Meditation - Nicht Meditation

Wenn "Nicht Meditation" immer mehr zur Meditation wird, gibt es kaum noch Unterschiede zwischen einer formalen Praxis (auf dem Kissen/ vor dem Altar unter Verwendung von Mudras u.s.w.) und einer nicht formalen Praxis im Alltag.

Man kann Achtsamkeit auf beiden Ebenen praktizieren, man nimmt bewusst sowohl im Alltag als auch während der formalen Sitzung die Sinnesorgane wahr. Bei der "Nicht -Meditation" im Alltag ist jedoch eher die Rede (Kommunikation) ein Objekt der Achtsamkeit, während bei der formalen Meditation es eher die Gedanken sind, die im Geist bewusster wahrgenommen werden, wobei Rede und Gedanken sicherlich auch eine Einheit (im Alltag) bilden (sollten). Es mag eine persönliche Entscheidung eines jeden einzelnen sein, wie sie oder er die Anteile der (formalen) Meditation und der Nicht - Meditation gewichtet.

Warum legen einige buddhistische Schulen mehr Gewicht auf die formale Meditation (z.B. im Zen), während andere Schulen ihren Schwerpunkt tendenziell bei der Praxis im Alltag (Dzogchen,Mahamudra) haben (was nun nicht heißt, dass dort nie formal meditiert wird) ?

sherab:

Zitat

Warum legen einige buddhistische Schulen mehr Gewicht auf die formale Meditation (z.B. im Zen), während andere Schulen ihren Schwerpunkt tendenziell bei der Praxis im Alltag (Dzogchen,Mahamudra) haben (was nun nicht heißt, dass dort nie formal meditiert wird) ?

was mahamudra betrifft möchte ich ausschließen, dass das gewicht nicht auf "formale praxis" gelegt würde. man schaue sich nur mal die klöster an. alle mahamudra lehrer die ich gesehen habe "predigten" shine, egal was sie gleichzeitig noch unterrichtet haben; sie saßen es "vor" und 'erwiesen' es- und das ist ja dann "im alltag".
wie erweist sich ein echtes (schwer-)gewicht "formaler praxis"
und deren innere harmonie ?

Dāna Pāramī: Gebefreudigkeit, Freigebigkeit,
Sīla Pāramī: ethisches Verhalten, Sittlichkeit,
Nekkhamma Pāramī: freiwilliger Verzicht, Entsagung,
Paññā Pāramī: Weisheit,
Viriya (auch Vīriya) Pāramī: Willenskraft,
Khanti Pāramī: Geduld,
Sacca Pāramī: Wahrhaftigkeit,
Adhitthana Pāramī: Standhaftigkeit, Entschlossenheit,
Mettā Pāramī: Mitfühlende Güte, liebevolle Güte,
Upekkhā Pāramī: Gleichmut.

ps: ich weiß nicht, was du genau unter "formaler meditation" verstehst. "im Alltag als auch während der formalen Sitzung die Sinnesorgane wahrnehmen", sagt mir jetzt nichts.
da schreibe ich lieber: formale praxis.

ps: vergiss mir bloß nicht eine paramita-"untersuchung" - was lehrer betrifft. (güte kann allerdings auch streng und ernst rüber kommen)

Morpho:

ich weiß allerdings nicht, was du genau unter "formaler meditation" verstehst.

Das habe ich hier geschrieben:

Sherab Yönten:

...formale Praxis (auf dem Kissen/ vor dem Altar unter Verwendung von Mudras u.s.w.)

Sudhana:

Was bringt Dich denn auf diese Idee?

Wenn ich mich richtig erinnere, hat der Abt Muho in diesem Interview erzählt, er würde so und so viel Stunden Zazen täglich auf dem Kissen praktizieren:

https://www.youtube.com/watch?v=STQ5GcPtg8A

Zitat

Das Zentrum ist von der Peripherie nicht getrennt - daher kann man Zentrum und Peripherie auch nicht unterschiedlich gewichten. "Gewicht legen" kann man allenfalls darauf, dass die Praxis, die Peripherie, zentriert ist.

( sudhana)

Morpho:

Zitat

Das Zentrum ist von der Peripherie nicht getrennt - daher kann man Zentrum und Peripherie auch nicht unterschiedlich gewichten. "Gewicht legen" kann man allenfalls darauf, dass die Praxis, die Peripherie, zentriert ist.

