Meditationsmethoden im Visuddhimagga

Hallo Sukha,

Sukha:

Auch im Theravada haben sich z.B. Meditationsmethoden entwickelt, die es so zu Buddhas Zeiten nicht gab. Siehe Visuddhi Magga aus dem 5. Jahrhundert n. Chr. . Dort wurde von Buddhaghosa zusammengetragen, was zu der Zeit in Klöstern die Buddhaghosa kannte praktiziert wurde.

kannst du bitte weiter ausführen, welche Meditationsmethoden du meinst. Welche Meditationsmethoden hat Buddhaghosa beschrieben, die es im Suttanta nicht gibt?

Und wenn möglich, auch zu Mahasi Sayadaw noch einen Kommentar:

Sukha:

Heute gibt es wieder andere daraus resultierende Meditationsformen, wie z.B. die Mahasi Sayadaw Vipassana-Meditation.

Danke,
Florian

tsurezuregusa:

kannst du bitte weiter ausführen, welche Meditationsmethoden du meinst. Welche Meditationsmethoden hat Buddhaghosa beschrieben, die es im Suttanta nicht gibt?

Zum Beispiel die Metta Meditation wie sie auch heute durchgeführt wird.
Siehe dazu Mettā - ganz nüchtern und
Das Mettā-Sutta

Hier in Deutschland kommen dann natürlich noch die Übersetzungsprobleme hinzu.
Zum Beispiel steht im Mettā-Sutta "Mögen alle Wesen glücklich in sich selber ruhen".
Übersetzt wird aber meist: "Mögen alle Wesen glücklich sein".
Ist für mich ein entscheidender Unterschied.

Oder die Kasina- Übungen. Die Übung ansich finden wir in den Sutten. Aber die konkreten "Praxisanweisungen" wie im Visuddhi Magga nicht.

Aber wie gesagt, das macht nichts. Man hat halt aus den Lehrreden Methoden entwickelt.

Buddhagosa hat ja auch nur aufgeschrieben, was er vorgefunden hat. Er selber war nicht immer in der Lage richtig oder falsch tatsächlich einzuschätzen. Er war kein Arahant

Zitat

Da Buddhaghosa in den in der Einleitung enthaltenen Versen erklärt, dass er bei Abfassung des Visuddhi-Magga sich auf die Darlegungen der Insassen des "Grossen Klosters" stütze!
(Vorwort Visuddhi Magga)

Zitat

Wenn man in dem Werke nun bisweilen auch auf solche Stellen stößt, die nicht den ursprünglichen und echten Geist der Lehre atmen, wie etwa in das Werk aufgenommene volkstümliche Traditionen, Erbauungsetymologien u. dgl., und daher neben den tiefsinnigsten Gedanken gelegentlich auch Minderwertige oder Unwesentliches anzutreffen ist, oder klare Erkenntnislehren bisweilen von theoretischen Spekulationen gefolgt werden, so tritt doch der vorgezeichnete Erlösungsweg überall klar und deutlich zutage; und wie ein leuchtender roter Faden zieht sich durch das Ganze die den Kernpunkt dieses Erlösungswege bildende Lehre von der Nichtigkeit, Leerheit und Unpersönlichkeit alles Dasein und Geschehens sowie der Bedingtheit aller Daseinsphänomene, beleuchtet durch oft geradezu klassische Erklärungen und Gleichnisse.
(Vorwort zur 2. Auflage Visuddhi Magga)

tsurezuregusa:

Und wenn möglich, auch zu Mahasi Sayadaw noch einen Kommentar:

Als Beispiel: Bei der Mahasi Methode wird der Atem an der Bauchdecke beobachtet. Findet man nirgendwo in den Lehrreden. Da findet man: "den Atem vor dem Gesicht" betrachten. Beweis kann ich erst liefern, wenn ich die neue Mahavagga vor mir liegen habe.
Aber wie gesagt, dass muss ja nicht falsch sein.

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Hallo Sukha,

erst einmal danke für die Antwort.

(Den verlinkten Text habe ich nicht zur Gänze gelesen. Jedoch ist mir Santuttho auf dem Weg ein wenig unsympathischer geworden.)

Also sagst du, die Art und Weise wie Mettabhavana (und die brahmavihara) im Visuddhimagga gelehrt werden unterscheiden sich von der Sutta-Art?

