Meditation beflügeln

Hi

Ich meditiere täglich und versuche mich immer vor der Meditation in einen wachen Zustand zu bringen. Ich hoffe das ich dadurch tiefer absinke und besser konzentrieren kann. Dafür trinke ich dann auch schon mal einen Grünen Tee oder Club Mate.
Wie macht ihr das oder habt ihr Tricks? Ich kann leider nicht sagen, dass mein "doping" funktioniert. Höchstens dass ich mich stärker fühle.

Wie sind eure Erfahrungen?

Grüße
Polu
polu hat geschrieben:
Hi

Ich meditiere täglich und versuche mich immer vor der Meditation in einen wachen Zustand zu bringen. Ich hoffe das ich dadurch tiefer absinke und besser konzentrieren kann. Dafür trinke ich dann auch schon mal einen Grünen Tee oder Club Mate.
Wie macht ihr das oder habt ihr Tricks? Ich kann leider nicht sagen, dass mein "doping" funktioniert. Höchstens dass ich mich stärker fühle.

Wie sind eure Erfahrungen?

Grüße
Polu

Ich beobachte Phasen der Inspiration und der Stumpfheit, die sich regelmäßig die Türklinke reichen. So regelmäßig, dass ich denke, es ist nunmal so, gehört so, und ist nichts, was ich unbedingt beinflussen muss bzw kann. Unterstützend für mehr Inspiration sind:
- Zeit nehmen
- Wertschätzen der Praxis
- Achtsamkeit so gut wie möglich
- täglich praktizieren
- bei Müdigkeit die Augen aufmachen, bei Nervosität die Augen schließen und auf den Atem achten...
Etc pp

Aber Tiefe ist einfach ein Geschenk, das kommt und geht und wiederkommt.
P.S.: Bin Kaffeetrinkerin, aber das ist von Wachheit in der Meditation unabhängig.
Losang Lamo hat geschrieben:
Ich beobachte Phasen der Inspiration und der Stumpfheit, die sich regelmäßig die Türklinke reichen. So regelmäßig, dass ich denke, es ist nunmal so, gehört so, und ist nichts, was ich unbedingt beinflussen muss bzw kann.


Moin LL,
mein Leben lang "leide" ich unter diesen Aufs und Abs. Erst seit ich sie akzeptiere, sind sie schwächer geworden. Aber dennoch finde ich es schwierig, wenn ich mich inspiriert fühle, zu glauben, dass sich das wieder ändert. Es fühlt sich so stark an. Aber inzwischen weiß ich einfach, dass sich die Energien erschöpfen, und das ist durchaus veränderbar, so wie Du schreibst


Unterstützend für mehr Inspiration sind:
- Zeit nehmen
- Wertschätzen der Praxis
- Achtsamkeit so gut wie möglich
- täglich praktizieren
- bei Müdigkeit die Augen aufmachen, bei Nervosität die Augen schließen und auf den Atem achten...
Etc pp


P.S.: Bin Kaffeetrinkerin, aber das ist von Wachheit in der Meditation unabhängig.


So sehe ich das auch, Tee und Kaffee nützen dabei wenig.

Aber Tiefe ist einfach ein Geschenk, das kommt und geht und wiederkommt.


Polu:
Ja, Tiefe und Einsichten sind ein Geschenk, können sich auch einstellen aufgrund von tiefgreifenden Erfahrungen oder einfach aufgrund bestimmter Lebensumstände und Anlagen - ganz ohne Meditation. Hab keine Erwartungen.
_()_ Monika
Danke für eure Antworten.
Gestern abend hatte ich mich nach dem Aikidotraining hingesetzt und noch ein wenig meditiert. Ich fühlte mich sehr gut und konzentriert. Vergleichbar wie nach einem halbstündigen Waldlauf. Und so war dann auch meine Meditation. Mein Geist ist schnell weg vom Alltagsbewusstsein, ab in tiefere Gefilde.
Das zeigt mir schon starke Unterschiede beim herangehen, mit großen Auswirkungen.
Polu
Hallo,
ich versuche für meine morgendliche Vertiefung, meinen Körper auf Vordermann zu bringen:
Zuerst Schwarztee trinken, schnell mal duschen, Gymnastik von Kopf bis Fuß, ein Raucherstäbchen glimmen lassen, das Licht ein wenig dunkler machen. Tagesdecke unten und Tagesdecke über die Schulter. Sitzkissen so schütteln, das es auf die Hälfte komprimiert wird und dann mit dem Schneidersitz die Achtsame Ein- und Ausatmung beginnen.
Der Wille ist das Problem, ich kenne das nur zu gut. Leichter gesagt als getan, aber setz Dir kein Ziel, sondern geh in Meditation, ohne Hoffnung, Erwartung, Wille. Er steht Dir nur im Weg..
Gassho
Mir hilft es immer mal wieder rein zu spüren was ich denn auf dem Kissen eigentlich gerade mache - also was ist der Unterschied zwischen "einfach da sitzen" und dem was ich jetzt gerade mache. Es schleicht sich ja immer mal wieder so eine "hidden agenda" ein, die dem Sitzen einen Zweck aufpfropft.
Ich gkaube je länger man übt, desto mehr "Erfahrung" meint man zu haben, wie man denn am besten sitzt, aber in Wirklichkeit kann man diese gesammelte Wie-Erfahrung in die Tonne kloppen.
Es ist immer einfacher als wir denken können und das macht es so kompliziert.
polu hat geschrieben:
Hi