( sudhana)

Verstehe ich nicht!

Sherab Yönten:

Wenn ich mich richtig erinnere, hat der Abt Muho in diesem Interview erzählt, er würde so und so viel Stunden Zazen täglich auf dem Kissen praktizieren:

is auch richtig so, wenn es denn stimmt - dennoch:

Zitat

Beides hat seine Zeit und der Übergang zwischen beidem ist so natürlich fließend wie die Zeit selbst.

im "besten fall". auch daran kann man einen lehrer prüfen. sich selbst sollte man hierbei nicht prüfen. formal nicht formal, man setze keine unterscheidung (höchstens theoretisch, wie hier beim schreiben)

sherab:

Zitat

Verstehe ich nicht!

weiß schon, taugte auch nicht als dharmarede. man möge berücksichtigen: der herr zen lehrer ist diesbezüglich noch in der ausbildung.

Lucy:

Sherab Yönten:

Es mag eine persönliche Entscheidung eines jeden einzelnen sein, wie sie oder er die Anteile der (formalen) Meditation und der Nicht - Meditation gewichtet.

Warum legen einige buddhistische Schulen mehr Gewicht auf die formale Meditation.... ?

Weil Menschen verschieden sind?
Jeder macht unterschiedliche Erfahrungen und benötigt unterschiedliches, um sich in eine nützliche Richtung weiter zu entwickeln ...

Ich bin ausreichend damit beschäftigt, das für mich klar zu bekommen und zu balancieren, um nicht groß darauf zu schielen, was andere tun.
Allerdings gebe ich zu, dass mir solche Freunde, die fast nie formal praktizieren schon etwas zu grübeln aufgeben - aber das sind wie gesagt reale Menschen, Freunde.

Was interessiert dich genau an deiner Frage?

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Hallo Lucy, danke für die Nachfrage
Letztes Wochenende meinte mein Lehrer wohl (ich war selbst nicht dabei), Fragen nach der Art: "Ich finde keine Zeit für meine Praxis. Was kann ich tun?" (Es ging um eine Sadhana Praxis) fände er unsinnig. Daraufhin hatten wir am Montag in unserem Kurs weiter geredet über die Gewichtung zwischen formaler Praxis und nicht formaler Praxis. Manche meinten, man könne es durchaus einrichten jeden Tag (!) morgens und abends eine kleine, formale Sadhana Praxis (vielleicht 10 Minuten) zu etablieren. Ich war eher der Ansicht, dass es gerade im Tantra darum geht, die tantrische Sichtweise in den Alltag zu integrieren, manchmal ist es auch schon Praxis, ein entsprechendes Mantra zu rezitieren. Das kann man im Gehen machen, dazu braucht es kein Kissen. Leider wurde am Wochenende nicht nachgefragt was genau Rinpoche mit Praxis meinte. Das Wort Praxis ist noch mal etwas anderes wie Meditation und Nicht - Meditation.

Ellviral:

Ich hab da mal eine Frage, natürlich eine vollkommen blöde:
Was ist eigentlich Meditation?
Wie wird sie ausgeführt? nicht die äußere Form sonder die Innere.
Ich habe nur meine Erfahrungen und die endet in, jetzt einfach nur sitzen.
Es ist für mich oft irritierend wenn da jemand über seine Meditation berichtet und ich merke das das nicht Meditation ist wie ich sie durch mich gelernt habe.

Meine Zeit besteht aus Verantwortung für Andere und meine Abmachungen die ich mit Menschen getroffen habe die immer vorgehen, vor meinen möglichen Interessen. Es ist zu bedenken das die Menschen mit denen ich täglich zu tun habe das Wichtigste ist das ich kenne, Meister-, Lehrersuche ist nur für mich, also nicht wichtig für mein Leben im Da-sein. Meine nicht vorhandene Gruppenbindung ist ein Hingeben meiner selbst an meinen Beruf und den Menschen mit denen ich zusammen bin. Da blieb keine Zeit für Egoismus, außer das auch ich Erholung brauche die nicht darin besteht durch die Gegend zu rennen.

Darum noch einmal die Frage:
Was ist Meditation?

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Ist das hier nicht Off Topic ? Vielleicht kannst Du ein neues Thema aufmachen ?