Gibt es konkrete praktische Anweisungen der Kasina-Meditation in den Sutten? Falls nicht, kann man doch nicht sagen, dass in diesem Fall Meditationsmethoden entwickelt wurden, die es zu Buddhas Zeiten nicht gab.

Meinem Verständnis nach wird bei der Mahasi-Methode nicht der Atem an der Bauckdecke beobachtet, sondern das Windelement (vayodhatu).

Gruß
Florian

Hier einige Lehrreden zu Kasina D.16, D.33, M.77, A.VIII.65, A.X.29
Vergleiche selber.

Erdkasina als Beispiel

Zitat

Vis. IV. Die genauen Anweisungen

"Ohne irgend eine Anweisung hinsichtlich der geistigen Entfaltung (bhāvana-vidhāna) zu übergehen, soll man die Sammlung entfalten": -

Auf diese Worte bezieht sich folgende ausführliche Besprechung der sämtlichen, mit dem Erdkasina beginnenden Übungsobjekte. Der Mönch nämlich, der die kleinen Hindernisse beseitigt hat, sollte, sobald er vom Almosengang zurückgekehrt ist und sein Mahl beendet hat, die durchs Essen bedingte Schlaftrunkenheit vertreiben und an einem abgeschiedenen Orte sich bequem niedersetzend das geistige Bild aufgrund des Erdkasina (pathavi-kasina; s. B.Wtb.: kasina) auffassen, sei dieses nun besonders hergerichtet oder nicht. Denn es wurde gesagt: 'Wer das Erdkasina auffaßt, erlangt das geistige Bild entweder bei einer hergerichteten oder nicht hergerichteten Erdscheibe, die begrenzt ist, nicht unbegrenzt, die ein Ende hat, nicht endlos ist, versehen mit einem Rande, nicht ohne Rand, versehen mit einer Umgrenzung, nicht ohne Umgrenzung, so groß wie ein Sieb oder Teller. Und dieses Bild faßt er gut auf, hält es gut fest, fixiert es gründlich. Und dadurch daß er dieses Bild gut auffaßt, festhält und fixiert und seinen Segen erkennt und, es als etwas Wertvolles betrachtend, Ehrfurcht davor empfindet und es liebgewinnt, bindet er seinen Geist an diese Vorstellung fest, denkend: - 'Wahrlich, auf diese Weise werde ich Befreiung finden von Alter und Tod.' Und völlig abgeschieden von den sinnlichen Dingen . . . erreicht er die erste Vertiefung.

Findest Du das so in den Sutten?
Aber ich denke es ist wurscht, ob man da ein Erdhäufchen macht oder auf einen Fleck Erde schaut.

tsurezuregusa:

Jedoch ist mir Santuttho auf dem Weg ein wenig unsympathischer geworden

So hat halt jeder so seines, was ihn anspricht. Ist halt so.
Ich habe seine akribische Genauigkeit schätzen gelernt, auch wenn es nicht immer angenehm oder bequem ist.

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Hallo Sukha,

leider finde ich in den Sutten - habe mir die von dir angeführten angeschaut - leider gar keine konkreten Praxisanweisungen des Buddha zu den Kasina-Meditationen. Also gehe ich davon aus, dass die von Buddhaghosa wiedergegebenen, die vom Buddha sind. Du sprichst dich in deinem einleitenden Zitat dagegen aus. Allerdings ohne wirklich etwas handfestes zur Untermauerung deiner Ansicht vorzubringen. Nur weil es nicht in den Sutten steht als Erklärung finde ich ein wenig dürftig.

Dies erinnert mich an das Beispiel der Parami-Liste. Auch da hast du immer angeführt, dass sich diese so nicht in den Sutten findet. Um dann anschliessend aber zuzustimmen, dass sich die Parami alle so in den Lehrreden wiederfinden - nur nicht in einer Liste zusammengeführt.

Gruß
Florian

Die akribische Genauigkeit - wenn sie da ist - ist auch nicht das Thema bei Santuttho. Sondern, dass er in einem Aufsatz zu Metta gleich im ersten Drittel von 'abartigen Ideen', 'Geschwätz' u.ä. spricht. Ich weiß dann immer nicht, was so eine Freundlichkeit dann wirklich wert ist.

