Vimalaramsi und die vipassana nana

Hi,
ich sah mir deinen Beitrag an und dachte, ob es dir nicht möglich wäre, diese Begriffe auf Deutsch zu schreiben. Das wäre für einen Dialog sehr förderlich, weil hier im
Forum niemand das versteht. Ich natürlich auch nicht. Deshalb habe ich mich auf die Suche gemacht und wurde fündig.
Das erste ist die achtsame Ein- und Ausatumung und das zweite bedeutet Einsicht.
Beide Begriffe sind in Unterkategorien aufgeglieder, der erste Begriff weniger, dafür hat der zweite Begriff gleich vier Unterkategorien, Die Pfeiler der Einsicht sind:
1. Körpermeditation 2. Gedanken und Gefühle 3. Gemüt 4. Einigung. Das geht natürlich wieder mit Unterkategorien weiter und würde den Rahmen hier sprengen.
Durch das bewußte Ein- und Ausatmen zu Beginn der Vertiefung wird die Konzentration gesteigert.
Die vier Pfeiler der Einsicht sind das Kernstück der Meditation und verändern das eigene Bewußtsein.
Diese Grade der Bewußtseinsänderungen lassen sich an den 8 Jhanas ablesen.

sakko

Ich schreibe auf den Eintrag, da hier einiges sehr Missverstanden wird.

Zitat

ich sah mir deinen Beitrag an und dachte, ob es dir nicht möglich wäre, diese Begriffe auf Deutsch zu schreiben. Das wäre für einen Dialog sehr förderlich, weil hier im
Forum niemand das versteht. Ich natürlich auch nicht. Deshalb habe ich mich auf die Suche gemacht und wurde fündig.

Es gibt Leute auch hier die das Verstehen.

Zitat

Das erste ist die achtsame Ein- und Ausatumung und das zweite bedeutet Einsicht.
Beide Begriffe sind in Unterkategorien aufgeglieder, der erste Begriff weniger, dafür hat der zweite Begriff gleich vier Unterkategorien, Die Pfeiler der Einsicht sind:
1. Körpermeditation 2. Gedanken und Gefühle 3. Gemüt 4. Einigung. Das geht natürlich wieder mit Unterkategorien weiter und würde den Rahmen hier sprengen.

Diese vier Dinge kommen aus der Satipatthana Lehrrede und das meint die "die 4 Pfeiler der Achtsamkeit". Wer näheres Interesse hat lese: "Analayo...."

Zitat

Durch das bewußte Ein- und Ausatmen zu Beginn der Vertiefung wird die Konzentration gesteigert.
Die vier Pfeiler der Einsicht sind das Kernstück der Meditation und verändern das eigene Bewußtsein.
Diese Grade der Bewußtseinsänderungen lassen sich an den 8 Jhanas ablesen.

Das Üben der vier Pfeiler der Achtsamkeit wird in vipassana geübt und führt zu den Einsichten. Man muss dazu ein Meditationsobjekt wie Bauchdecke oder Atem nutzen also keine Konzepte wie LIcht....
Die Einsichten werden "Nana" genannt.
Jhanas sind das Ergebnis aus Ruhemeditation "Samatha".

Die Aussage, dass man dem obigen Mönch nichts mehr lehren kann, ist so vermutlich auch nicht zu ihm gesagt worden. Werden die Nanas zum ersten Mal durchlaufen, kommt man zu Pfad/Frucht und Nibbana und ist dann Stromeingetretener. Das geht dann weiter bis Arhat. Ein verständiger Lehrer ist hier sehr hilfreich.

Das System der Nanas ist nicht leicht zu durchdringen, da die Einsichtsstufen je nach Schule unterschiedliche Anzahl haben. Schaut man aber auf die reine Erfahrung der Praktizierenden, dann sieht man wo sich jemand befindet auf dem Weg zur Befreiung.

Hallo Florian,

ah, ich wurde gefragt. Sag doch beim nächsten Mal Bescheid. Es gibt nämlich kein automatisiertes "du wurdest zitiert" bei neu angelegten Threads .