Ich meditiere täglich und versuche mich immer vor der Meditation in einen wachen Zustand zu bringen. Ich hoffe das ich dadurch tiefer absinke und besser konzentrieren kann...

Willst du damit sagen, "Eigentlich penne ich den ganzen Tag. Aber wenigstens vor der Meditation will ich kurz aufwachen, damit ich dann das Versinken in einer Traumwelt besser genießen kann." ? :clown:
Und willst du jetzt tiefer absinken oder dich besser konzentrieren? Beides wird schwierig.

polu hat geschrieben:
...Und so war dann auch meine Meditation. Mein Geist ist schnell weg vom Alltagsbewusstsein, ab in tiefere Gefilde...

Du hast doch nur dein Alltagsbewusstsein. Wieviele Bewusstseine hättest du denn gerne? Was willst du denn in "tieferen Gefilden? Ich denke du willst aufwachen, wach sein. :mrgreen:

Du merkst an meinen kleinen Sticheleien vielleicht schon, worauf ich hinaus will. Du hast, so scheint es mir, noch eine Menge Flausen im Kopf.
Was willst du denn eigentlich genau? Was treibt dich dazu, meditieren zu wollen? :)
Ich erlaube mir mal als Meditations Anfänger auch paar Wörter :nosee:

In der kurzen Zeit, seit ich Zazen sitze, ist mir folgendes aufgefallen: Wenn ich irgendwie mich versuche zu manipulieren, ob die Atmung absichtlich langsamer zu machen oder davor Kaffee trinke um "wacher" sitzen zu können, mutiert das ganze zu einem unnatürlichen und nervösen Vorgang.

Stattdessen, könntest du versuchen, einfach deine Müdigkeit anzuschauen und diese Müdigkeit ziehen zu lassen. Ich habe auch die Erfahrung gemacht, das gerade "unbeliebte" Zustände, wie schmerzen oder eben Müdigkeit gut als Meditationsobjekte funktionieren, denn bei ihnen zu verweilen fällt einem leichter, da sie einen überschwemmen und sobald du diese Zustände auch wirklich als "nur" Zustände erkennst, desto schneller sind diese auch losgelassen und es breitet sich eine wohltuende Achtsamkeit aus, plötzlich wird ein zwicken im Bein, ein kratzen an der Nase oder die brennenden, müden Augen, zu dem was sie sind, nämlich Erscheinungen, nicht mehr und nicht weniger. Du erfährst eben genauso die Realität, so wie sie genau in dem Augenblick ist, ungeschminkt und roh mit all dem kratzen, schmerzen und zweifeln, die genauso zu der Erfahrung der Meditation dazugehören und somit zu dir.

Natürlich hat diese Methode nicht viel mit dem Zazen zu tun, wo man wirklich nichts mehr macht, außer nur zu sitzen, außer höchstens die Haltung zu korrigieren. Aber ich rede eben von Anfängern, die sich sehr schnell verstricken können in eben diese Phänomene unserer Empfindungen, da kann es hilfreich sein, wenn man seine Aufmerksamkeit genau auf diese "Probleme" richtet, dann gehen sie auch wieder so schnell wie sie gekommen sind. Natürlich nicht immer. :wink:
kal hat geschrieben:
Der Wille ist das Problem ...

D. T. Suzuki bzw. sein deutscher Übersetzer hebt den Willen in seinen Essays in Zen Buddhism immer wieder als zentral hervor. Der "richtige" Wille ist wichtig und besonders viel davon.
Ausrichtung und Anstrengung-
- (mit aller) Entschlossenheit,
das meint diesen Willen.
Inwiefern der noch Ego ist, ist eine Frage von Begehren und Aversion ( wie stark die Nivarana sind )
pamokkha hat geschrieben:
kal hat geschrieben:
Der Wille ist das Problem ...