Metta Meditation (meistens) = "Jetzt stellen wir uns einmal vor, daß wie ganz liebe Menschen sind."

nibbuti:

nicht ganz. die Achtsamkeit (sati) wird vors Gesicht (parimukham) oder in den Vordergrund gebracht

der Atemkörper wird aber als ganzes betrachtet (sabbekayapatisamvedi)

Ich meinte damit, dass bei Mahasi das heben und senken der Bauchdecke beobachtet wird, anstelle die Achtsamkeit auf den Atem im/vor dem Nasen/Gesichtsbereich. Ich schrieb schon an anderer Stelle ausführlicher über (natürliche) Bauchatmung und Zwerchfellatmung.

Die Atembetrachtung dient ja u. A. dazu die Achtsamkeit zu steigern. Den Atem beobachten ist sozusagen der Wetzstein um die Achtsamkeit , das Messer zu schärfen um ein Objekt der Wahl erst durschauen zu können und nicht nur kurz anschauen zu können, ehe der Affengeist wieder tobt. Obwohl man bei der Atembetrachtung eigentlich schon alles erkennen kann, wie Vergänglichkeit, "Kernlosigkeit"/Unpersönlichkeit usw.

nibbuti:

dieses lange Ein-&-Ausatmen ist nichts anderes als Bauchatmung auf natürliche Weise (ohne Eingreifen)

Durch das Beobachten der (Bauch-) Atmung (ohne Eingreifen) .... geht er lang/kurz .. ist er warm/kalt .... Atempausen usw. erkennt man Veränderung, die mit der Geistesruhe einhergeht. (Auch der Bezug zu den Nivaranas wird erkannt. usw.)

nibbuti:

aber auch nicht richtig. wenn die anapana-Formel nur etwas verdreht wird, kann man ganze buddhistische Schulen darauf aufbauen

Nun, da bin ich nicht so kleinlich wie Du . Man muss da schon den Einzelnen betrachten und sehen was geht und was geht nicht.
Man sollte das nicht so dogmatisch sehen. Die Objekte sind abhängig von Charakter, Lebensumstände, Intellekt usw.

Leider wird bei den meisten Lehrern auf eine Methode bestanden bzw. nur eine gelehrt, nämlich die wo er/sie selber am besten mit klar kommt, bzw. gelernt hat. Der Buddha hat aber tatsächlich verschiedene Meditations/Kontemplationsarten/Objekte gelehrt.

Sie Satipaṭṭhāna Sutta

Maigloeckchen:

Jetzt stellen wir uns einmal vor, daß wie ganz liebe Menschen sind."

Ja, meistens handelt es sich bei geführten Mettameditationen um eine Eigensuggestion, die zwar
zu einem temporären Wohlgefühl führt (und da geht man auch gerne wieder hin ), aber leider nicht lange anhält bzw. tragend ist.

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Hallo nibbuti,

nibbuti:

tsurezuregusa:

leider finde ich in den Sutten gar keine konkreten Praxisanweisungen des Buddha zu den Kasina-Meditationen. Also gehe ich davon aus, dass die von Buddhaghosa wiedergegebenen, die vom Buddha sind.

Sagst du hier Kasina-Meditation ist vom Buddha, weil es nicht konkret in den Suttas vorkommt?

Nein, wäre ja auch albern. Ich sage, dass ich die Kasina-Meditation in den Lehrreden finde, aber bisher keine konkrete Praxisanleitung. Im Visuddhimagga findet ich zusätzlich auch die Anweisung. Wenn ich nur die Sutten lesen würde, dann wüsste ich nicht, wie ich an die Kasina-Meditation heran gehen sollte.

nibbuti:

Der Buddha lehrte Betrachtung des Erdelements (pathavi-dhatu) 'innen' wie 'außen' nur im Zusammenhang mit Leerheit (sunnata)

siehe M 140, M 10, S 25.9

Hier verwechselst du zwei Meditationstechniken. Du sprichst von der Analyse der vier Elemente (dhatuvavatthana), wir aber von der Kasina-Meditation. Zwei ganz unterschiedliche Techniken.

nibbuti:

Die Konzentration auf Kasinas scheint eine spätere Erfindung zu sein von Mönchen die auf jhanas und Erlangungen versessen waren.

Siehe oben, die Kasina finden sich in den Lehrreden und sind daher keine spätere Erfindung.

Gruß
Florian

Hallo Elliot,

danke für die Textstellen.