Buddhaghosa:

Mirco:

Laut eigener Aussage [hat Vimalaramsi] dort in Burma alle [vipassana] ñāṇas gemeistert. Die meinten dann, mehr könnten sie ihm ihm nicht beibringen.

Was soll das eigentlich genau bedeuten? Und was soll damit erreicht sein und wer ist "die meinten dann"?

ich weiß nicht, was das "genau" bedeutet, weil ich es ja nicht selber erlebt habe. Ich kann nur wiedergeben, was ich gehört habe. Ich habe es so verstanden, dass er einige Langzeit-Retreats im Mahasi Sasana Yeiktha Meditationszentrum gemacht hat und dann auf dem Entwicklungsstand war, dass ihm die Lehrer sagten, mehr als was er nun erreicht hat, könnten sie ihm nicht beibringen. EDIT: Was bedeutete, dass er die vipassana ñāṇas durchlaufen hatte, wie sie der Ehrw. Mahasi lehrte.

Gruss

Zitat

EDIT: Was bedeutete, dass er die vipassana ñāṇas durchlaufen hatte, wie sie der Ehrw. Mahasi lehrte.

Hier stecken auch schon Missverständnisse drin. Du durchläufst nichts was der Mahasi lehrt. Du durchläufst den Prozess des Erwachens und Mahasi hat das dann mit seinem System benannt. Das dient der Ortsbestimmung und zeigt dem Lehrer an, dass es in richtiger Bahn läuft.

Es gibt viele Praktizierende die lesen nichts und achten nur darauf, dass sie das Medi-Objekt halten und dann geschieht es.

Zitat

EDIT: Was bedeutete, dass er die vipassana ñāṇas durchlaufen hatte, wie sie der Ehrw. Mahasi lehrte.

Hier stecken auch schon Missverständnisse drin. Du durchläufst nichts was der Mahasi lehrt. Du durchläufst den Prozess des Erwachens und Mahasi hat das dann mit seinem System benannt. Das dient der Ortsbestimmung und zeigt dem Lehrer an, dass es in richtiger Bahn läuft.

Es gibt viele Praktizierende die lesen nichts und achten nur darauf, dass sie das Medi-Objekt halten und dann geschieht es.

Zitat

Vimalaramsi

In einem Youtube spricht er davon, dass er viele Jahre in Asien war aber nicht die Jhanas erreichte. Er kreidet es da den Lehrern an. Über vipassana hab ich ihn noch nicht lehren gehört.
Vielleicht kann mir da ja mal jemand einen Link geben. Da wäre ich gespannt was er zu sagen hat.

Hallo,

Maytreka:

Zitat

EDIT: Was bedeutete, dass er die vipassana ñāṇas durchlaufen hatte, wie sie der Ehrw. Mahasi lehrte.

Hier stecken auch schon Missverständnisse drin. Du durchläufst nichts was der Mahasi lehrt. Du durchläufst den Prozess des Erwachens und Mahasi hat das dann mit seinem System benannt. Das dient der Ortsbestimmung und zeigt dem Lehrer an, dass es in richtiger Bahn läuft. Es gibt viele Praktizierende die lesen nichts und achten nur darauf, dass sie das Medi-Objekt halten und dann geschieht es.

ich habe lange überlegt, welches Wort ich an die von Dir beanstandete Stelle setze, da ich mich mit Vipassana nicht auskenne. Schließlich habe ich to pass through genommen, was dem engl. Artikel zu Vipassanā-ñāṇa entnommen habe.

Soweit ich Florian kenne, geht es ihm in dieser Diskussion wohl aber aber nicht darum, Vipassanā ñāṇas zu besprechen, sondern darum, die Glaubwürdigkeit des erwähnten Lehrers aufs Neue in Frage zu stellen. Oder, Florian?

Gruß

Hallo Maytreka,

Maytreka:

Über vipassana hab ich ihn noch nicht lehren gehört.
Vielleicht kann mir da ja mal jemand einen Link geben. Da wäre ich gespannt was er zu sagen hat.

guckst Du hier http://www.dhammasukha.org/ven-bhante-vimalaramsi.html

EDIT: Sind inzwischen so viele Dhammatalks auf uTube geworden, das ich den Überblick verloren habe und Dir gerade nicht nennen kann, wo er etwas detaillierter darauf eingeht.

