Leere als Meditationsobjekt?

    Hallo :)


    Ich meditiere seit einigen Monaten eine halbe Stunde täglich und versuche mittlerweile die Dauer sukzessiv zu erhöhen. Demgemäß bin ich noch ein Anfänger. Langfristig gesehen würde ich gerne mein Hauptaugenmerk auf Vipassana-Meditation legen. Um eine klarere Einsicht von der Wirklichkeit zu erhalten, möchte ich meine Konzentrationsfähigkeit schulen, weswegen ich kürzlich begonnen habe, Samatha-Meditation auszuüben.
    Nun zu meiner Frage: Mir fällt es schwer für längere Zeit mich auf meinem Atem zu konzentrieren. Ich habe Probleme einen engen Fokus zu bewahren. Wenn ich mich allerdings darauf konzentriere, aufkommende Gedanken zu vertreiben und mein Bewusstsein auf die daraus resultierende Gedankenleere lenke, vermag ich relativ konstant auf dieser zu bleiben, wenngleich der Fokus tendenziell weitergefasst ist. Ich erlebe diese Art der Meditation weitaus intensiver, als ob ich in tieferen Konzentrationszuständen bin. Ist diese Gedankenleere ein geeignetes Meditationsobjekt für die Samatha-Meditation? Betreibe ich überhaupt noch Samatha-Meditation, zumal mir der Unterschied zur Zen-Meditation, mit der ich mich nur rudimentär auskenne, nicht geläufig ist. Vielen Dank für eure Antworten.

    Hi


    Zazen und "Vipassana-Methode" gehen nicht zusammen. Zazen will nichts.


    Zitat

    Ist diese Gedankenleere ein geeignetes Meditationsobjekt für die Samatha-Meditation? Betreibe ich überhaupt noch Samatha-Meditation,


    Nein.

    Hi Quauru!


    Hier mal ein Link - ja so richtig beantworten lässt sich damit "Betreibe ich überhaupt noch Samatha-Meditation" nicht - aber es erklärt einfach mal genauer die Begrifflichkeiten.
    http://www.palikanon.com/wtb/samatha_vipassana.html


    Ich finde diese Pali/Sanskrit Begrifflichkeiten immer doof und verwirrend - sind sie doch die Quelle großer Missverständnisse und Verwirrung - ist aber hier im Forum auch total angesagt - ich finde es besser die dinge in deutsch auszudrücken - auch wenn es sich dann nicht mehr so mystisch-sexi anhört :lol: - naja und wenn man die Begriffe mal googled wird in vielen der tophits auch ein ganz schöner Quatsch geschrieben.


    Also von Zazen weiss ich nichts.


    Samatha und Vipassana scheinen nach meinem persönlichen Verständnis eben nicht komplett verschieden zu sein. Naja aber hier hat wohl jeder seine Meinung. Ich finde die Definition aus dem Link oben ganz gut:


    Zitat

    (samatha-bala) 'Gemütsruhe' ist ein durch intensive Konzentration erreichbarer ruhiger, friedlicher und klarer Zustand des Geistes. Obwohl die Gemütsruhe, als eigene Übungsmethode (samatha-yānika), bei der Erreichung der Vertiefungen (jhāna) hilft, ist sie doch auch in hohem Maße für den Hellblick (vipassanā) unbedingt notwendig (jedoch nicht notwendigerweise die Vertiefungen).


    @blue_apricot: Nach deiner Art zu antworten scheinst du ja ein großer Meister gleich verschiedener Schulen zu sein - oder meinst du etwa nur zu wissen. Ich persönlich würde vorsichtiger antworten - da ich weiss dass es sehr viel gibt was ich nicht weiss oder verstanden habe. Ich meine warum solltest du antworten wenn du dem Fragenden nicht irgendwie helfen möchtest, ist dir die daraus enstehende Verantwortung bewusst?


    Willkommen im Forum!


    ps. Zazen Link http://putthatcheeseburgerdown…n-is-there-a-difference/- mit "Expert View" von Gil Fronsdal am Ende der Page. Ich kenne weder Zazen noch Gil und werde aus der Antwort auch nicht unbedingt schlauer :D (Den Rest der Page finde ich eher bescheiden und verwirrend, hust)

    Moin Quauru,


    hast du die Möglichkeit vor Ort mit einer Gruppe zu üben?