Elliot:

Hier steht noch etwas dazu:

"Wiederum, Udāyin, habe ich meinen Schülern den Weg zur Entfaltung der zehn Kasiṇa-Grundlagen verkündet [6]. Der eine nimmt das Erd-Kasiṇa wahr, über sich, unter sich und überall, ungeteilt und unbegrenzt. Ein anderer nimmt das Wasser-Kasiṇa wahr, über sich, unter sich und überall, ungeteilt und unbegrenzt. Ein anderer nimmt das Feuer-Kasiṇa wahr, über sich, unter sich und überall, ungeteilt und unbegrenzt. Ein anderer nimmt das Wind-Kasiṇa wahr, über sich, unter sich und überall, ungeteilt und unbegrenzt. Ein anderer nimmt das Blau-Kasiṇa wahr, über sich, unter sich und überall, ungeteilt und unbegrenzt. Ein anderer nimmt das Gelb-Kasiṇa wahr, über sich, unter sich und überall, ungeteilt und unbegrenzt. Ein anderer nimmt das Rot-Kasiṇa wahr, über sich, unter sich und überall, ungeteilt und unbegrenzt. Ein anderer nimmt das Weiß-Kasiṇa wahr, über sich, unter sich und überall, ungeteilt und unbegrenzt. Ein anderer nimmt das Raum-Kasiṇa wahr, über sich, unter sich und überall, ungeteilt und unbegrenzt. Ein anderer nimmt das Bewußtsein-Kasiṇa wahr, über sich, unter sich und überall, ungeteilt und unbegrenzt. Und dadurch verweilen viele meiner Schüler, nachdem sie die Krönung und Vervollkommnung der höheren Geisteskraft erreicht haben."

Wie schon im Beitrag an nibbuti geschrieben, ich kann mit diesem Text, nicht anfangen zu meditieren. Ich benötige eine klarere Meditationsanleitung, und du?

Elliot:

"Und was, Haushälter, ist die erhabene Herzensbefreiung? Da verweilt ein Bhikkhu, nachdem er sich zu einem (Kasiṇa-) Gebiet von der Größe des Wurzelwerks eines Baumes entschlossen hat, indem er es als etwas Erhabenes [1] durchdringt: dies wird erhabene Herzensbefreiung genannt. Da verweilt ein Bhikkhu, nachdem er sich zu einem (Kasiṇa-) Gebiet von der Größe des Wurzelwerks von zwei oder drei Bäumen entschlossen hat, indem er es als etwas Erhabenes durchdringt: auch dies wird erhabene Herzensbefreiung genannt. Da verweilt ein Bhikkhu, nachdem er sich zu einem (Kasiṇa-) Gebiet von der Größe eines Dorfes entschlossen hat, indem er es als etwas Erhabenes durchdringt: auch dies wird erhabene Herzensbefreiung genannt. Da verweilt ein Bhikkhu, nachdem er sich zu einem (Kasiṇa-) Gebiet von der Größe von zwei oder drei Dörfern entschlossen hat, indem er es als etwas Erhabenes durchdringt: auch dies wird erhabene Herzensbefreiung genannt. Da verweilt ein Bhikkhu, nachdem er sich zu einem (Kasiṇa-) Gebiet von der Größe eines Großkönigreichs entschlossen hat, indem er es als etwas Erhabenes durchdringt: auch dies wird erhabene Herzensbefreiung genannt. Da verweilt ein Bhikkhu, nachdem er sich zu einem (Kasiṇa-) Gebiet von der Größe von zwei oder drei Großkönigreichen entschlossen hat, indem er es als etwas Erhabenes durchdringt: auch dies wird erhabene Herzensbefreiung genannt. Da verweilt ein Bhikkhu, nachdem er sich zu einem (Kasiṇa-) Gebiet von der Größe der Erde, vom Ozean begrenzt, entschlossen hat, indem er es als etwas Erhabenes durchdringt: auch dies wird erhabene Herzensbefreiung genannt.

(Majjhima Nikāya 127: Anuruddha - Anuruddha Sutta)

Dies geht in die Richtung der Erweiterung des Kasinabildes, wie im Visuddhimagga beschrieben.

