Nembutsu

Moderator: void

Aus Wikipedia: Anrufung des Buddha Amitabha
Besonderen Stellenwert hat das Nianfo in den Schulen des Reinen Landes. Die rezitierte Formel lautet im Japanischen „Namu Amida Butsu“ (jap. für „Verehrung dem Buddha Amitabha“). Wird es mit vollkommener Hingabe ausgeführt, kann es nach Auffassung dieser Schulen eine Wiedergeburt im Reinen Land des Amitabha bewirken, was das höchste Ziel der Praxis dieser Schulen darstellt.


Der Geist des "um zu": Ich rufe den Buddha Amitabha an, UM "im Reinen Land des Amithabha wiedergeboren zu werden."

WIKI: Die meisten Reines-Land-Schulen gehen davon aus, dass die Anrufung von Amitabha eine Wiedergeburt in Amitabhas Reinem Land bewirken kann. Dort können die Menschen dann ohne die Leiden und Schwierigkeiten des menschlichen Daseins praktizieren und so die Erleuchtung einfacher erlangen.


Also: Zunächst muss man in dieses "Reine Land" gelangen und dann erst kann man Erleuchtung erlangen? Dann ist also die Wiedergeburt im Reinen Land doch nicht das höchste Ziel (wie oben behauptet)?

WIKI: In der Lehre der Jōdo-Shinshū wurde das Nembutsu neu interpretiert. Hier gilt es als Ausdruck der Dankbarkeit anstatt von Bitten an Amitabha Buddha. Die grundlegende Annahme dabei ist, dass bereits bei einem aufrichtigen Vertrauen an Amitabha die Wiedergeburt im reinen Land gewährleistet ist und sonstige Anstrengungen oder Bemühungen nicht notwendig sind. Erlösung wird nicht aus eigener Kraft, sondern durch die Kraft Amitabhas (die „Andere Kraft“) erreicht.


Das erinnert ein wenig an das Prinzip der Gnade im Chistentum. Überhaupt scheint es da Parallelen zu geben (Vertrauen an ein höheres Wesen, Anbetung eines höheren Wesens, devotionale Praxis). Was ist der Unterschied zwischen dem christlichen Gebet und der Nembutsu-Praxis?

LG
Onda
Also ich kann nur aus der Shin-Sicht schreiben:

Shinran: "Amida ist kein Wesen, und das reine Land ist kein Ort, sondern Nirvana."

"Das Nembutsu ist weder eine fromme Übung, noch ein gutes Werk. Es ist ganz einfach das Wirken des Nicht-Selbst."

Ich werd ja nicht durch mein Rezitieren in einem Reinen Land wiedergeboren. Wiedergeboren schon gar nicht. Hingeburt meint eben etwas ganz anderes als Wiedergeburt. Und das reine Land wie schon bemerkt, keinen Ort (und auch kein Zustand).
Und Tariki meint, daß selbst das Rezitieren des nembutsu nicht durch mich geschieht, sondern Wirken des Ungeborenen ist. All mein Tun (auch und besonders in der Meditation) erzeugt nur Ich-Illusion (In Shinrans Worten: führt mich nur in die Hölle).
Da es nicht mein Tun ist, kann ich es auch nicht tun um zu. Und das Reine Land ist nur eine Metapher für Erwachtsein, Nirvana.
Auch seh ich es nicht als devotionalen Akt an. Da fehlt die ganze Entzückungsphase, die die ganzen Bhaktipfade kennzeichnet. Für mich ist es viel nüchterner als Vajrayana, selbst als Theravada.
Es fehlen auch so etwas wie Opferungen (die andere buddh. Richtungen ja kennen) und es fehlen praktisch sowohl einer, der devotional sein könnte, als auch einer, an den sich die Hingabe richten könnte.

Letztlich ist der große Unterschied zum Christentum, daß es keine höheres Wesen, ja nicht einmal ein Wesen gibt, und keine Seele, kein Ich das von einem höheren Wesen etwas erhalten könnte.
Daher ist es auch kein Gebet. Sicher ist es ein Anvertrauen, aber eben nicht an ein Wesen. Es gibt keine Anbetung, sondern das Erkennen, das ich gefallener Mensch und das Grenzenlose Erwachen nicht zwei sind.
Ich seh keine große Ähnlichkeiten zum Christentum, außer das beide mit Mythen arbeiten. Es ist eher eine Nähe zum Daoismus da. (Siehe z.B. http://darkwing.uoregon.edu/~munno/Oreg ... hinran.htm)
Gerade was moralische Ansätze angeht, sind Theravada, TNH und Vajrayana z.B. viel näher am Christentum als Shin-Buddhismus. (Wenngleich in der Erfahrung des Scheiternmüssens oft Parallelen von Shinran zu Luther gezogen werden, dies Grunderfahrung ist bei beiden sicher ein wichtiger Wegstein gewesen, aber das, was sie daraus entnahmen, ist doch sehr anders.)
hmmm...vielleicht missverstehe ich das ja...

aber warum soll ich was anrufen und mich bedanken wenn ich doch selber Erzeuger meines Karma bin????

"WIKI: Die meisten Reines-Land-Schulen gehen davon aus, dass die Anrufung von Amitabha eine Wiedergeburt in Amitabhas Reinem Land bewirken kann. Dort können die Menschen dann ohne die Leiden und Schwierigkeiten des menschlichen Daseins praktizieren und so die Erleuchtung einfacher erlangen."

Seit wann kann eine Anrufung mir Nivanastatus bringen? Das ja gleich schlimm als wenn ich Jesus am Kreuz anbete und dann sag meine Sünden sind vergeben....neenee,so kann das sicher nicht funktionieren.... :badgrin:

OM Patita
Jinen hat geschrieben:
Also ich kann nur aus der Shin-Sicht schreiben:

Shinran: "Amida ist kein Wesen, und das reine Land ist kein Ort, sondern Nirvana."



"Anrufung des Buddha Amitabha"

Was ist Anrufung?
Wer ist Buddha Amitabha?
Wer ruft da wen an?