D. T. Suzuki bzw. sein deutscher Übersetzer hebt den Willen in seinen Essays in Zen Buddhism immer wieder als zentral hervor. Der "richtige" Wille ist wichtig und besonders viel davon.


Wille ist egoisch. Suzuki meinte mit dem "richtigen" Willen sicherlich die Abwesenheit von Willen
kal hat geschrieben:
pamokkha hat geschrieben:
kal hat geschrieben:
Der Wille ist das Problem ...

D. T. Suzuki bzw. sein deutscher Übersetzer hebt den Willen in seinen Essays in Zen Buddhism immer wieder als zentral hervor. Der "richtige" Wille ist wichtig und besonders viel davon.


Wille ist egoisch. Suzuki meinte mit dem "richtigen" Willen sicherlich die Abwesenheit von Willen

Nein, das meinte er sicherlich nicht. So etwas hätte er wohl als Quietismus oder als Anti-Satori-Meister bezeichnet.
Ich kann - und das werden sicherlich andere bestätigen - aus eigener Erfahrung behaupten, dass wenn ich in Meditation gehen will, mit einem Willen, einem Ziel, keine Meditation möglich ist.
Das ist aber nur meine Meinung, will damit keine Diskussion lostreten..
pamokkha hat geschrieben:
kal hat geschrieben:
Der Wille ist das Problem ...

D. T. Suzuki bzw. sein deutscher Übersetzer hebt den Willen in seinen Essays in Zen Buddhism immer wieder als zentral hervor. Der "richtige" Wille ist wichtig und besonders viel davon.

Ich würde eher sagen "der rechte Fokus", der den eigenen Willen hinten anstellt und sich dem "Willen" der Buddhanatur unterordnet.
Christlich formuliert könnte man vielleicht sagen "Der tief verwurzelte Wunsch, Gott zu gefallen". In der Mystik spricht man da von der "aktiven Reinigung". Über die gegenstandslose Meditation bereitet man das Feld für die "passive Reinigung", aber am Ende ist man dann doch auf die Gnade angewiesen, die sich nicht manipulieren lässt.

Es gibt ja auf dem Weg Phasen, da ist das Ego ganz bei der Sache und meint es gäbe da was zu holen. Dann gibt es aber auch Phasen wo das Ego einen Rückzieher machen will, weil es sich bedroht fühlt. Da will das Ego also raus aus der Nummer, aber der rechte Fokus kann einen trotzdem bei der Stange halten, damit man weiter übt, obwohl man nicht mehr glaubt etwas gewinnen zu können. Viele geben den Weg ja an dem Punkt auf, wo sich das Ego verabschiedet - aber genau da kommt es drauf an zu zeigen, wie ernst es einem ist.
kal hat geschrieben:
Ich kann ... aus eigener Erfahrung behaupten, dass wenn ich in Meditation gehen will, mit einem Willen, einem Ziel, keine Meditation möglich ist... [meine Hervorhebung]

Und meinst du, ohne den Willen sich hinzusetzen, in Meditation gehen zu können? Oder würdest du ohne den Willen nicht eher irgendwo vegetativ herumliegen?
pamokkha hat geschrieben:
kal hat geschrieben:
Ich kann ... aus eigener Erfahrung behaupten, dass wenn ich in Meditation gehen will, mit einem Willen, einem Ziel, keine Meditation möglich ist... [meine Hervorhebung]

Und meinst du, ohne den Willen sich hinzusetzen, in Meditation gehen zu können? Oder würdest du ohne den Willen nicht eher irgendwo vegetativ herumliegen?


Ich will in Meditation gehen. Wenn ich auf dem Kissen sitze, wird der Wille abgelegt. Dann ist da nichts mehr als Sitzen.
pamokkha hat geschrieben:
Wille ist egoisch. Suzuki meinte mit dem "richtigen" Willen sicherlich die Abwesenheit von Willen


Mit dem Ausdruck „richtiger Wille“ (cetana) kann allenfalls die Abwesenheit von „Begehren“ (tanha) gemeint sein; aber auch diese Meinung wäre fragwürdig….
…cetana (Wille) ist eines der sieben universellen cetasikas (Kontakt, Gefühl, Wahrnehmung, Wille, Konzentration, Lebensfähigkeit, Aufmerksamkeit), ohne die Bewusstsein nicht entstehen kann.
Ohne Begehren ist Bewusstsein, u.z. heilsames Bewusstsein möglich.
Aus der intellektuellen Auseinandersetzung von Begrifflichkeiten steige ich nun aus. Es führt zu nix. Sinnlos
kal hat geschrieben:
Aus der intellektuellen Auseinandersetzung von Begrifflichkeiten steige ich nun aus. Es führt zu nix. Sinnlos