Gruß
Florian

Hallo nibbuti,

du schreibst:

nibbuti:

wenn die anapana-Formel nur etwas verdreht wird, kann man ganze buddhistische Schulen darauf aufbauen

und gleichzeitig führst du zwei Begriffe - parimukham und sabbekayapatisamvedi - an, die nicht eindeutig zu bestimmen sind. Wird bei der Ausgansprämisse schwierig zu bestimmen, welche Schule jetzt wirklich recht hat. Für parimukham führst du ja selbst gleich zwei verschiedene Bedeutungen an: "wird vors Gesicht (parimukham) oder in den Vordergrund gebracht". Die letztere Erklärung verstehe ich im Sinne von Ajahn Brahm als Tätigkeit mit der höchsten Priorität.

Sabbakaya übersetzt du mit "(ganzer) Atemkörper". Dies ist doch auch eine Interpretation. Kaya bedeutet Gruppe, Körper etc. Zwar sagt Buddha im entsprechenden Sutta, dass der Atemkörper auch ein Körper ist, aber deine Darstellung als Atemkörper ist nicht gesichert. Es kann auch der ganze physische Körper gemeint sein.

Wie man sieht, buddhistischen Schulen entstehen ganz leicht.

Gruß
Florian

nibbuti:

Der Buddha hat verschiedene Objekte gelehrt, und es gibt noch unzählige mehr, aber wohl kaum verschiedene Meditationsarten. Das Satipatthana Sutta beginnt mit der Anapana-Formel, dreht sich stets um die Vier Grundlagen und mündet in 'einer von zwei' Früchten (eigentlich zwei, aber gut).

Richtig

nibbuti:

Ein Meditierender sollte selber sehen können, wo seine oder ihre Schwächen und Stärken gerade liegen. Sonst ist man schnell bei der Lehrerabhängigkeit und ähnlich berüchtigten 'Idealen'.

Nun ja, das weise betrachten der Objekte muss auch erst gelernt werden. Nicht umsonst hat der Buddha zig Lehrreden gehalten wie man was betrachten sollte. Wenn man dies weiß ...... kein Problem ......... dann benutzt man die Werkzeuge .... wie es gerade passt.

Geronimo:

Ich kann mir auch kaum erklären woher solche Anwandlungen kommen, da ich soetwas nicht von jemandem erwarte der bereits jahrzehntelang meditiert und die Schriften studiert hat. Das müssten sie doch besser wissen...

Man sollte die Worte im Zusammenhang betrachten und da sehe ich jemanden der auch Erfahrungen mit der "verlogenen" Metta-art in der buddhistischen Scene gemacht hat. Was bringt es, wenn vordergründig mit einem sanften Lächeln von "rechter Rede" und Metta gesprochen wird und hintenherum wird getreten, gehackt, Pfründe gesichert, usw.. Oder kundenorientierte, ach so wohlige geführte Mettameditationen .... wer kennt sie nicht?

Ich habe das besagte 1. Drittel mal rein gesetzt, damit man sich selber ein Bild machen kann.

Zitat

Wie bei anderen Vorträgen auch, folgt hier erst einmal die Analyse des Begriffes. Also: Was ist Mettā? Den Umkehrschluss, was Mettā NICHT ist, den ersparen wir uns vorerst.