Gruss

Zitat

Ekagata defined - The Buddha did not define One-Pointed like this!

Jetzt hab ich mir diesen Vortrag auf youtube angesehen. An einer Stelle sagt er, dass es Vipassana Leute gibt, die bis zu 40 Jahre meditieren aber noch keine Erfahrung hätten. Ich weiß nicht was das soll. Er soll von seinen Erfahrungen reden und nicht sich über andere erheben. Das tut er immer wieder auch in anderen Vorträgen.

Zitat

Portland -General Talk at College of Naturopathy -What is Depression? Is there a Solution

Hier sagt er zu Beginn, dass 99,5% der Meditierenden One Pointed Concentration machen. Was soll man da sagen. Man ist einfach sprachlos.

Zitat

2013 DSMC Mn10 Satipatthana Sutta Part 1 May 27

Hier spricht er etwas mehr über vipassana aber sehr unspezifiziert. Er erwähnt zwar die 2. Einsicht aber über die erste spricht er gar nicht und dann läßt er sich immer wieder darüber aus, dass die anderen Richtungen es so und so machen und es nicht richtig ist und besser so und so ist. Ob er die 2. Einsicht hatte, ist auch nicht ganz klar, da er mir zu wenig darüber spricht was Einsicht ist. Es kommt bisschen so rüber als ob man bei genauem Hnschauen das bedingte Entstehen sieht. So ist es aber nicht.

Zitat

Glaubwürdigkeit des erwähnten Lehrers

Das so eine Frage bei ihm auftaucht, kann ich nun verstehen. Er geht mit den Dingen nicht souverän um und das spricht schon für sich.

Hallo Florian,

Buddhaghosa:

nee, nicht wirklich. Du hast das hier ja schon viele Male gepostet: also scheint es dir ja wichtig zu sein und du musst es ja irgendwie verstanden haben. Ich mache mir halt meinen eigenen Reim drauf und wollte deinen Reim kennenlernen. Glaubst du, das heißt, er wurde als Arahant bestätigt?

ja, und er ist mir immer noch wichtig. Mein Herz ist halt bei ihm hängengeblieben. Ist aber schon besser geworden... Ich hatte lange Phasen des Zweifels, weil es auch aus meiner Sicht Unstimmigkeiten gibt. Dann wiederum bin ich mir aber nicht sicher, ob es diese Unstimmigkeiten durch meine persönlichtsgefärbte Sichtweise entstehen.

Über die Arahant-Frage habe ich oft nachgedacht, auch mit anderen darüber gesprochen. Eine Kritiker meinte mal, Arahant, nö, aber mindestens Anagami.
Ich meine so wie er den Vorgang des Erlangens von Nibbana beschreibt, müsste er es von der Logik her auch selber sein. Aber dann wieder wundere ich mich über Verhaltensweisen von ihm, die sich mit meiner Vorstellung von Arahant nicht in Einklang bringen lassen.
Was meinst Du mit bestätigt? Wer, als ein anderer Arahant, könnte das schon...

Gruß

Hallo Maytreka,

Maytreka:

Zitat

Ekagata defined - The Buddha did not define One-Pointed like this!

Jetzt hab ich mir diesen Vortrag auf youtube angesehen. An einer Stelle sagt er, dass es Vipassana Leute gibt, die bis zu 40 Jahre meditieren aber noch keine Erfahrung hätten. Ich weiß nicht was das soll. Er soll von seinen Erfahrungen reden und nicht sich über andere erheben. Das tut er immer wieder auch in anderen Vorträgen.

ich verstehe auch nicht, warum er sich manchmal nicht bedeckter hält. In jedem Fall weiß ich sicher, dass er nichts von politischer Korrektheit hält. Das hat er so schon gesagt. Damit macht man sich halt keine Freunde. Das heißt aber nicht automatisch, das er unrecht hat.