Das ist gar nicht so intellektuell und auch gar keine große Auseinandersetzung. Sondern ein ganz praktisches auf den Zahn fühlen deiner Philosophie, deiner Aussagen:

kal hat geschrieben:
Der Wille ist das Problem ...

kal hat geschrieben:
Wille ist egoisch...

kal hat geschrieben:
Ich will in Meditation gehen...


Der Wille ist nach dir ein Problem, egoistisch und demnach wohl karmisch-unheilsam. Ist dein in Meditation gehen wollen also auch karmisch-unheilsam? Und wieviel Gutes entspringt dem?
Der Wille ist ein gedankliches Phänomen, unheilsam oder nicht wäre eine Zuschreibung die ich nicht machen will. Der Wille hat in der Welt der Dualität seinen Sinn, sonst gäbe es ihn nicht. Für die Meditation, für die Versenkung ist er m.E. nicht nützlich. Er kann in Meditation gesehen werden, beobachtet werden und sich dann auflösen, aber um zu meditieren brauche ich keinen Willen, jedenfalls nicht nachdem ich mich hingesetzt habe. Es geht in Meditation, jedenfalls im Zen-Kontext, um das Versenken in die Gegenwärtigkeit jenseits von Gedanken, in das HierJetzt, die Buddhanatur.. und Wille ist als gedankliche Erscheinung eben ein mentaler Prozess, den es zu überwinden in Form von Nichtidentifikation und fallenlassen gilt.
Trennt Willen und Bewusstsein, dann kommt ihr der wahren Bedeutung näher.
Der Wille ist im dualistischen immer mit Haben wollen(Gier) verknüpft.

Ich "will" sitzen ... ich "will" keine Gedanken haben ... ich "will" nicht wollen.
Lasst es geschehen, so wie den Atem. Nicht ich atme, sondern "es atmet mich".

_()_
:like: danke jianwang, schön dargestellt
jianwang hat geschrieben:
Trennt Willen und Bewusstsein, dann kommt ihr der wahren Bedeutung näher.
Der Wille ist im dualistischen immer mit Haben wollen(Gier) verknüpft.


Der Wille (cetana) ist unverzichtbarer, universeller Bestandteil von Bewusstsein und kann, wenn Bewusstsein entsteht oder vorhanden ist, von diesen nicht getrennt werden.

Dazu die verschiedenen Bedingungszusammenhänge von Begehren (tanha) und dem Willen/Absicht (cetana).

Karmischer Wirkungsprozess (vipaka):
….durch Gefühl bedingt ist „Begehren“, durch Begehren bedingt ist Anhaften, durch Anhaften bedingt ist „DUKKHA“

Der Entstehungsprozess von Karma:
….durch Karma (bereits vorhandene Formationen, Gestaltungen) bedingt ist Absicht/Wille, durch Absicht/Wille bedingt sind dieTaten/Handlungen, durch die Taten/Handlungen bedingt ist (neues) Wiedergeburt erzeugendes Karma (Formationen, Gestaltungen)…………..ein ewiger Kreislauf, der erst, wenn Begehren erloschen ist, zum Stillstand kommt. Der Wille bleibt aber so lange erhalten, solange Bewusstsein möglich, bzw. vorhanden ist.
Dann ist der 'gute Wille' also karmisch bedingt, Hedin,?- was bedeutet, wir haben ihn und wenn nicht, müssten wir ihn aufbringen.
pamokkha hat geschrieben:
kal hat geschrieben:
Der Wille ist das Problem ...

D. T. Suzuki bzw. sein deutscher Übersetzer hebt den Willen in seinen Essays in Zen Buddhism immer wieder als zentral hervor. Der "richtige" Wille ist wichtig und besonders viel davon.