Das Wort Mettā wird zumeist mit "liebende Güte" übersetzt. Aber dem ist eben nicht so. Mettā bedeutet nichts anderes als Freundlichkeit. Ganz simpel, ganz nüchtern. So ergibt es auch am meisten Sinn. All die schwülstigen Begriffe, diese geistigen Aufschäumungen sind meist abwegig und dem realistischen Verständnis, einer direkten Nachvollziehbarkeit abträglich. "Allumfassende liebende Güte" - was für ein Wortungetüm. Wie viel Raum für Spekulationen und Missinterpretationen. Das einfache Wort Freundlichkeit (bzw. Wohlwollen) geht viel weiter, deckt ein breiteres Spektrum ab, und zwar OHNE Raum für abartige Ideen zu geben. Diese in diversen Kreisen oft hörbare Überbewertung von Mettā und damit verbundene Missinterpretation lässt den gesunden Menschenverstand, also das, was man dringend braucht, um realistisch zu sein, in einem Nebel esoterischem Wir-haben-uns-ja-alle-so-lieb-Geschwätz verschwinden. Der Geist wird getrübt und nicht geschärft, letzteres ist es aber, was doch eigentlich der Buddha lehrte. Ist es nicht besser, "die Dinge so zu sehen wie sie sind" - was nichts anderes bedeutet, als realistisch zu sein? Unter dem Deckmantel missinterpretiertem Mettā passieren die tollsten Sachen. Da wird toleriert, was übel ist, da wird verschwiegen, was übel ist, da wird verheimlicht, was übel ist. Nicht dass es darum geht, Übles aufzudecken, aufzuschäumen, zu verbreiten, nein es geht darum, den selbst gemachten Schleier, genannt Nicht-wahr-haben-wollen bzw. Schönfärberei, was nichts anderes ist als eine Form der Unwissenheit, zu zerreißen. Kritik ist mittlerweile, sogar wenn sie konstruktiv ist, das Schreckgespenst in den meisten buddhistischen Kreisen geworden. Wer kritisiert, der wird fast automatisch als Übler "Freund" gebrandmarkt. Kritische Worte fallen unter das für die Theravādins typische Verständnis von "übler Rede" (musāvāda). Dabei ist die konstruktive Kritik, wie das Wort ja schon sagt, etwas aufbauendes, heilsames, gut gemeintes. Der Kritiker ist hier kaum zu verurteilen - eher diejenigen, welche Kritik verabscheuen. Ein realistisch denkender Buddhist wird vor Kritik kaum zurückschrecken, denn sein Verständnis von Mettā und Karuṇā, eigentlich seine gesamte Art, lassen für Stolz und Dünkel keinen Spielraum, sodass der Groll, entstanden aus durch Kritik verletzter Eitelkeit oder Besserwisserei keinen Nährboden findet.

Mettā, so viel wie es auch wert sei, so hoch es auch geschätzt wird, ist KEIN Teil der zur Erlangung geistiger Befreiung, kurz "Erwachen" genannten Dinge (bojjhaṅga). Wer Mettā tatsächlich begriffen hat, der wird das auch in die TAT umsetzen, ganz freiwillig, ganz natürlich. Noch ein Mal: Mettā, das heißt Freundlichkeit, da steckt das Wort Freude drin. Und Freude ist definitiv eines der Sieben Dinge, die zur Erleuchtung führen (bojjhaṅga). Spüren wir mal in uns nach. Ist da Freude? Ist es nicht so, dass, wenn wir Freude verspüren, es uns leicht fällt, freundlich zu sein. Wer kann freundlich sein, wenn er/sie Hass verspürt? Hass macht hässlich. Und mit hässlichen Menschen Umgang haben, das macht kaum Freude. Hassende Menschen sind oftmals sehr einsam. Warum wohl?

Hallo nibbuti,

nibbuti:

tsurezuregusa:

Siehe oben, die Kasina finden sich in den Lehrreden und sind daher keine spätere Erfindung.

Jein, das Wort Kasina findet sich in den Lehrreden. Aber die Kasinas im Visudimagga sind 'begrenzt', die von Buddha 'unbegrenzt'. Schreibt zum Beispiel auch Bhikkhu Bodhi in seinen Anmerkungen. Da sind unterschiedliche Methoden und Resultate.

kannst du bitte die Anmerkung von Bhikkhu Bodhi einmal einstellen. Interessiert mich sehr. Die Visuddhimagga-Kasina sind natürlich auch unbegrenzt.

Gruß
Florian

Verabschiede mich in den Schnee.

Hallo nibbuti,

mir scheint, du hast ein arg verwirrtes Verständnis der Kasina-Meditation. Weiß gar nicht, wo ich da ansetzen sollte, und daher lasse ich es lieber gleich.

Zitat

="nibbuti"die Darstellung als Atemkörper ist für mich gesichert. "Ganzer Körper" und "Gruppe" ist auch nicht verkehrt, es sind eben alle am Ein-&-Ausatem beteiligten Eigenschaften gemeint. Das ist zunächst nur der Mundbereich zum Aufbau der Konzentration, dann alles was sich bewegt von Bauch bis Nasenhaare.

Schließlich wird erkannt, dass jede einzelne Zelle am Atemvorgang beteiligt ist (daher ganzer Körper) und der Atemvorgang nicht getrennt vom den Elementen des Universums stattfindet usw. Das muss aber jeder selber herausfinden und kann einem keiner vorwegnehmen. Für die meisten reicht eine (Stups-)Nasenspitze.

Wodurch ist der Atemkörper für dich gesichert? Ich lese recht viel, was ich so nicht ganz genau im Suttanta finde.

Gruß
Florian