Onda
Jinen hat geschrieben:
Hingeburt meint eben etwas ganz anderes als Wiedergeburt.

Was meint denn "Hingeburt"?

Und Tariki meint, daß selbst das Rezitieren des nembutsu nicht durch mich geschieht, sondern Wirken des Ungeborenen ist.

Gilt das für alle Rezitationen oder nur für Nembutsu-Rezitationen?

Gerade was moralische Ansätze angeht, sind Theravada, TNH und Vajrayana z.B. viel näher am Christentum als Shin-Buddhismus.

Was sind denn die moralischen Ansätze des Shin-Buddhismus?
Gibt es Meditation im Shin-Buddhismus oder nur Nembutsu?

LG
Onda
Onda hat geschrieben:
Jinen hat geschrieben:
Also ich kann nur aus der Shin-Sicht schreiben:

Shinran: "Amida ist kein Wesen, und das reine Land ist kein Ort, sondern Nirvana."



"Anrufung des Buddha Amitabha"

Was ist Anrufung?
Wer ist Buddha Amitabha?
Wer ruft da wen an?

Onda


Wie es in einem Zentext übersetzt wird: Einswerden: Grenzenloser Raum und Grenzenlose Zeit.
Amida ist das Symbol des grenzenlosen Erwachtseins.
Amida ruft Amida an.
Grenzenloses Sein spiegelt sich im grenzenlosen Sein.
Patita Dikshita hat geschrieben:
hmmm...vielleicht missverstehe ich das ja...

aber warum soll ich was anrufen und mich bedanken wenn ich doch selber Erzeuger meines Karma bin????

"WIKI: Die meisten Reines-Land-Schulen gehen davon aus, dass die Anrufung von Amitabha eine Wiedergeburt in Amitabhas Reinem Land bewirken kann. Dort können die Menschen dann ohne die Leiden und Schwierigkeiten des menschlichen Daseins praktizieren und so die Erleuchtung einfacher erlangen."

Seit wann kann eine Anrufung mir Nivanastatus bringen? Das ja gleich schlimm als wenn ich Jesus am Kreuz anbete und dann sag meine Sünden sind vergeben....neenee,so kann das sicher nicht funktionieren.... :badgrin:

OM Patita


Du glaubst, es gäbe ein Ich. Also auch mein Karma.
Erstens meint Karma bedingtsein, also auch Nichtfreisein im handeln.
Zweitens ist es nicht mein.

Nirvana ist kein Status. Nirvana ist das Wegfallen der Illusionen von Ich, mein, Selbst, Seele.
Der buddhistische Weg ist eben nicht ein Geschäft: Ich tu was, und bekomm dafür etwas.
Letztlich ist es der totale verlust. Kein Ich, kein Mein, Keine Seele.

Die Anrufung bringt mir nichts.Anrufung ist auch ein falscher begriff. Nembutsu ist die Verkörperung der Einheit des verfallenenen unfreien Empfindens und des grenzenlosen Erwachtseins.
Und ja, es funktioniert nicht, es hat nix mit Funktionieren zu tun, nichts mit meinem Tun, nichts mit Technik. Nichts mit einem Maschinenherzen (um Zhuangzi zu bemühen)

Vielleicht braucht der Shin-Weg wirklich erst eine tiefe Erfahren, daß all mein Tun scheitert und scheitern muss.
Ein Aufgeben jeder Ich-bemühung.
Eine Einsicht, daß es so etwas wie ein ich, Selbst, Mein nicht gibt.

Es ist ganz klar nix für Lanooisten. Auch für viele Buddhisten ist es zu radikal. Trotzdem ist Amida-Buddhismus eine der größten buddh. Schulen weltweit.
Onda hat geschrieben:
Jinen hat geschrieben:
Hingeburt meint eben etwas ganz anderes als Wiedergeburt.

Was meint denn "Hingeburt"?


Das Hineinfallen ins Ungeborene. Erwachen. Nirvana.

Onda hat geschrieben:
Und Tariki meint, daß selbst das Rezitieren des nembutsu nicht durch mich geschieht, sondern Wirken des Ungeborenen ist.

Gilt das für alle Rezitationen oder nur für Nembutsu-Rezitationen?


Es hat weniger etwas mit Rezitationen zu tun, sondern in der Einsicht in der Sinnlosigkeit alles Ich-Handelns.
Das sich anvertrauen an das, was im Shin "andere kraft" genannt wird, die im Nembutsu verwirklicht ist.
Ein guter Artikel, nachdem man die Schrift vergrößert hat, ist Selbst und Andere, Person, Unperson und Nembutsu von Lynn Myoshin Olson.
Ich glaube aber, daß es Tariki-"Erfahrungen" in allen Traditionen geben kann. Z.B. weisst auch einiges aus meiner Sicht bei Nichiren und im Zen in diese Richtung.
Selbst bei TNH kann man solche Momente finden, aber sie sind da eher Randphänomene. Aber TNH sagt ja auch manchmal, daß er das gefühl hatte, daß in der Gehmeditation nicht er ging, sondern Gehen geschah.

Onda hat geschrieben:
Gerade was moralische Ansätze angeht, sind Theravada, TNH und Vajrayana z.B. viel näher am Christentum als Shin-Buddhismus.

Was sind denn die moralischen Ansätze des Shin-Buddhismus?
Gibt es Meditation im Shin-Buddhismus oder nur Nembutsu?

LG
Onda


Die moralischen Ansätze sind die ähnlichen wie im Daoismus. Der wesentliche begriff Jinen, Natürlichkeit, von selbst so geschehen, ist die japanische Übersetzung von Ziran, einen der Hauptbegriffe auch bei Zhuangzi z.B.
Es ist eben kein Handeln durch mich, keine normative künstliche Moral, sondern ein natürliches spontanen Handeln, daß im Shin dem Nembutsu entspringt.
(Sehr schön dargestellt in Naturalness: A Classic of Shin Buddhism von Kenryo Kanamatsu.
Im Shin Buddhismus ist nur das Nembutsu von Belang, weil es Samadhi ist, es gibt aber Stlles Sitzen um den Körper zu entspannen. Aber es spielt nicht die Rolle des Nembutsu. Es ist auch keine geistige Übung.