    Vielen Dank für eure Anteilnahme, insbesondere dir itssead für die Mühe, die du dir gemacht hast. Der Link ist sehr interessant für mich. :)


    Was mir noch unklar ist - gibt es einen Unterschied, wenn ich mich auf die Gedankenleere konzentriere oder einfach nur in ihr schwelge, ihr aber natürlich gewahr bin?
    Ist es denn generell einfacher sich auf die Leere zu konzentrieren, als beispielsweise auf den Atem? Während es mir zuweilen echt schwer fällt die Konzentration auf den Atem zu halten, fällt es mir relativ einfach, meist ohne jegliche Anstrengung mich auf die Leere zu konzentrieren. Oder ist es bei mir einfach der Ausdruck sagen wir mal einer zufällig gestalteten Disposition, dass mir das eine einfacher gelingt, als das andere?


    Ji'un Ken:

    Moin Quauru,


    hast du die Möglichkeit vor Ort mit einer Gruppe zu üben?


    Ich bin kürzlich nach Frankfurt gezogen und ich habe in Erfahrung gebracht, dass dort das Tibeshaus ansässig ist. Also natürlich ist es besser - gerade als Anfänger - unter Anleitung resp. Hilfestellung zu meditieren, aber darf ich fragen, warum du gerade danach gefragt hast, ob ich mit einer Gruppe vor Ort üben kann?

    @itseed:

    Zitat

    Nach deiner Art zu antworten scheinst du ja ein großer Meister gleich verschiedener Schulen zu sein - oder meinst du etwa nur zu wissen.


    Nein.


    Zitat

    Ich persönlich würde vorsichtiger antworten - da ich weiss dass es sehr viel gibt was ich nicht weiss oder verstanden habe.


    Gut !


    Zitat

    Ich meine warum solltest du antworten wenn du dem Fragenden nicht irgendwie helfen möchtest, ist dir die daraus enstehende Verantwortung bewusst?


    Doch. Ja. ;)


    Ich war letztens mal beim Tenzin seiner Shamatha - Anleitung drin; zwei ( Gelug ) Arten gibt er da vor, die Mahamudra/Kagyü Lama, die ich gehört habe auch im Wesentlichen. Beide unterscheiden sich nicht von Zazen-Art - von meinem Verständnis her, deswegen würde ich sagen beim Fragesteller liegt ein Missverständnis vor. Komm ich später vielleicht drauf zurück, vielleicht auch nicht, die Fragestellung ist mir zu komplex; aber ich habe mein `Nein` bei der Frage, ob das noch Shamata ist zu schnell und zu eindeutig rausgehauen und nehme es hiermit erstmal :D zurück.

    2 Mal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    Quauru:

    ...Ich bin kürzlich nach Frankfurt gezogen und ich habe in Erfahrung gebracht, dass dort das Tibeshaus ansässig ist. Also natürlich ist es besser - gerade als Anfänger - unter Anleitung resp. Hilfestellung zu meditieren, aber darf ich fragen, warum du gerade danach gefragt hast, ob ich mit einer Gruppe vor Ort üben kann?


    Aus dem Grund, den du schon genannt hast. Es ist zu Anfang einfacher, direkte Anleitung zu bekommen. Eine Gruppe bietet da viele Vorteile, egal welche buddhistische Richtung man favorisiert.
    Du hast jederzeit vor Ort einen Ansprechpartner. Du weißt, mit wem du sprichst. Zu Anfang machen sich viele zu viel Gedanken und verzetteln sich in ihrem Gedankenwirrwarr. Da kann eine konkrete Anleitung hilfreich sein.
    Außerdem bietet meiner Meinung nach eine Gruppe auch Halt, wenn man mal einen Durchhänger hat. :D


    Zitat

    ...Wenn ich mich allerdings darauf konzentriere, aufkommende Gedanken zu vertreiben ...


    Wenn du das z.B. nicht machen würdest, hättest du deutlich weniger Schwierigkeiten. :lol:
    Und "Gedankenleere" hat nichts mit Leerheit zu tun.


    Bevor du also nichts anderes machst, als zu versuchen, deine Ideen, deine Vorstellungen in der Meditation zu verwirklichen, besorg dir eine fundierte Anleitung vor Ort.


    Deshalb eine Gruppe mit einem Lehrer.