Es wäre sinnvoll, das im Kontext zu überprüfen. Ich habe von den 'Essays in Zen Buddhism' nur die Third Series vorliegen - und da werde ich diesbezüglich nicht fündig. In den 'First Series' (ich vermute, dass Du Dich auf die beziehst) versuchte Suzuki ja eine 'Übersetzung' der Lehren des Zen (wobei er wie üblich dazu tendiert, speziell Rinzai als 'das Zen' überhaupt zu präsentieren) für ein abendländisches Publikum und bedient sich dabei der Terminologie abendländischer Psychologie und Philosophie. So kann ich mir vorstellen, dass er da eher auf den Schopenhauer'schen Willensbegriff rekurriert, der ja nun mit cetanā alles andere als deckungsgleich ist. Möglicherweise auch auf Nietzsche, vgl. seine berüchtigte Aussage "Zen [ist] eine Religion der Willenskraft, und Willenskraft ist das höchste Erfordernis des Kriegers, auch wenn sie der Erleuchtung durch Intuition bedarf" in 'Zen und die Kultur Japans', 1941 auf Deutsch erschienen, das (wenig überraschend) in Nazideutschland großen Anklang fand. Dass Suzuki da sein Fabulieren über Zen und Bushidō nicht mit Belegen aus der klassischen Literatur stützt, versteht sich. Generell steckt in dem so dargestellten 'Banzai-Zen' sehr viel Suzuki drin - und so gut wie kein Buddhismus.

Generell scheint D. T. Suzuki recht frei (d.h. von klassischer buddhistischer Terminologie losgelöst) mit dem Begriff 'Wille' umzugehen - auch im Kontext Shin-Buddhismus. So findet sich z.B. in seinem 'Amida - der Buddha der Liebe' eine sehr originelle Übersetzung von 本願 hongan - also den (48) 'ursprünglichen Gelübden' Amida Buddhas - wo er aus den 48 ein einziges Gelübde macht und dies mit Wille 'übersetzt': "Hon bedeutet 'ursprünglich' oder 'das erste'. Und gan wird zumeist als 'Gelübde' übersetzt, obwohl das nicht das passende Äquivalent sein mag. Manchmal wird es auch mit 'Gebet' oder 'Wunsch' übersetzt. Im philosophischen Bereich scheint es mir besser, es 'Wille' zu nennen, wie in 'ursprünglicher Wille'."

Jedenfalls - gerade bei D. T. Suzuki ist Kontext unverzichtbar.

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Sudhana hat geschrieben:
Es wäre sinnvoll, das im Kontext zu überprüfen...

Ist das jetzt der Wunsch an mich, Sudhana, einige Textstellen herauszusuchen auf die ich meine Aussage bezog?
Morpho hat geschrieben:
Dann ist der 'gute Wille' also karmisch bedingt, Hedin,?- was bedeutet, wir haben ihn und wenn nicht, müssten wir ihn aufbringen.


Im Kontext der Buddha-Lehre gibt es keinen „guten Willen“, sondern heilsame und unheilsame Handlungen, welche durch Karma (Formationen/Gestaltungen) aus der Vergangenheit veranlasst und beeinflusst von der gegenwärtigen Situation, entstehen.

Karma vipaka mag Impulsgeber für den Willen zu Handlungen sein, ist aber nicht richtungsweisend für dessen heilsamen oder unheilsamen Charakter; das ist in der Vergangenheit angehäuftes Karma.
hedin02 hat geschrieben:
Im Kontext der Buddha-Lehre gibt es keinen „guten Willen“, sondern heilsame und unheilsame Handlungen, welche durch Karma (Formationen/Gestaltungen) aus der Vergangenheit veranlasst und beeinflusst von der gegenwärtigen Situation, entstehen.

Karma vipaka mag Impulsgeber für den Willen zu Handlungen sein, ist aber nicht richtungsweisend für dessen heilsamen oder unheilsamen Charakter; das ist in der Vergangenheit angehäuftes Karma.

So, jetzt gehen wir mal ganz bis zum Anfang zurück: Karma wird angehäuft. Irgendwann (vielleicht bei den Handlungen der ersten Zelle?) wird das erste Karma angehäuft. Hat dieses allererste Karma, das über den Mehrzeller, den Fisch, den ersten Landbewohner, das erste Säugetier usw. auf mich übergeht, keine 'Ursache'? Vipaka sagt ja bloß, dass etwas reift. Woher kommt, was reift? Woher kommt das, was 'reifen macht' (karma vipaka)?
pamokkha hat geschrieben:
Sudhana hat geschrieben:
Es wäre sinnvoll, das im Kontext zu überprüfen...

Ist das jetzt der Wunsch an mich, Sudhana, einige Textstellen herauszusuchen auf die ich meine Aussage bezog?
Danke - aber mir würde eine etwas genauere Quellenangabe (Band, vielleicht der / die betreffenden Essays) schon genügen. Ich würde mir das bei Gelegenheit gerne anschauen.

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