Es ist sicher sinnvoll, diesen Thread nach Amida-Buddhismus zu verschieben.
Jinen hat geschrieben:
Das sich anvertrauen an das, was im Shin "andere kraft" genannt wird, die im Nembutsu verwirklicht ist.


Der Begriff "andere Kraft" gefällt mir. Ein Gedanke, den wir ja auch aus dem Christentum kennen. Gott als Kraft. Und das sich an Gott Anvertrauen: Gottvertrauen. Sich in Gottes Hand begeben. Die Gnade Gottes. Gott nicht als personaler Schöpfer, sondern als die allem zugrunde liegende schöpferische Kraft. Für dieses positiv gesehene schöpferische Wirkprinzip in der Welt ("Gott") fehlt im Buddhismus ein Konzept.* Da wird Dasein/Leben oft eindimensional verunglimpft als karmisch dem Daseinsdurst entsprungen. Da wird Sein - wie bei Schopenhauer - als etwas gesehen, was besser nicht wäre. Da wird Nicht-mehr-geboren-werden im naiven Wortsinne gelesen und nicht als Metapher für das Zusammenbrechen der Ich-Mauer.

Onda

* Das einzig vergleichbare, was mir bislang in dieser Hinsicht begegnet ist, ist das Konzept des "Einen Geistes" bei Huang Po. Aber auch die Meer/Welle Metapher, die TNH gerne verwendet, geht in diese Richtung.
Sicher ist das Reine Land der versuch, eine positives Metapher von Nirvana zu zeichnen.

Vergleiche mit dem Christentum kann ich recht wenig abgewinnen, aber das habt ihr sicher schon gemerkt.

Ich fand vorhin gerade ein schönes Zitat im "bösen, gift versprühenden" Asso-blog, das Tariki sehr schön auf den Punkt bringt:

"Wahre 'Anderkraft' (tariki) bedeutet, vollständig die eigenen Standpunkte von selbst und anderen abzuwerfen und einfach die Buddhaschaft in einem Gedankenmoment zu erlangen."

(TNH's Ansatz ist für mich übrigens so ein Gegenentwurf zu tariki, man kann es sehr schön in seinem Versuch, ein Buch über das Amida-Sutra zu schreiben, sehen. Das Bild von Meer und Wellen hat sicher etwas, aber ist ein altes, das es schon im Hinduismus gab). Ein viel ähnlicheres Konzept ist dagegen für mich Bankeis Lehre vom Ungeborenen.
Jinen hat geschrieben:
"Wahre 'Anderkraft' (tariki) bedeutet, vollständig die eigenen Standpunkte von selbst und anderen abzuwerfen und einfach die Buddhaschaft in einem Gedankenmoment zu erlangen."


Na, dann hoffen wir mal, dass im asso-blog schnell Buddhaschaft erlangt wird, und das eitle Umsich-Werfen mit den eigenen Standpunkten ein rasches Ende findet.

Onda
Mit dem Nenbutsu allein kann man das Selbst vollständig leeren

Der Meister sprach zu dem Mönch Jihon aus der Provinz No, der den Tempel verlassen wollte: "Das sind meine letzten Worte an dich: Rede nie von Erlösung in einer zukünftigen Welt, der du [noch] nicht angehörst. Erwecke einfach die Wahrheit in dir selbst und zeige sie anderen. Du wirst sogar in diesem Leben Ärger bekommen, wenn du vorgibst etwas zu sein, was du nicht bist. Rezitiere einfach das Nenbutsu so vollständig, dass du von dir selbst befreit wirst. Indem du von dir selbst befreit wirst, während du Namu-Amida-Butsu Namu-Amida-Butsu rezitierst, studierst du den Tod. Der Tod öffnet sich und wird geklärt. So hälst auch du dein grundlegendes Selbst in Ehren. Das braucht nicht viel Zeit. Mit dem Nenbutsu allein kannst du das Selbst vollständig leeren."

Worte des Zen-Meisters Suzuki Shosan

aus: "Du wirst sterben! Der Zen-Krieger II", erschienen im Angkor Verlag
Hallo,

ich habe vor einiger Zeit etwas zur Nembutsu-Praxis im Theravada geschrieben. Für mich kann man diese Praxis im Theravada verorten:

Übereinstimmung zwischen Theravada und Mahayana bei der Bewertung des Nembutsu

Das Nembutsu ist demnach eine buddhistische Praxis, die seit der Zeit des Buddhas besteht. Und in beiden Lehrrichtungen bestand die Praxis am Anfang im Vergegenwärtigen des Buddha. Erst später folgte der Schritt zur stillen oder lauten Aussprache des Buddhanamens. Ebenfalls besteht Übereinstimmung, dass diese Praxis nicht direkt das Erreichen des Nirvana als Frucht hat. Damit ist das Nembutsu eine Praxis, die auch von Theravadin geschätzt werden sollte. [Quelle und weitere Infos: http://tsurezuregusa.de/nembutsu-im-lichte-des-theravada/]


Gruß
Florian
Hallo,

ich bin gerade auf diesen älteren Thread gestoßen und hätte eine Frage zu Nembutsu:

Ist die Konzentration bei der "Anrufung" einzig auf den Namen zu richten, also die Worte? In diesem Fall würde der Name sozusagen die Kraft der Erleuchtung in sich haben.
Oder geht es darum, den Geist begrifflich auf den Buddha zu richten, um dann Betrachtungen über seine Eigenschaften anstellen zu können?

Schöne Grüße
Namaste!

Hallo mukti.
Sorry, aber ich habe die Frage erst jetzt gelesen.
mukti hat geschrieben:
Ist die Konzentration bei der "Anrufung" einzig auf den Namen zu richten, also die Worte? In diesem Fall würde der Name sozusagen die Kraft der Erleuchtung in sich haben.
Oder geht es darum, den Geist begrifflich auf den Buddha zu richten, um dann Betrachtungen über seine Eigenschaften anstellen zu können?