    Und das Üben muss dann nicht immer leicht sein. Das kann mit großen Schwierigkeiten verbunden sein. Und dann nicht in den alten Trott zurück fallen, weil's dann so schön "meditativ" ist, ist nicht einfach. Die Versuchung ist groß. Auch da hilft eine Gruppe und ein Lehrer.


    So weit meine Erfahrungen.
    Aber es sind eben nur meine Erfahrungen. Du musst deine selber machen. Ich kann dir da nur raten. :)


    LG
    Ji'un Ken

    Quauru:

    Hallo :)


    Ich meditiere seit einigen Monaten eine halbe Stunde täglich und versuche mittlerweile die Dauer sukzessiv zu erhöhen. Demgemäß bin ich noch ein Anfänger. Langfristig gesehen würde ich gerne mein Hauptaugenmerk auf Vipassana-Meditation legen. Um eine klarere Einsicht von der Wirklichkeit zu erhalten, möchte ich meine Konzentrationsfähigkeit schulen, weswegen ich kürzlich begonnen habe, Samatha-Meditation auszuüben.


    Hallo Quauru,


    dieser Ansatz entspricht exakt den Empfehlungen im tibetischen Buddhismus (und auch im Theravada laut Palikanon) und speziell dem Lamrim von Tsongkhapa, auf den ich mich hier mit meinen Erklärungen beziehen werde. Bitte lass Dich da nicht verwirren - diese Diskussionen sind hier bis zum Exzess schon geführt worden. Egal. Es gibt halt verschiedene Sichtweisen und nicht nur eine, wie ein Vorredner hier erscheinen lassen wollte (edit: aber auch ein wenig relativiert hat, wie ich nun nachlese. :) )


    Zitat


    Nun zu meiner Frage: Mir fällt es schwer für längere Zeit mich auf meinem Atem zu konzentrieren. Ich habe Probleme einen engen Fokus zu bewahren. Wenn ich mich allerdings darauf konzentriere, aufkommende Gedanken zu vertreiben und mein Bewusstsein auf die daraus resultierende Gedankenleere lenke, vermag ich relativ konstant auf dieser zu bleiben, wenngleich der Fokus tendenziell weitergefasst ist. Ich erlebe diese Art der Meditation weitaus intensiver, als ob ich in tieferen Konzentrationszuständen bin. Ist diese Gedankenleere ein geeignetes Meditationsobjekt für die Samatha-Meditation?


    Die Empfehlung ist, sich ein Meditationsobjekt zu suchen, welches einem liegt und dann damit zu arbeiten. Sich mit unangenehmen Meditationsobjekten abzumühen ist hier nicht empfehlenswert. Schließlich ist die Konzentration schwer zu erreichen und ein Anfänger will es erst lernen. Also nutzt er alle Hilfsmittel, die ihm dabei helfen, Geistesruhe herzustellen.
    Wichtig soll es auch sein, hat man erstmal ein geeignetes Meditationsobjekt gefunden, dann nicht mehr zu wechseln, sondern alle Höhen und Tiefen mit diesem Objekt durchzustehen. Also, "zwei Wochen lang dies, zwei Wochen lang das" macht man nur in der Phase des Suchens.
    Eine Konzentration auf "leeren Raum" als Objekt ist ausdrücklich möglich, wenn auch für die wenigsten Personen geeignet. Hat mein Lehrer so erklärt. Im Kursus war eine Frau, die klagte über Gefühle der Enge, wenn sie den Fokus auf ein gegenständliches Objekt hielt - und er empfahl ihr persönlich den "leeren Raum".
    Wichtig bei der Shamata-Meditation ist, dass der Geist zur Ruhe kommt. Also keine Geschichten mehr dazu erfinden, was da alles Tolles passiert im leeren Rum. :) Und wenn etwas von selbst noch passiert, es als Ablenkung begreifen und dem nicht folgen. "Den wilden Elefanten der Leidenschaften am Pflock des Meditationsobjektes festbinden."
    Das Augenmerk ist auf Selbstbeobachtung: wird man schläfrig? ("Absinken") Ist man abgelenkt oder angespannt? ("Erregung")
    Dazwischen hält man mit "Selbstbeobachtung und Vergegenwärtigung" die Mitte.