Man Könnte sage die Zeit auf dem Kissen (oder bei einer formellen Geh-Meditation) ist das Labor, wo geübt wird, wie man mit dem Geist umgehen möchte. Es geht immer darum, diese Haltung auch im Alltag nicht aufzugeben. Es ist nur ungleich schwerer, das zu halten, wenn man abgelenkt wird und einen der Alltag einfängt. Deswegen ist "Nicht-Meditation" bei den Tibetern auch der Begriff für eine recht hohe Geistesebene: es meint das Gegenteil von dem, wonach es klingt: man ist dann immer in dem erwünschten Zustand, egal ob man formell meditiert oder das Klo putzt.

Mir scheint, dass die Traditionen etwas andere Ansätze haben, um die Zeit zwischen den formellen Meditationen, also den Alltag, zu nutzen. Im Tantra arbeitet man viel mit den Mitteln wie Mantras, Visualisierungen usw. um sich in jeder Situation zu erinnern. Im Zen gibt es ja so weit ich weiss gezielt eine Praxis im Alltag (Putzen, Bogenschiessen, Motorrad warten, die Klassiker...) die sich auf eine ganz bestimmte Tätigkeit bezieht, die man zusätzlich nutzt.

Dzogchen und Mahamudra würde ich hier ausklammern, auch wenn es verlockend ist, das mit in die Waagschale zu werfen. Die Voraussetzungen, um wirklich behaupten zu können, Dzogchen im Alltag zu erfahren sind sehr hoch angesetzt. Im Mahamudra wiederum gibt es sowas wie ein "reines Mahamudra" eigentlich gar nicht und es wird immer parallel Tantra praktiziert, so dass beides nur schwer zu trennen ist, bis das Ziel letztendlich erreicht ist.

Zum Begriff "Nicht-Meditation" im Mahamudra habe ich eine Seite gefunden, die schön linienneutral ist, aber dafür leider sprachlich etwas sperrig: (Ich habe die Sprache etwas verbessert, ohne den Sinn anzutasten)

http://mussenstellen.com/article/mahamudra:

Vier Yogas

Mahamudra wird manchmal in vier als "die vier Yogas des Mahamudra" bekannte Phasen unterteilt.

Sie sind wie folgt:

1. Einspitzigkeit
2. Einfachheit "frei von Komplexität
3. Ein Geschmack
4. Nicht-Meditation In dieser Phase muss nicht weiter "meditiert" oder "kultiviert" werden

(Diese Stufen werden auch als parallel zu den vier Yogas des Dzogchen Semde angesehen.)

Andere vergleichbare Systeme oder Begriffe im Mahamudra:

Nach Tsele Natsok Rangdrol:

1. Äußere und Iínnere vorbereitende Übungen: Pfad der Ansammlung
2. Einspitzigkeit: Pfad der Anwendung
3. Einfachheit: Weg des Sehens, Weg der Meditation
4. Ein Geschmack: Abschluss des Wegs der Meditation, "Nicht mehr Lernen"
5. Nicht-Meditation: Abschluss des Pfades von "nicht mehr Lernen" und Buddhaschaft

Nach Drelpa Dönsal wie von Tashi Namgyal Dakpo berichtet:

1. Einspitzigkeit: Weg der Ansammlung und Anwendung
2. Einfachheit: Pfad des Sehens
3. Ein Geschmack: Wege der Meditation und des "Nicht mehr Lernens"
4. Nicht-Meditation: Buddhaschaft

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Was man hier durchgängig sehen kann, ist dass die ebene "Nicht-Meditation" weitestgehend gleichzusetzen ist mit Buddhaschaft und dem Erlangen der Frucht des Weges. Wer also herumläuft und behauptet: Ich praktiziere "Nicht Meditation" hat mindestens die Grundlagen nicht verstanden. Auf der Ebene von Nicht Meditation gibt es nichts mehr zu praktizieren und der Mensch könnte genauso gut behaupten: "ich bin ein voll verwirklichter Buddha".

kilaya

kilaya:

Es ist nur ungleich schwerer, das zu halten, wenn man abgelenkt wird

Da bin ich mir nicht mehr so sicher ob es wirklich ungleich schwerer ist.
Zu Hause auf dem Kissen gibt es auch diverse Ablenkungen, Vögel die zwitschern, Geräusche von der Bahn, Gedanken, die kommen und gehen, körperliches Zwicken, Gerüche.
Im Alltag sind die Ablenkungen häufig durch Kommunikation geprägt. Gedanken können dazu führen, dass man schlechte Rede praktiziert. Aber ansonsten sind die Ablenkungen doch eigentlich sehr ähnlich, wir erfahren sie alle über unsere Sinnesorgane, sowohl im Alltag als auch auf dem Kissen.