Ich denke das kommt darauf an, wen Du fragst.

Meister Hônen führt im "Ichimaikishomon" aus:
"Das Entscheidende liegt nicht, wie viele der Weisen hier und in China erklären, in der meditativ betrachtenden Andacht. Es handelt sich auch nicht darum, das Nenbutsu zu sprechen, nachdem man durch begriffliche Erkenntnis Klarheit über seinen Sinn gewonnen hat. Wer im Reinen Land wiedergeboren werden will, spreche einfach „Namu Amida Butsu“ und glaube ohne jeden Zweifel an diese Wiedergeburt. Weiter ist nichts erforderlich. "

Praktizierende anderer Richtungen habe da andere Vorstellungen und Intentionen.

Das Nenbutsu kann ähnlich dem "" von Meister Jôshu's "Hund-Buddhanatur-Kôan" verwendet werden, oder man rezitiert es zur Einstimmung auf die Visualisierung von Amida und seinem Reinen Land.

Das Nenbutsu kann auch ganz zwecklos erfolgen, sozusagen ganz natürlich.
Oder als Ausdruck von Dankbarkeit.

Wenn ich aber nochmal auf Meister Hônen zurückkomme, dann würde ich sagen: Ja. Die Konzentration sollte einzig auf den Namen gerichtet werden, denn sonst würde das "einfach" in seinem Satz keinen Sinn machen.

Vielleicht hilft das ja weiter?!
< gasshô >

Benkei

Namu-Amida-Butsu
Benkei hat geschrieben:
Das Nenbutsu kann ähnlich dem "" von Meister Jôshu's "Hund-Buddhanatur-Kôan" verwendet werden,


Auf keinen Fall - es kann natürlich jeder irgendwas rezitieren - nur das Koan Mu hat eine ganz andere Bedeutung. Buddhanatur ist im Fall Mu auch zu zeigen und die Frage Joshus ist auch zu beantworten. Und zwar nicht mit Mu, sondern damit was mu ist. Man könnte allenfalls eine Gemeinsamkeit aufzeigen, wenn man fragt, was denn das Nembutsu für einen Ton hat.
Aber das ist ja mit diesem Mantra gar nicht gemeint - da geht es einfach nur um das Entkoppeln vom Gedankenstrom, was in vielen Religionen wie z.B. dem Hesychasmus praktiziert wird. Was hier das Jesusgebet ist, ist dann eben dort das Namu amida Butsu.
Hallo und danke für die Antworten.

Ich habe früher Mantrameditation aus dem sogenannten Hinduismus praktiziert, deshalb interessiert mich das Thema. Dort, wie übrigens auch zum Teil im Hesychasmus, konzentriert man sich ausschließlich auf den Namen. Während man ihn wiederholt, hört man zu, das ist alles. In manchen Traditionen wiederholt man ihn auch im Geist.
Der Name gilt als Repräsentation einer Gottheit und hat die Kraft das Herz und den Geist zu reinigen. Man benutzt bekanntlich eine Mala, eine Perlenkette zum Zählen und hält sich an eine tägliche Mindestanzahl von Runden.
Es gibt da also offenbar Parallelen zum Nembutsu, über das weiß ich aber kaum was. In Wien gibt es einen Ableger von Soka Gakkai, hab mal vorbeigeschaut, sie haben auch eine Perlenkette. Ich habe allerdings nicht vor, mit Mantrameditation im Mahayana zu beginnen. Im Theravada wird manchmal "Buddho" im Geist wiederholt.

Schöne Grüsse,
mukti
Namaste!

Hallo Aiko,
Aiko hat geschrieben:
Benkei hat geschrieben:
Das Nenbutsu kann ähnlich dem "" von Meister Jôshu's "Hund-Buddhanatur-Kôan" verwendet werden,


Auf keinen Fall - es kann natürlich jeder irgendwas rezitieren - nur das Koan Mu hat eine ganz andere Bedeutung. Buddhanatur ist im Fall Mu auch zu zeigen und die Frage Joshus ist auch zu beantworten. Und zwar nicht mit Mu, sondern damit was mu ist. Man könnte allenfalls eine Gemeinsamkeit aufzeigen, wenn man fragt, was denn das Nembutsu für einen Ton hat.
Aber das ist ja mit diesem Mantra gar nicht gemeint - da geht es einfach nur um das Entkoppeln vom Gedankenstrom, was in vielen Religionen wie z.B. dem Hesychasmus praktiziert wird. Was hier das Jesusgebet ist, ist dann eben dort das Namu amida Butsu.

Da war ich wohl nicht genau genug.

Es ging mir nicht darum, das Nenbutsu mit dem Kôan "" gleichzusetzen, sondern darum, das "Wiederkauen" des mû-Lautes (gedanklich oder auch akustisch) während des Zazen mit der Rezitation des Nenbutsu (gedanklich oder auch akustisch) während man sitzt zu vergleichen.

Das Kôan dann später zu lösen, indem man ES dem Lehrer zeigt, das gehört dann natürlich zur Kôan-Praxis und wird in den Reinen Land-Schulen so wohl nicht praktiziert.

< gasshô >

Benkei
Namaste!
mukti hat geschrieben:
Hallo und danke für die Antworten.

Ich habe früher Mantrameditation aus dem sogenannten Hinduismus praktiziert, deshalb interessiert mich das Thema. Dort, wie übrigens auch zum Teil im Hesychasmus, konzentriert man sich ausschließlich auf den Namen. Während man ihn wiederholt, hört man zu, das ist alles. In manchen Traditionen wiederholt man ihn auch im Geist.
Der Name gilt als Repräsentation einer Gottheit und hat die Kraft das Herz und den Geist zu reinigen. Man benutzt bekanntlich eine Mala, eine Perlenkette zum Zählen und hält sich an eine tägliche Mindestanzahl von Runden.
Es gibt da also offenbar Parallelen zum Nembutsu, über das weiß ich aber kaum was. In Wien gibt es einen Ableger von Soka Gakkai, hab mal vorbeigeschaut, sie haben auch eine Perlenkette. Ich habe allerdings nicht vor, mit Mantrameditation im Mahayana zu beginnen. Im Theravada wird manchmal "Buddho" im Geist wiederholt.