    Das ist viel zu üben.
    Wenn man dann Geistesruhe hergestellt hat, kann man während der Sitzung in Vipassana-Betrachtung übergehen ("Analyse"). Bemerkt man Aufgeregtheit oder kommt nicht weiter, geht man in der gleichen Sitzung in Shamata zurück. So gehen "Methode & Weisheit" zusammen und sind die ZWEI Flügel, die man zum Fliegen braucht. So wird es seit Jahrtausenden in vielen buddhistischen Traditionen gelehrt.




    Zitat

    Betreibe ich überhaupt noch Samatha-Meditation, zumal mir der Unterschied zur Zen-Meditation, mit der ich mich nur rudimentär auskenne, nicht geläufig ist. Vielen Dank für eure Antworten.


    Wenn Du zum Tibethaus in Frankfurt Kontakt suchtest, wärest Du eh nicht mehr auf dem Zenpfad. Ich finde so manche Zengedanken sehr hilfreich für meinen tibetisch-buddhistischen Weg.
    Aber das Tibethaus, bzw dessen Hauptlehrer Loden Sherab Dagyab Rinpoche, kann ich nur allerwärmstens empfehlen.

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    @ Losang : Es gibt vielleicht verschiedene Sichtweisen und nicht nur eine, dennoch im wesentlichen nur drei Shamatha Arten. Zwei davon decken sich mit Zazen, die dritte per Visualisation oder Nimitta nicht. Sag ich jetzt mal so ( vorläufig ) :D



    Zitat

    Eine Konzentration auf "leeren Raum" als Objekt

    ( eigtl "objektloses Shamata" )
    ist nicht: "Konzentration auf die Gedankenleere". Diese Sichtweise ( Denkweise) ist eben ein Missverständniss, was aber leider häufig anzutreffen ist.



    Das Missverständnis beginnt zum Beispiel dort wo aus "leerer Raum" eine "Konzentration auf Leerheit" gemacht wird, dann ist man eben schnell dabei Formationen zu verdrängen um in ein "Nichts" zu schielen. Jiun Ken:

    Zitat

    Und "Gedankenleere" hat nichts mit Leerheit zu tun.

    = Genau !



    Das kommt von dieser Vipassana/Wissen Begehrlichkeit die sich quer durch die "Stufen-Schulen" zieht. War aber wohl nicht immer so ?!


    Lamrim lehrt die Konzentration auf den Leerheitsaspekt/leerer Geist ( anatta ) erst mit Jnana Eintritt, also in "Erlangung von Shamata" -als Erleuchtungsfaktor- wenn es korrekt läuft. Aber durch die Veröffentlichung/Verbreitung von "höheren" Belehrungen, eigentlich urspr. rein praxisbezogen vertiefender oder weiterführender Praxis-Anleitung ohne die übliche Schritt für Schritt oder zennisch: Tor für Tor Begleitung durch Ariya (Meister) kommt es eben zu früh gelegten Missverständnissen und ein weiteres Schreiben, auch Zureden, löst das nicht auf. Das kann dann nur ein sehr guter Lehrer dieser Tradition.


    - Außerdem kann man wechseln zwischen "Raum-Shamatha" und "Objekt Shamatha", sagt Tenzin, hab ich gleich mal "beides" mit gesessen.
    Chan macht auch so. :) Besser als wenn "der Fokus zu eng" und angestrengt wird.

    4 Mal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    Danke für die tollen Antworten - und ich hoffe die Kritik an dir blue_apricot, kam nicht irgendwie pampig rüber - wenn ja dann entschuldige.


    Dafür das es Leer ist scheint es dennoch ganz schön kompliziert :D


    Ich nehme die Antworten als Inspiration mich mit den Begrifflichkeiten und Methoden noch mehr auseinanderzusetzen. Ich muss zugeben, z.B. bei der Recherche nach Zazen finde ich persönlich eher viele Gemeinsamkeiten zwischen Zazen- und Vipassana-Meditation. Aber auch da gibt es ja wieder rum viele bekannte und unbekannte Variationen und Methoden. Vielleicht irre ich mich auch, Vielleicht sollten wir eher auf Gemeinsamkeiten achten als auf Unterschiedlichkeiten (Lotossutra und so), vielleicht auch nicht :lol:

    Herzlich Willkommen im Forum :) !