So weit ich weiß, spricht er von seinen Erfahrungen. Selber hat er ja 25 Jahre oder so Vipassana nach dem Vissuddhi Magga geübt und unter mit den Vipassana-Meistern in Burma gelernt. Ebenso sind unter seinen Schülern wohl einige, die vorher lange Zeit Vipassana geübt haben, und dann bei ihm in angeblich in kurzer Zeit großen Fortschritt machen, der vorher wegen der angeblich falschen Methode ausblieb.

Maytreka:

Zitat

Portland -General Talk at College of Naturopathy -What is Depression? Is there a Solution

Hier sagt er zu Beginn, dass 99,5% der Meditierenden One Pointed Concentration machen.Was soll man da sagen. Man ist einfach sprachlos.

Wie meinst Du das, sprachlos?

Maytreka:

Zitat

2013 DSMC Mn10 Satipatthana Sutta Part 1 May 27

Hier spricht er etwas mehr über vipassana aber sehr unspezifiziert. Er erwähnt zwar die 2. Einsicht aber über die erste spricht er gar nicht und dann läßt er sich immer wieder darüber aus, dass die anderen Richtungen es so und so machen und es nicht richtig ist und besser so und so ist. Ob er die 2. Einsicht hatte, ist auch nicht ganz klar, da er mir zu wenig darüber spricht was Einsicht ist. Es kommt bisschen so rüber als ob man bei genauem Hnschauen das bedingte Entstehen sieht. So ist es aber nicht.

ja, von seinen Vipassana-Einsichten spricht er sehr selten. Ich denke das tut erdeshalb nicht, weil das aus seiner Erfahrung eben nicht der Weg nach Nibbana ist. Und ja, es geht immer wieder um das Erkennen von Bedingter Entstehung.

Maytreka:

Das so eine Frage bei ihm auftaucht, kann ich nun verstehen. Er geht mit den Dingen nicht souverän um und das spricht schon für sich.

Ja, die Zahl der Kritiker im Internet ist ganz passabel :-).

Gruß

Hallo Florian,

Buddhaghosa:

Zur Arahant-Frage und Bestätigung: du paraphrasierst ja "mehr könnten sie ihm ihm nicht beibringen". Was ja durchaus als Bestätigung der Arahantschaft missverstanden werden könnte. Also, dass er nach ihrer Meinung den Pfad vollendet hat.

aus der Sichtweise der Bestätiger der ñāṇas könnte es so verstanden werden. Laut seiner Aussage wurde er auch gebeten als Lehrer zu bleiben.

Aus seiner Sichtweise, könnte es nicht missverstanden werden, weil er jeweils dazu sagt, dass das, was ihm als das Ende der Vipassana-Fahnenstange bestätigt wurde, nicht Nibbana gewesen sei. Es ließ ihn unbefriedigt zurück und er machte sich daraufhin weiter auf die Suche und ans Üben.

Gruß

Hallo Florian,

Buddhaghosa:

Buddhas Mönche haben sich einmal über einen unhöflichen Mönch beschwert, der die anderen von Oben herab behandelte. Buddha meinte dann: passt schon, der ist ein Arahant und meint das nicht böse. War aber seine letzten 500 Leben ein Brahmane und so eine tiefgreifende Verhaltensweise kriegt auch die Erleuchtung nicht immer raus. Das stimmt schon, dass ein Pfadvollender nicht unbedingt so auftreten muss, wie wir uns das vorstellen wollen.

ich kann mich dessen auch, aber nur dunkel entsinnen. Weisst Du, in welchem Sutta davon berichtet wird?

Gruss

Buddhaghosa:

Hallo Mirco,

Mirco:

Hallo Florian,

ich kann mich dessen auch, aber nur dunkel entsinnen. Weisst Du, in welchem Sutta davon berichtet wird?

hier https://suttacentral.net/de/ud3.6Florian

"pilindivaccho" = "Unreiner" das war nur das wording und hatte sonst keine Bedeutung.