Das ist bestimmt individuell. Wenn man bei der formellen Meditation seine Familie um sich hat und nicht irgendwo abgeschieden sitzt, sind die "Störungen" sicher auch stark. Aber gemeint sind ja auch so Sachen wie die neueste Nachricht über einen Terroranschlag mit entsprechender Bilderflut, oder der Moment, wo einem der Job gekündigt wird, obwohl einem eh schon das Wasser finanziell bis zu Hals steht. Ob man nun in der U-Bahn sitzt und den unbekannten Leute das Beste wünscht oder Zuhause, wo man seine Familie manchmal zum Teufel wünschen würde, weil man meditieren will - da ist die Ubahn vielleicht sogar der einfachere Ort. Umso sinnvoller gerade in der Anfangsphase sich wenigstens zeitweise eine Retreatsituation zu schaffen.

kilaya

Ablenkungen gehören doch auch dazu - an sonst bin ich ja schon wieder sehr stark in der Bewertung drinnen.
Familie, Gerüche, Sinneseindrücke - all das ist so wie es ist - paßt scho
Wenn es paßt dann sitze ich mich hin - wenn es nicht paßt sitze ich mich nicht hin
Beides ist O.K.

Piti:

Ablenkungen gehören doch auch dazu - an sonst bin ich ja schon wieder sehr stark in der Bewertung drinnen.
Familie, Gerüche, Sinneseindrücke - all das ist so wie es ist - paßt scho
Wenn es paßt dann sitze ich mich hin - wenn es nicht paßt sitze ich mich nicht hin
Beides ist O.K.

Und wer bestimmt wenn es nicht passt ? Dein Ego ? Die Frage gilt für alle

Zitat

Und wer bestimmt wenn es nicht passt ? Dein Ego ? Die Frage gilt für alle

Ich bestimme es nicht - eher meine Kinder oder was weiß ich - es geht nicht um mich wenn ich Meditation (im Sinne von Zazen) üben sollte.
Mir ist die Meditation zwar tägliches Ritual - aber wenn es nicht paßt ist das völlig in Ordnung.

OT: Dazu fällt mir eine kleine Anekdote ein, weiss nicht mehr wo das herkam, jedenfalls wurde jemand gefragt: "Sie machen so viel, wie finden Sie da noch Zeit zum Meditieren?" Antwort: "Wie sollte ich Zeit für das alles finden, wenn ich nicht meditieren würde?"

Sudhana:

Zitat

Es war auch nicht als solche gedacht. Ein Posting in einem Internetforum ist nun einmal kein Teisho. Immerhin - die Möglichkeit des Nicht-Verstehens besteht bei beidem. Und die Möglichkeit, Nicht-Verstehen zu nutzen.

Nicht-Wissen lässt sich nicht nutzen, so wenig wie "Nicht-Meditation" oder besagter Sati- (Nicht-)"Zustand".
Aber, um auf Fragen (auch) ein intellektuelles Verständnis von Buddha Dharma zum anklingen zu bringen, das verstanden werden könnte, ist es günstiger nur wenige eigene Wortschöpfungen zu nutzen, sondern Dharma-Begriffe, wie es kilaya macht oder, unter Zennies, auch Zen Begriffe.

Dass ich verstehe was du anklingen lässt, steht auf einem anderen Blatt.

Aber, ich weiß gar nicht, ob es gut ist verstanden zu werden. Unsereins macht sich ja nix draus, ob oder wenn nicht, aber Appel und Ei kann auch ins Gegenteilige umschlagen: es ist mir egal, ob ich verstanden werde. Ein Zen Lehre hat schon ein hartes Brot.

Wird man dauernd verstanden, dann versteht man ja selbst ( oder meint es ) und ist meilenweit ( oder wie heißt es: so auseinander wie himmel und erde ? ) vom Nicht-Wissen weg. Außerdem verdünkelt man so...: Oh ich weiß es, wunderbar.

