Fokus finden, mit dem Sie erfolgreich arbeiten können, sollten Sie jedoch dabei bleiben. Es geht darum, Ihre Achtsamkeit zu entwickeln, und nicht darum, durch Ihren Körper zu wandern, um eine Stelle zum Meditieren zu finden." aus "Meditation für Dummies" von Stephan Bodian, Reinhard Engel


    Grüße und danke.

    Das was da als "Zen-Methode" beschrieben wird, ist natürlich völliger Quatsch.
    Es gerade im Zen darum, sich nicht auf eine bestimmte Sache zu fokussieren.

    Keizan Jokin:

    Wenn Atem und Geist nicht übereinstimmen, treten bestimmte Symptome auf. Dein Geist sinkt ab oder steigt auf, wird undeutlich oder scharf, wandert außen im Raum oder innerhalb des Körpers herum, sieht Abbilder von Buddha oder von Bodhisattvas, gebiert verdorbene Gedanken oder versucht, die Lehren der Sutren zu verstehen. Wenn diese Symptome bei dir auftreten, heisst das, dass dein Geist und dein Atem nicht in Harmonie sind. Wenn du diese Probleme hast, lass deinen Geist zu beiden Fußsohlen sinken. Wenn der Geist sinkt, richte ihn auf den Haaransatz und zwischen die Augenbrauen. Wenn dein Geist aufgerührt ist, lass ihn auf der Nasenspitze oder im Solarplexus ruhen. Bei gewöhnlichem Zazen lege deinen Geist in deine linke Handfläche. Bei verlängertem Sitzen bleibt der Geist auch ohne dies auf natürliche Weise ungestört.


    (aus dem Zazenyojinki).


    Ebenfalls empfehlenswert das Fukan Zazen Gi. Beachte - dort steht: "Drücke die Spitzen deiner Daumen aneinander" (diese deutsche Übersetzung folgt Carl Bielefeldts englischer Übersetzung des Originals). Wie hier schon geschrieben ist es besser, die Daumenspitzen nur sanft ohne Druck gegeneinander zu legen, so dass sie sich leicht berühren.


    ()

    OM MONEY PAYME HUNG

    Moosgarten:

    Das was da als "Zen-Methode" beschrieben wird, ist natürlich völliger Quatsch.
    Es gerade im Zen darum, sich nicht auf eine bestimmte Sache zu fokussieren.


    Hallo das ist ja interessant. Der Buchautor hat viele Jahre im Zen Meditation gemacht und hat wohl davon keine Ahnung:-). Ich denke das es für Anfänger wichtig ist den Geist erst einmal zur Ruhe zu bringen. Um sein Arbeiten zu erkennen. Später kann man das dann vertiefen wenn man so zusagen Übung darin hat. Auf den Gesamtkörper ausdehnen. Aber am Anfang hat man doch sehr große Schwierigkeiten damit überhaupt zu sitzen und von Geistiger Ruhe ganz zu schweigen. Daher sehe ich es als sinnvoll an sich eine Zeit lang mit zB den Händen oder den Rücken was auch immer zu beschäftigen. Bis man eine gewisse innere Ruhe hat und dann den ganzen Körper in den Focus zu nehmen. Es nur eine Methode zur Geistesruhe so habe ich das zumindest verstanden. Grüße

    Sida0211:
    Moosgarten:

    Das was da als "Zen-Methode" beschrieben wird, ist natürlich völliger Quatsch.
    Es gerade im Zen darum, sich nicht auf eine bestimmte Sache zu fokussieren.


    Hallo das ist ja interessant. Der Buchautor hat viele Jahre im Zen Meditation gemacht und hat wohl davon keine Ahnung:-).


    http://stephanbodian.org/


    Tja - . Scheint, dass du Bescheid weißt. Wieso fragst du hier?