Das Nenbutsu selbst wird wohl auch sinnbildlich für Amitabha gesehen; in manchen Shin-Tempeln sind die "Sechs Silben" (Na-Mu A-Mi-Da Butsu) die Hauptikone auf dem Altar.

Kakuban, ein Meister des japanischen, buddhistischen Mantrayana (Shingon Shû) sah die Kraft hauptsächlich in den drei Silben des eigentlichen Namens, A-Mi-Ta (vgl. hier, III. Erklärung der Sanskrit-Silben). Für ihn verkörpern dieses drei Silben bereits das Wesentliche, so dass er diesem Mantra große Wirkkraft beigemessen hat.
[Kakuban's Sichtweise wird nicht unbedingt von allen Shingon-Praktizierenden geteilt und Shin-Buddhisten lehnen die Sanskrit-Deutung des Namens sehr häufig ab.]


Die Soka Gakkai rezitiert das Daimoku ("Namu-Myôhô-Renge-Kyô") und nicht das Nenbutsu (welches sie verteufelt!).
Ob man bei der SG überhaupt die Perlen der Mala/Nenju zählt oder die Kette einfach nur in einer bestimmten Position um die Hände wickelt, vermag ich nicht zu sagen.

< gasshô >

Benkei

Namu-Amida-Butsu
Benkei hat geschrieben:
Es ging mir nicht darum, das Nenbutsu mit dem Kôan "" gleichzusetzen, sondern darum, das "Wiederkauen" des mû-Lautes (gedanklich oder auch akustisch) während des Zazen mit der Rezitation des Nenbutsu (gedanklich oder auch akustisch) während man sitzt zu vergleichen.

Das Kôan dann später zu lösen, indem man ES dem Lehrer zeigt, das gehört dann natürlich zur Kôan-Praxis und wird in den Reinen Land-Schulen so wohl nicht praktiziert.


Hi Benkei,

Ich hatte das schon so verstanden, dass du vergleichst was du Wiederkauen nennst. Aber auch das ist genauer zu betrachten. Wenn man rezitiert - laut oder still - dann kommt es bei entsprechender Intensität zu einer Erfahrung, die mushin genannt wird. Das gilt sowohl für die Praxis des Nenbutsu, als auch für den Fall, dass mu in derselben Weise praktiziert wird. Das kann man aber auch mit allem tun - und da sind die Fälle auch zahlreich. Man kann das recht schnell erreichen - aber das hat mit Zen ganz gleich ob als Koan-Studium oder Shikantaza verstanden wird, nichts zu tun. Im Grunde ist das ein Flow-Erlebnis und das ist angenehm und kann auch wiederholt und intensiver werden, so jedenfalls erscheint es auch in den Schilderungen von "Kensho-Erfahrungen". Als Schilderungen sind sie Geschicht-chen von Makyos.

In einem Koan-Studium geht es nicht darum, irgendwelche Koan "zu lösen" - sondern es geht um das, was Dogen im Genjokoan ausgedrückt hat - die Verwirklichung offenbarer Tiefe. Die meisten Koan stammen aus der Blütezeit des Zen in China, dem 9. Jh. kurz vor dem Verfall der Tang-Zeit.
Z.B. fragte ein Mönch "Zeigt mir einen Zugang zur Wahrheit" - Yünmen sagte: " Suppe trinken, Reis essen."
Die Frage könnte auch lauten - Zeigt mir den Zugang zum Reinen Land, Meister - also auf die Frage nach der Transzendenz antwortet Yünmen mit was Immanentem.
Der Unterschied kann garnicht größer sein - zwischen diesen Schulen.
Namaste Benkei,

ich habe in deinen Texten gelesen - für mich sieht das jetzt so aus, dass die Gemeinsamkeit der Mantrapraxis im Hinduismus, Christentum und Buddhismus wohl darin besteht, dass dem Namen eine mystische Wirkung zukommt. Je nach Tradition wird dadurch etwas anderes bezweckt, in dualistischen Persönlichkeitslehren eine ekstatische Verbindung mit der Gottheit und ein Erschauen von Wahrheiten, in Unpersönlichkeitslehren eine Aufhebung der Trennung von Subjekt und Objekt. Nur so ganz allgemein gesehen.

Wie ist das nun, wird das Nembutsu täglich in einer bestimmten Anzahl rezitiert? Im Hinduismus und dem Christentum wird darüber hinaus von Asketen ein ununterbrochenes Gewahrsein des Namens angestrebt, etwa das "immerwährende Gebet". Gibt es das auch in der Nembutsupraxis?

Danke und schöne Grüße,
mukti
Namaste!

Hallo Aiko,
Aiko hat geschrieben:
Benkei hat geschrieben:
Das Nenbutsu kann ähnlich dem "mû" von Meister Jôshu's "Hund-Buddhanatur-Kôan" verwendet werden, oder man rezitiert es zur Einstimmung auf die Visualisierung von Amida und seinem Reinen Land.
[...]
Es ging mir nicht darum, das Nenbutsu mit dem Kôan "" gleichzusetzen, sondern darum, das "Wiederkauen" des mû-Lautes (gedanklich oder auch akustisch) während des Zazen mit der Rezitation des Nenbutsu (gedanklich oder auch akustisch) während man sitzt zu vergleichen.

Das Kôan dann später zu lösen, indem man ES dem Lehrer zeigt, das gehört dann natürlich zur Kôan-Praxis und wird in den Reinen Land-Schulen so wohl nicht praktiziert.


Hi Benkei,

Ich hatte das schon so verstanden, dass du vergleichst was du Wiederkauen nennst.
[...]