    Quauru:

    Nun zu meiner Frage: Mir fällt es schwer für längere Zeit mich auf meinem Atem zu konzentrieren. Ich habe Probleme einen engen Fokus zu bewahren. Wenn ich mich allerdings darauf konzentriere, aufkommende Gedanken zu vertreiben und mein Bewusstsein auf die daraus resultierende Gedankenleere lenke, vermag ich relativ konstant auf dieser zu bleiben, wenngleich der Fokus tendenziell weitergefasst ist. Ich erlebe diese Art der Meditation weitaus intensiver, als ob ich in tieferen Konzentrationszuständen bin. Ist diese Gedankenleere ein geeignetes Meditationsobjekt für die Samatha-Meditation?


    hier ist meine Sicht der Dinge zu dem, was Du beschreibst:


    Wenn Du tatsächlich die aufkommenden Gedanken "vertreibst " und daraufhin eine Gedankenleere entsteht, die schnell tiefer und intensiver wird, klingt das für mich nach übermäßiger Konzentration. Meines Wissens nach ist das nicht nicht die Buddhistische Meditation. Denn, wie sollte man die Funktionsweise des Geistes erkennen können, wenn kontrolliert eingegriffen wird. Dann is ja nichts mehr da, was beobachtet werden könnte, wenn es so zwangsweise 'stillgelegt' wurde. Das wäre ja Gedanken anhalten wie Luft anhalten. Oder?


    Schöne Grüße

    Zitat

    Eine Konzentration auf "leeren Raum" als Objekt ist ausdrücklich möglich, wenn auch für die wenigsten Personen geeignet. Hat mein Lehrer so erklärt. Im Kursus war eine Frau, die klagte über Gefühle der Enge, wenn sie den Fokus auf ein gegenständliches Objekt hielt - und er empfahl ihr persönlich den "leeren Raum".


    Zitat

    Eine Konzentration auf "leeren Raum" als Objekt ( eigtl "objektloses Shamata" )
    ist nicht: "Konzentration auf die Gedankenleere". Diese Sichtweise ( Denkweise) ist eben ein Missverständniss, was aber leider häufig anzutreffen ist.


    Das Missverständnis beginnt zum Beispiel dort wo aus "leerer Raum" eine "Konzentration auf Leerheit" gemacht wird, dann ist man eben schnell dabei Formationen zu verdrängen um in ein "Nichts" zu schielen. Jiun Ken:

    Zitat

    Und "Gedankenleere" hat nichts mit Leerheit zu tun.

    = Genau !


    Vielen Dank - jetzt weiß ich schonmal, dass es prinzipiell möglich ist, den leeren Raum als Objekt zu wählen. Nun ist meine Sorge natürlich, dass ich den Fehler begehe und den leeren Raum mit der Gedankenleere gleichsetze. Gibt es denn irgendwelche Indikatoren, die mir die Unterscheidung im Erleben ermöglichen?


    Zitat

    Wenn Du tatsächlich die aufkommenden Gedanken "vertreibst " und daraufhin eine Gedankenleere entsteht, die schnell tiefer und intensiver wird, klingt das für mich nach übermäßiger Konzentration. Meines Wissens nach ist das nicht nicht die Buddhistische Meditation. Denn, wie sollte man die Funktionsweise des Geistes erkennen können, wenn kontrolliert eingegriffen wird. Dann is ja nichts mehr da, was beobachtet werden könnte, wenn es so zwangsweise 'stillgelegt' wurde. Das wäre ja Gedanken anhalten wie Luft anhalten. Oder?


    Was verstehst du bitte genau unter übermäßiger Konzentration? Das klingt für mich danach, dass man auch zuviel Konzentration ansammeln kann? Bezüglich des Gedankenvertreibens - natürlich treten Gedanken ab und an auf, die beim Gewahrenden direkt verschwinden; es ist aber nicht so, dass ich großartig Energie darauf verschwende, keine Gedanken entstehen zu lassen.

    Hallo Quauru,


    ich kann das auch vom Hörensagen her auch bestätigen. Mein Theravada-Lehrer erwähnte, dass "objektloses Samatha" (wie LL es nannte) möglich aber sehr schwierig und nur für wenige zu empfehlen sei.


    Quauru:
    Zitat

    Wenn Du tatsächlich die aufkommenden Gedanken "vertreibst " und daraufhin eine Gedankenleere entsteht, die schnell tiefer und intensiver wird, klingt das für mich nach übermäßiger Konzentration. Meines Wissens nach ist das nicht nicht die Buddhistische Meditation. Denn, wie sollte man die Funktionsweise des Geistes erkennen können, wenn kontrolliert eingegriffen wird. Dann is ja nichts mehr da, was beobachtet werden könnte, wenn es so zwangsweise 'stillgelegt' wurde. Das wäre ja Gedanken anhalten wie Luft anhalten. Oder?