Zitat

So weit ich weiß, spricht er von seinen Erfahrungen. Selber hat er ja 25 Jahre oder so Vipassana nach dem Vissuddhi Magga geübt und unter mit den Vipassana-Meistern in Burma gelernt. Ebenso sind unter seinen Schülern wohl einige, die vorher lange Zeit Vipassana geübt haben, und dann bei ihm in angeblich in kurzer Zeit großen Fortschritt machen, der vorher wegen der angeblich falschen Methode ausblieb.

Es ist so, dass er auch schon bei meinem Lehrer war. Er wollte von ihm immer eine Bestätigung für seine Form der Meditation. Diese hat ihm aber Sujiva nicht gegeben. Auch kenne ich teilweise Schüler von ihm aus Briefwechsel eines Freundes. Es stimmt schon, dass die auch Erfahrungen haben. So wie er aber alles darstellt ist es nicht. Er vergißt einfach, dass die Paramis auch gewisse Reife haben müssen. Haben sie diese Reife dann braucht es nicht viel um sehr weit zu kommen. Ein Teil hängt von Methode ab aber halt nicht alles.

Zitat

Maytreka:

Hier sagt er zu Beginn, dass 99,5% der Meditierenden One Pointed Concentration machen.Was soll man da sagen. Man ist einfach sprachlos.

Wie meinst Du das, sprachlos?

So eine Aussage ist Quatsch. Zu behaupten, dass 99,5%....
Jemand der reines Vipassana macht kennt den Unterschied zu Samatha. Hast du die Bauchdecke als Medi-Objekt und machst jetzt Samatha, dann ist das Kontraproduktiv. Hier im Westen ist es aber so, dass nicht viele dieses Problem mit Samatha haben. In Asien aber schon. Die Leute die stark Samatha haben, gehen dann eher zu Pa Auk. Der lehrt diesen Zugang. Ist auch sehr interessant. Du brauchst aber viel Zeit und wer hat das schon. Dhammadipa ist ein Schüler von Pa Auk, der auch immer wieder in Deutschland ist. Es gibt Vorträge von ihm in youtube. Da könnt ihr ja mal vergleichen.

Vimalaramsi ist auf jedenfall kein Abhidhamma Lehrer dh. jemand der Vipassana mit Abhidhamma vereint und das nicht nur auf theoretischer Ebene. Seine Vorträge gehen meiner Meinung nach daher für mich nicht tief genug. Er kratzt immer nur an der Oberfläche.

Hat jemand wirklich Interesse an Vipassana so lese er: Bhante Sujiva - "Tree of Wisdom, River of No Return" (eBook)

Persönlich kennenlernen kann man ihn auch. Er ist fast jedes Jahr in Deutschland, Italien und der Schweiz.

Liebe/r Maytreka,

Maytreka:

So wie er aber alles darstellt ist es nicht. Er vergißt einfach, dass die Paramis auch gewisse Reife haben müssen. Haben sie diese Reife dann braucht es nicht viel um sehr weit zu kommen. Ein Teil hängt von Methode ab aber halt nicht alles.

Ja, vielleicht ist das so.

Maytreka:

Vimalaramsi ist auf jedenfall kein Abhidhamma Lehrer dh. jemand der Vipassana mit Abhidhamma vereint und das nicht nur auf theoretischer Ebene. Seine Vorträge gehen meiner Meinung nach daher für mich nicht tief genug. Er kratzt immer nur an der Oberfläche.

Fuer ihn ist der der Abhidhamma wohl vergeistigte Kommentalitertur. "Jemand der Vipassana mit Abhidhamma vereint" sie wie Du es Dir vorstellst: dahingehen wirst Du bei ihm also vielleicht nichts tiefgehendes finden :). Welche Vortraege hast Du Dir denn schon angeschaut? Vielleicht hoerst Du Dir ja mal etwas anderes and, als nur Ausschnitte und die oeffentliche Einfuehrungsvortraege .