Und auch nur darum ging es mir!
Eine Aussage zum jeweiligen "Ziel" im Zen oder beim Nenbutsu wollte ich keineswegs unternehmen und auch nicht diese Arten des Einsatzes von "" oder dem Nenbutsu bewerten ("Ziel" ist hier bewusst hervorgehoben).

Aiko hat geschrieben:
Aber auch das ist genauer zu betrachten.
Wenn man rezitiert - laut oder still - dann kommt es bei entsprechender Intensität zu einer Erfahrung, die mushin genannt wird. Das gilt sowohl für die Praxis des Nenbutsu, als auch für den Fall, dass mu in derselben Weise praktiziert wird. Das kann man aber auch mit allem tun - und da sind die Fälle auch zahlreich. Man kann das recht schnell erreichen - aber das hat mit Zen ganz gleich ob als Koan-Studium oder Shikantaza verstanden wird, nichts zu tun. Im Grunde ist das ein Flow-Erlebnis und das ist angenehm und kann auch wiederholt und intensiver werden, so jedenfalls erscheint es auch in den Schilderungen von "Kensho-Erfahrungen". Als Schilderungen sind sie Geschicht-chen von Makyos.

In einem Koan-Studium geht es nicht darum, irgendwelche Koan "zu lösen" - sondern es geht um das, was Dogen im Genjokoan ausgedrückt hat - die Verwirklichung offenbarer Tiefe. Die meisten Koan stammen aus der Blütezeit des Zen in China, dem 9. Jh. kurz vor dem Verfall der Tang-Zeit.
Z.B. fragte ein Mönch "Zeigt mir einen Zugang zur Wahrheit" - Yünmen sagte: " Suppe trinken, Reis essen."

Kritiker würden hier anführen, dass es beim "Koan-Studium" nur um das wiedergeben vorgefertigter Antworten geht (die man sogar recherchieren kann), und darum anschließend Erleuchtungszertifikate abzustauben.
Befürworten würden Deine Sichtweise bestätigen und die Sichtweise der Kritiker wohl als "Beschreibung fehlgeleiteter Umstände" abtun.

Ich selbst praktiziere kein formelles Koan-Studium und kann mir deshalb auch kein Urteil darüber erlauben.

Das es im Zen um - wie Du es nennst - "die Verwirklichung offenbarer Tiefe" geht, kann ich natürlich so stehen lassen.
Aber:
Aiko hat geschrieben:
Die Frage könnte auch lauten - Zeigt mir den Zugang zum Reinen Land, Meister - also auf die Frage nach der Transzendenz antwortet Yünmen mit was Immanentem.
Der Unterschied kann garnicht größer sein - zwischen diesen Schulen.

Ich würde nicht sagen, dass es beim Nenbutsu nicht um "die Verwirklichung offenbarer Tiefe" geht, denn dazu gibt es im "Buddhismus des Reinen Landes" einfach viel zu viele verschiedene Strömungen, Tendenzen und Sichtweisen, um hier von einer "Schule" zu sprechen, welche man dem "Zen" (und seinem "Ziel") entgegensetzen könnte.
Es mag Lehrer und Praktizierende des Nenbutsu geben, denen es nicht darum geht, aber sind die repräsentativ?

Mir ging es - wie gesagt - darum, die Möglichkeiten auszuführen, wie man das Nenbutsu rezitieren kann (ohne "richtig" und "falsch", und ohne "Ziel).
Um nichts anderes.

< gasshô >

Benkei
"Allmorgendlich beginne ich meinen Tag damit, den Spiegel zu polieren;
Täglich türme ich neue Staubschichten auf;
Allabendlich beende ich meinen Tag damit, weiter zu polieren;
Und scheinbar wirbelt auch ein Schlafender noch Staub auf."
HôShin


wie wäre es denn, wenn HoShin endlich mal einen "neuen", anderen Lappen zum Wischen nehmen täte, hmm ? :roll:
Namaste!
mukti hat geschrieben:
ich habe in deinen Texten gelesen - für mich sieht das jetzt so aus, dass die Gemeinsamkeit der Mantrapraxis im Hinduismus, Christentum und Buddhismus wohl darin besteht, dass dem Namen eine mystische Wirkung zukommt. Je nach Tradition wird dadurch etwas anderes bezweckt, in dualistischen Persönlichkeitslehren eine ekstatische Verbindung mit der Gottheit und ein Erschauen von Wahrheiten, in Unpersönlichkeitslehren eine Aufhebung der Trennung von Subjekt und Objekt. Nur so ganz allgemein gesehen.

Wie ist das nun, wird das Nembutsu täglich in einer bestimmten Anzahl rezitiert? Im Hinduismus und dem Christentum wird darüber hinaus von Asketen ein ununterbrochenes Gewahrsein des Namens angestrebt, etwa das "immerwährende Gebet". Gibt es das auch in der Nembutsupraxis?

Grundsätzlich heißt es, dass "die Rezitation von ein bis zehn Mal ausreichend ist um ins Reinen Land hingeboren zu werden".
Aber Meister Hônen sagte auch, dass man das Nenbutsu "wann immer und wo immer man kann rezitieren soll, obwohl man weiß, dass ein bis zehn Mal ausreichend sein können".
In der Jôdo Shinshû nach Meister Shinran rezitiert man das Nenbutsu aus Dankbarkeit, da man bereits "weiß", dass man durch Amidas Grundgelübde und durch das Nenbutsu bereits erlöst ist.

Aber das hält jeder wohl, wie es ihm gelehrt wurde, bzw. wie er es für richtig hält.

Im Grunde genommen gibt es hier kein "richtig" und "falsch" - kein "zu wenig" und "ausreichend" :wink:

< gasshô >

Benkei

Namu-Amida-Butsu
Benkei hat geschrieben:
Grundsätzlich heißt es, dass "die Rezitation von ein bis zehn Mal ausreichend ist um ins Reinen Land hingeboren zu werden".
Aber Meister Hônen sagte auch, dass man das Nenbutsu "wann immer und wo immer man kann rezitieren soll, obwohl man weiß, dass ein bis zehn Mal ausreichend sein können".
In der Jôdo Shinshû nach Meister Shinran rezitiert man das Nenbutsu aus Dankbarkeit, da man bereits "weiß", dass man durch Amidas Grundgelübde und durch das Nenbutsu bereits erlöst ist.