    Zitat


    Ich denke das es für Anfänger wichtig ist den Geist erst einmal zur Ruhe zu bringen. Um sein Arbeiten zu erkennen. Später kann man das dann vertiefen wenn man so zusagen Übung darin hat. Auf den Gesamtkörper ausdehnen. Aber am Anfang hat man doch sehr große Schwierigkeiten damit überhaupt zu sitzen und von Geistiger Ruhe ganz zu schweigen. Daher sehe ich es als sinnvoll an sich eine Zeit lang mit zB den Händen oder den Rücken was auch immer zu beschäftigen. Bis man eine gewisse innere Ruhe hat und dann den ganzen Körper in den Focus zu nehmen. Es nur eine Methode zur Geistesruhe so habe ich das zumindest verstanden. Grüße


    Wie gesagt - du kennst dich aus.
    Am Anfang, in der Mitte und am Ende hat man doch sehr große Schwierigkeiten ....

    • Offizieller Beitrag
    Sida0211:
    Moosgarten:

    Das was da als "Zen-Methode" beschrieben wird, ist natürlich völliger Quatsch.
    Es gerade im Zen darum, sich nicht auf eine bestimmte Sache zu fokussieren.


    Hallo das ist ja interessant. Der Buchautor hat viele Jahre im Zen Meditation gemacht und hat wohl davon keine Ahnung:-). Ich denke das es für Anfänger wichtig ist den Geist erst einmal zur Ruhe zu bringen. Um sein Arbeiten zu erkennen.


    Als "Dummybuchautor" wird man die Dinge am Anfang vereinfachen. Man wird Zen erstmal als eine Methode betrachten, das Atom als ein kleines Planetensystem oder Evolution als einen Fortschritt.


    Es kann diadaktisch sinvoll sein, erstmal "pädgoisch sinnvollen Quatsch" zu erzählen und zu hoffen, das sich das dann später auswächst. Schlimm ist es für diejneigen die das später ausbaden müssen. Also z.B der Physikprofessor, der dann noch im dritten Semester Studenten hat, die heimlich an kreisende Bälle glauben. Und für den ist es dann nur noch haarsträubender Unsinn, auch wenn er pädagogisch gedacht war.


    Also ich verstehe ja, dass du einfach nur korrekt sitzen lernen möchtest. Aber wenn für jemand Zen "die grosse Sache von Leben und Tod" ist, dann klingt für den so ein methodischer Ansatz so, wie wenn man von einer ganz falschen Seite herangeht. So wie wenn jemand "Kinder Gebären" als Sportart angehen würde. Und als Sportart gesehn ist Gebären sich nicht toll, weil man da nicht lauter kleine Leute aufziehen muss.

    Der Autor spricht kein "zennisch", nicht in diesem Auszug. Das Buch kenn ich nicht, nur vom Buchdeckel her. Aber vielleicht soll ja "Dummy", "dummy"-Geschreibe auch nur vom "Experten" ablenken. Ich sag mal wenn du ein paar Jahre sitzt und dann ein Buch auf den Markt schmeisst und dann noch mit so nem Titel, dann hat das Kalkühl, "hat Methode", aber Kalkühl ist kein Zen Ding, so wenig wie Methode. Und dann tut man halt vielleicht 'unverfänglich'(dummy), dann verfängt auch keine (Selbst)Kritik. Mal angenommen, das Buch ist dumm-eine Expertise,
    dann ist es praktisch nicht verwendbar. :)

    • Offizieller Beitrag
    Morpho:

    Der Autor spricht kein "zennisch", nicht in diesem Auszug. Das Buch kenn ich nicht, nur vom Buchdeckel her. Aber vielleicht soll ja "Dummy", "dummy"-Geschreibe auch nur vom "Experten" ablenken. Ich sag mal wenn du ein paar Jahre sitzt und dann ein Buch auf den Markt schmeisst und dann noch mit so nem Titel, dann hat das Kalkühl, "hat Methode", aber Kalkühl ist kein Zen Ding, so wenig wie Methode.


    Stephan Bodian sieht sich anscheinend als jemanden, der überkonfessionell jenseits von Dogmen und Schulen denkt. Er nennt Dzogchen-Mahamudra, Satsang,Chino Otogawa,Shunryu Suzuki Roshi, Yoga und Psychotherapie.