Jemand anderes erwaehnte an anderer Stelle bereits auch einmal, dass ihm seine Dhamma-Vortraege nicht 'tief' genug seien. Dazu faellt mir jetzt folgendes ein: 1. was den persoenlichen Vorstellungen von 'tief' entspricht, welche Erwartungen man dadurch hegt und wie man dadurch tendenziell selektiv wahrnimmt und 2. dass er die 'Tiefe' dann bringt, wenn die entsprechenden Zuhoerer mit dem entsprechenden Verstaendnispotential anwesend sind. Kann also sein, dass nur die fortgeschrittenen Schueler im Zweiergespraech das mitbekommen. Ausserdem wird nicht jeder Dhamma-Vortrag mitgeschnitten, wie z.B. neulich das Retreat nur fuer Bhikkhus.

Gruss

Zitat

Fuer ihn ist der der Abhidhamma wohl vergeistigte Kommentalitertur. "Jemand der Vipassana mit Abhidhamma vereint" sie wie Du es Dir vorstellst:

Wen er das so gesagt hat, dann zeigt es seinen Erfahrungsstand. Wie Buddha sagt, prüfe genau.

Moin,

Maytreka:

Es gibt viele Praktizierende die lesen nichts und achten nur darauf, dass sie das Medi-Objekt halten und dann geschieht es.

Kennst Du welche? Kann ich was von denen lesen oder mit ihnen sprechen/schreiben?

Maytreka:

Hier stecken auch schon Missverständnisse drin. Du durchläufst nichts was der Mahasi lehrt. Du durchläufst den Prozess des Erwachens und Mahasi hat das dann mit seinem System benannt. Das dient der Ortsbestimmung und zeigt dem Lehrer an, dass es in richtiger Bahn läuft.

ist es nicht so, dass die nanas aus'm Kanon von verschiedenen Stellen zusammengeklaubt wurden?
Gibt's überhaupt 'nen Sutta, wo davon berichtet wird?

Viele Grüße

Zitat

Kennst Du welche? Kann ich was von denen lesen oder mit ihnen sprechen/schreiben?

Ja, ein Austausch über diese Plattform ist wohl aber nicht der richtige Platz.

Zitat

ist es nicht so, dass die nanas aus'm Kanon von verschiedenen Stellen zusammengeklaubt wurden?
Gibt's überhaupt 'nen Sutta, wo davon berichtet wird?

Ja, eine zusammenfassende Sutta gibt es nicht. Aber es ist deswegen nicht weniger wahr. Die Lehrer der letzten Jahrzehnte haben das zusammengetragen.
Ich selber meide eigentlich diese Beschreibungen. Erst wenn ich die Einsichtstufe erfahren habe, dann lese ich nach.
Wenn du z.B. in Visuddhimagga schaust, dann findest du dort was dazu beschrieben. Du wirst es aber nicht verstehen, solange du es nicht erfahren hast.

Hallo Maytreka,

Maytreka:

Zitat

Kennst Du welche? Kann ich was von denen lesen oder mit ihnen sprechen/schreiben?

Ja, ein Austausch über diese Plattform ist wohl aber nicht der richtige Platz.

Du kannst mir privat schreiben.

Maytreka:

Zitat

ist es nicht so, dass die nanas aus'm Kanon von verschiedenen Stellen zusammengeklaubt wurden?
Gibt's überhaupt 'nen Sutta, wo davon berichtet wird?

Ja, eine zusammenfassende Sutta gibt es nicht. Aber es ist deswegen nicht weniger wahr. Die Lehrer der letzten Jahrzehnte haben das zusammengetragen.

Welche Lehrer meinst Du? Das VM ist doch lange nach des Erhabenen Tod verfasst worden.

Maytreka:

Ich selber meide eigentlich diese Beschreibungen. Erst wenn ich die Einsichtstufe erfahren habe, dann lese ich nach. Wenn du z.B. in Visuddhimagga schaust, dann findest du dort was dazu beschrieben. Du wirst es aber nicht verstehen, solange du es nicht erfahren hast.

Wenn es im VM steht, bedeutet es für mich nicht, dass es nicht wahr ist, ob ich es verstehe oder nicht. Es bedeutet aber auch nicht, dass es notwendigerweise mit der Lehre übereinstimmt.

Liebe Grüße