Aber das hält jeder wohl, wie es ihm gelehrt wurde, bzw. wie er es für richtig hält.

Im Grunde genommen gibt es hier kein "richtig" und "falsch" - kein "zu wenig" und "ausreichend" :wink:

< gasshô >

Benkei

Namu-Amida-Butsu


Namaste

Verstehe, danke für die Antworten Benkei, das hat mich schon länger interessiert.

Schöne Grüße,
mukti
Ich will das Thema Koan-Studium hier nicht weiter vertiefen, da es dann OT wird.

Benkei hat geschrieben:
Kritiker würden hier anführen, dass es beim "Koan-Studium" nur um das wiedergeben vorgefertigter Antworten geht (die man sogar recherchieren kann), und darum anschließend Erleuchtungszertifikate abzustauben.
Befürworten würden Deine Sichtweise bestätigen und die Sichtweise der Kritiker wohl als "Beschreibung fehlgeleiteter Umstände" abtun.


Das kann ich so stehen lassen - nur: es ist leicht zu erkennen, ob jemand selbst antwortet oder Antworten nur nachplappert. Und wenn es keine Zertifikate gibt - dann verliert sich das auch ganz schnell.
Aiko hat geschrieben:
Ich will das Thema Koan-Studium hier nicht weiter vertiefen, da es dann OT wird.

Benkei hat geschrieben:
Kritiker würden hier anführen, dass es beim "Koan-Studium" nur um das wiedergeben vorgefertigter Antworten geht (die man sogar recherchieren kann), und darum anschließend Erleuchtungszertifikate abzustauben.
Befürworten würden Deine Sichtweise bestätigen und die Sichtweise der Kritiker wohl als "Beschreibung fehlgeleiteter Umstände" abtun.


Das kann ich so stehen lassen - nur: es ist leicht zu erkennen, ob jemand selbst antwortet oder Antworten nur nachplappert. Und wenn es keine Zertifikate gibt - dann verliert sich das auch ganz schnell.

_()_
Namaste!

Hallo Peeter,
Peeter hat geschrieben:
"Allmorgendlich beginne ich meinen Tag damit, den Spiegel zu polieren;
Täglich türme ich neue Staubschichten auf;
Allabendlich beende ich meinen Tag damit, weiter zu polieren;
Und scheinbar wirbelt auch ein Schlafender noch Staub auf."
HôShin


wie wäre es denn, wenn HoShin endlich mal einen "neuen", anderen Lappen zum Wischen nehmen täte, hmm ? :roll:

Nachdem ich mein anfängliches Missfallen über den Post überwunden hatte ("OT!", "Warum schreibt er das nicht in die Plauderecke?") kam ich dann zu der Einsicht, dass es gar nicht mal so OT ist, denn man kann das Nenbutsu ja auch praktizieren, um den Spiegel zu polieren.
Der "neue" Lappen wäre dann folglich eine andere Methode, den Spiegel rein zu halten.

Aber was ist schon ein neuer Lappen?
Nach dem ersten Gebrauch ist es schon kein Neuer mehr!

Staubschichten werden sich immer auftürmen, solange wir leben!
Den Spruch "Leben ist Leiden" will ja eigentlich niemand hören, auch kein Buddhist.
Fakt ist aber nunmal, dass das Leben des einen immer das Leiden des anderen begründet.

Jeder Atemzug Luft,
jeder Schluck Wasser,
und selbst ein einziger Bissen Reis,
beenden das Leben zahlloser Wesen.

Das ist ganz unvermeidlich. Was ist also zu tun :?:

Das erste der Vier Großen Gelübde lautet: "Die Wesen sind zahllos - ich gelobe sie zu befreien!"

Antwort also: "Den Lauf der Dinge akzeptieren und damit fortfahren, sie alle zu befreien."

Und zu diesem "Fortfahren" gehört es dann auch, weiter den Spiegel zu polieren.
Jeder so gut er kann;
jeder mit dem Lappen, der ihm entspricht.

< gasshô >

Benkei

Namu-Amida-Butsu
Namaste!

Das Nenbutsu wird eigentlich wie folgt wiedergegeben, bzw. übermittelt / übersetzt:

Sanskrit:
namo amitābhāya (buddhāya)
namo amitā buddha [Kurzform]


Chinesisch:
námó āmítuó fó


Koreanisch:
namu amita bul


Japanisch:
namu amida bu(tsu)


Vietnamesisch:
nam mô a di đà phật


Im Tibetischen gibt es ein verwandtes Mantra, Oṃ Amideva Hrīḥ, welches dann allerdings wie gesagt ein Mantra ist und keine "Vergegenwärtigung", wobei ja Meister wie Kakuban da keine Differenzierung anstellten - eher im Gegenteil (vgl. hier).

Eingedeutscht wird das Nenbutsu dann zumeist wie folgt:
Verehrung dem Buddha Amitabha
oder
Verehrung Amitabha Buddha
oder
Ich nehme Zuflucht zu Amitabha Buddha
bzw.
Ich nehme Zuflucht zum Buddha des Grenzenlosen Licht (und Lebens)
,
wobei der Praktizierende je nach überlieferter Form zumeist auf eine der oben genannten Formeln zurückgreift.

Alle diese Formen heben im Grunde genommen den Buddha Amitabha hervor und wollen als besondere Anrufung, speziell an ihm adressiert, verstanden werden.
Diese "Spezialisierung" war es dann auch, was den Amitabha-Buddhismus gerade in Japan bei anderen Schulen (insbesondere auch beim Nichiren Buddhismus) in Anfeindungen brachte. Die Begründung war dann natürlich, dass die "Amidisten" Shakyamuni, die anderen Buddhas und die Götter (Kami) nicht achten würden.

Ohne jetzt Sanskrit zu können oder gar tiefe Einblicke in diese oder die anderen vorgenannten Sprachen zu haben, habe ich mir die Frage gestellt, ob man das "amitā" nicht einfach "namenlos" ansehen könnte, also als Eigenschaften?