    Was verstehst du bitte genau unter übermäßiger Konzentration?
    Das klingt für mich danach, dass man auch zuviel Konzentration ansammeln kann?


    Es kann zu viel bzw. falsche Konzentration geübt werden.
    Wenn einer sagt: "Hey, könntest Du bitte mal diesen leeren Koffer für mich halten",
    dann könnte man volle Kanne die Hand um den Griff krallen oder einfach nur so viel festhalten, wie es braucht ihn zu halten.



    Zitat

    Bezüglich des Gedankenvertreibens - natürlich treten Gedanken ab und an auf, die beim Gewahrenden direkt verschwinden; es ist aber nicht so, dass ich großartig Energie darauf verschwende, keine Gedanken entstehen zu lassen.


    Ach so, das klingt schon anders. Und wie verschwinden die Gedanken?


    Schöne Grüße

    Quauru:


    Zitat

    Vielen Dank - jetzt weiß ich schon mal, dass es prinzipiell möglich ist, den leeren Raum als Objekt zu wählen. Nun ist meine Sorge natürlich, dass ich den Fehler begehe und den leeren Raum mit der Gedankenleere gleichsetze. Gibt es denn irgendwelche Indikatoren, die mir die Unterscheidung im Erleben ermöglichen?


    Leerer Raum ist ne Metapher für "die Lücke" zwischen Bewusstseinsmomenten( inmitten dem Fluss der Formationen ); die Achtsamkeit ruht sanft ...eben schlicht "im Raum".. offen, die Blickrichtung geht nach vorne in den Raum und fixiert nichts, die Augen sind offen, d.h. die Achtsamkeit ist nicht innerlich fokusiert, mehr umfasst sie den Raum mit allen Sinnen, ohne etwas auszuschließen oder nachzugehen; `entsagend`. Das heißt, die Achtsamkeit ist gleichsam innerlich und äußerlich, rundum - und gleicht damit vielleicht Soto, wobei Soto die Achtsamkeit immer auch wieder auf die Haltung zurückführt und die Augen nicht in den Raum richtet. Richtig aufgefallen ist mir diese `Haltung`beim Karmapa und letztens bei Chamdrul, beide sind sehr ernsthaft ; und da war das gut zu beobachten: ihr "Blick" ist gleichsam innerlich verankert ( objekt, körperlich ), wie auch äußerlich weiträumig (objektlos, geistig ) ohne dass er etwas fokusiert und forciert, und länger als eine Sekunde festhält. Mit "Leerheit"/Shunyata hat das erstmal nix zu tun, sondern mit Gleichmut, Sammlung und Stille, naja... und `Entfaltung`"mittendrin" sozusagen. Meister haben das drauf: Selbstvergessenheit. Oder so.

    Namaste Quauru


    glaube das hängt von der Qualität dieser Gedankenlosigkeit ab.
    Wenn du wach und aufmerksam bist, hat diese Gedankenlosigkeit eine andere Bedeutung als wenn du so vor dich hin dümpelst.
    Es gibt den Begriff " Weiße Wand".
    Diese Weiße Wand soll auch für die Intelligenz nicht förderlich sein.
    Wenn du aber bemerkst das diese Gedankenlosigkeit nicht einfach so sublimiert und auf einmal da ist, bist du vielleicht wachsam genug das Hintergrundrauschen, die subtilen Gedanken, noch wahr zu nehmen. In der Meditation dringt man immer weiter in diese subtile Ebene ein.
    Was man entlarvt, kann nicht mehr stören.



    Gute Wünsche,
    Karma Pema

    Hallo,
    Leere kann kein Vertiefungsobjekt sein. Die sogen. Leere entsteht durch die Meditationsübungen, nach dem Achtfachen Pfad. Die dadurch entstandenen Bewußtseins-
    zustände sind in den 8Jhanas ersichtlich. Das 7. Jhana heißt Grenzscheide möglicher Wahrnehmung und das 8. heißt Auflösung der Wahrnehmbarkeit.
    Ich denke du meinst das 8. Jhana. Davor muss man auch die vorherigen Bewußtseinszustände erzeugen.


    sakko