Ich finde, Hauptsache ist, die Praxis verhilft zu einem Verständnis. Offensichtlich ist das nicht immer der Fall.

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Kann man Zen Praxis Sadhana nennen ? Hab da meine Zweifel. Dann reden also schon mal von "was anderem " als Sherab...Vermutlich. Ich kenne auch keinen Laien "Tibeter" der "Zen" versteht, ob nun kreativ schöpferisch oder erklärend zum Ausdruck gebracht. Wer den Zennie nicht versteht, der versteht "die Welt nicht"- also dessen Welt, und dann darf man sich zurückziehen, was ich hiermit tue

Eine Frage noch: wie lang ist denn so ne Sadhana - üblicherweise ? Wenn Sadhana Usus ist wie im Zen Zazen, Rezitation, Niederwerfung usw. dann finde ich, muss man das auch durchziehen, "so lang und so oft wie eine Sadhana halt mindestens sein soll" - da können die Leute nicht sagen: oh, ich praktiziere alltags-nicht-meditation ( danke kilaya, sehr gute aufklärung diesbezüglich ! ) wenn ich aber nach ner ganzen weile(!) merke, ich komm nicht "in fahrt", also mit der hinwendung und hingabe funktioniert einfach nicht, inspriert auch nicht, dann ist es womöglich die falsche methode oder sogar schule für einen. sach ich jetzt mal so. nicht zu vergessen, ziehen sich die leute, "nicht in fahrt" auch häufig auf sg. karma yoga zurück, und das ist dann ein heikler punkt.

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Lucy:

Rinpoche sagt, wenn keine Zeit da ist, brauchen wir auch nicht zu praktizieren. wenn keine Zeit da ist.

Mir gefällt da die Einfachheit von Ajahn Chah: hast du Zeit zum Atmen, hast du Zeit zum Meditieren!

Morpho:

wie lang ist denn so ne Sadhana - üblicherweise ?

Es gibt da keine einheitliche Länge. Man kann eine kleinere Sadhana theoretisch in 10 Minuten praktizieren oder auch einen ganzen Tag lang dafür verwenden. Je nachdem wie lange die Shamatha (mit Objekt bzw. ohne Objekt) Phasen sind, die innerhalb einer Sadhana praktiziert werden. Auch kann man vorher oder nachher noch Sutren rezitieren bzw. Wunschgebete, je nach Gusto.

Lucy:

Rinpoche sagt, wenn keine Zeit da ist, brauchen wir auch nicht zu praktizieren. wenn keine Zeit da ist.

Auch hier sollte man vorsichtig sein. Denn der Ausdruck "praktizieren" ist für mich (wie oben beschrieben) etwas anderes wie "formal" zu meditieren. Ich habe im Grunde 24 Stunden Zeit für die Praxis. Nur dass ich die Praxis unterbreche wenn ich schlafe, da ich kein Traumyoga beherrsche. Aber das Wort Praxis ist so umfangreich, dass es wirklich unsinnig wäre, wenn jemand behaupten würde, er hätte keine Zeit "zu praktizieren". Mir ging es wirklich "nur" um die "formale" Meditation, die natürlich auch eine gewisse Qualität und Tiefe mit sich bringt. Und hier muss man sich schon ein Zeitfenster freischaufeln, um sich gegen alle möglichen Hindernisse durchzusetzen (Familie, Beruf, das Bedürfnis nach Entspannung, Müdigkeit, Ego u.s.w.). Als Mönch ist es sicherlich was anderes. Wenn der Tagesablauf wie oben beschrieben von vornherein so strukturiert ist, fördert diese Struktur natürlich auch die regelmäßige formale Meditationszeit. Als Laie spielt der Zeitfaktor schon eine andere Rolle wie als Mönch.

Zitat

Und hier muss man sich schon ein Zeitfenster freischaufeln, um sich gegen alle möglichen Hindernisse durchzusetzen

Vor zig Jahren dachte ich wahrscheinlich so ähnlich - aber Du mußt nix freischaufeln, Deine Umgebung braucht Dich zuallererst - Deine Präsenz ist gefragt - und nicht was Du noch gerne an diesem Tag Zeit hast um für Dich zu meditieren