Die Anrufung würde dann folglich lauten:
Ich nehme Zuflucht zum Grenzenlosen Licht (und Leben) des Buddha

und sie wäre damit allgemein gehalten, nicht auf eine (pseudo-)historische Wesenheit, Amitabha, ausgerichtet und vielleicht auch gar nicht mal auf Shakyamuni (oder einen anderen personifizierten Buddha), sondern eher auf den unpersönlichen Buddha - den Dharmakaya - als "erwachte Natur aller Phänomene".

Das würde dann eher dem Prinzip des Upaya (jap. Hôben, "Geschicktes Mittel") entsprechen, so wie Shakyamuni ja auch im Lotos-Sutra predigt:
Lotos-Sutra, Kapitel 2 >Hôben< hat geschrieben:
[...]
Ein Buddha ist seit langer Zeit in enger Verbindung mit all den anderen zahllosen Buddhas und praktiziert bis zum letzten die unermesslichen Weg-Gesetze all dieser Buddhas. Mutig voranschreitend verkündet er deren Namen, dass sie allgemein gehört werden, und vollendet das äußerst tiefe Gesetz, das noch nicht da gewesen ist. Entsprechend der passenden Weisen lehrt er das, dessen Sinn zu begreifen schwierig ist.
Oh Sariputta, seitdem ich Buddha geworden bin, lege ich mittels aller Arten von Methoden, mit mannigfaltigen Gleichnissen, die Lehre weithin dar; mit unzähligen geschickten Mitteln führe ich die Menschen und veranlasse sie, sich von den verschiedenerlei Dingen, denen sie verhaftet sind, loszulösen. Warum ist das so? – Die Tathagatas sind in den geschickten Mitteln und in der Vollkommenen Tugend der Weisheit vollendet.
[...]
Oh Sariputta, der Tathagata vermag auf die verschiedensten Weisen die Gesetze darzulegen und sie geschickt zu predigen.
[...]


Bezogen auf das "Grenzenlose Licht" und das "Grenzenlose Leben" in amitā möchte ich dann noch die folgenden Passagen zu bedenken geben:
Lotos-Sutra, Kapitel 16 >Nyoraijuryohon< hat geschrieben:
Seitdem ich die Buddhaschaft erlangt habe, sind vergangen eine Zahl von Weltaltern, unermesslich Hunderte von Tausenden von Zehntausenden Gezeiten von Weltaltern.
Beständig predige ich das Gesetz, lehre und verwandle.
Zahllose Scharen von Lebewesen veranlasse ich, auf dem Buddha-Weg zu gehen.
Und unermessliche Weltalter lasse ich, der ich gekommen für die Befreiung der Menschen, mit dem geschickten Mittel das Nirwana sehen.
Aber in Wahrheit bin ich nicht erloschen und hinübergegangen.
Beständig bin ich hier und predige das Gesetz.
Ich bin beständig hier
, und mit meiner überirdisch durchdringenden Kraft bewirke ich, dass die Lebewesen, die verwirrt sind, mich, obwohl ich nahe bin, nicht sehen.
[...]
Ich verweile über Gezeiten von Weltaltern hin beständig auf dem Geierspitzberg, und ich verweile an übrigen Orten.
Wenn die Menschen sehen, dass das Weltalter erschöpft ist, dass es eine Zeit ist, in der das Große Feuer brennt, ist dieses mein Land friedlich und ruhig.
Mit Engeln und Menschen ist es beständig angefüllt.
Alle Haine und Hallen und die Pavillons sind mit mannigfaltigen Kostbarkeiten ausgeschmückt.
In den Juwelen-Hainen, in welchen die Menschen sich freuen und wandeln, sind zahlreiche Lotosblumen und Früchte.
Alle Engel schlagen die Himmelstrommel.
Beständig machen sie verschiedene Arten von Musik, lassen wundervolle Blumen regnen, streuen sie über Buddha und die große Gemeinde.
Mein Paradies ist unzerstörbar; doch alle sehen es an, als ob es brenne und erschöpft sei, traurig und furchtsam alle und voll von Leid und Unruhe;

Wenn alles so von Leid angefüllt ist, dann können die Menschen alle, die voller Fehler sind, auf Grund ihres bösen Karmas welches sie über die vergangenen Gezeiten von Weltaltern hin angesammelt haben, den Namen der Drei Kostbarkeiten nicht hören;
Aber alle, die die Tugend üben, nachgiebig, versöhnlich, unbefangen, werden meinen Körper sehen, und ich bin hier und predige das Gesetz.
Zu einer bestimmten Zeit predige ich für diese alle, dass Buddhas Leben unmessbar ist.

Der in Rot hervorgehobene Teil erinnert dann auch an die Beschreibung von Sukhavati, Amida Buddha's Reines Land.


Das dann also nur ein paar Gedanken, die mir die letzten Tage durch den Kopf gingen.

Aus "Zen-Sicht" natürlich bloße "Gedanken-Pfurze" :wink: :roll:
und auch Meister Hônen-bo Genkû würde die folgenden Sätze seines "Ishimaikishômon" dagegenhalten:"Es handelt sich auch nicht darum, das Nenbutsu zu sprechen, nachdem man durch begriffliche Erkenntnis Klarheit über seinen Sinn gewonnen hat. Wer im Reinen Land wiedergeboren werden will, spreche einfach „Namu Amida Butsu“ und glaube ohne jeden Zweifel an diese Wiedergeburt. Weiter ist nichts erforderlich".

Aber sei es drum!
Ein schönes Wochenende!

< gasshô >

Benkei

Namu-Amida-Butsu

Wer ist online?

Insgesamt ist 1 Besucher online. Im Detail: 0 sichtbare Mitglieder (oder Bots), 0 unsichtbare Mitglieder und 1 Gast
Der Besucherrekord liegt bei 214 Besuchern, die am 27.02.2017 23:21 gleichzeitig online waren.

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast