Shin-Buddhismus / Jodo Shinshu

    Hallo maitrikaruna,


    Zitat

    ich hab eine *Frage* an dich: Was ist die Essenz oder der Kern der Lehre von Shinran Shonin?
    Kann man das in eine paar Sätzen erklären?


    nun, das ist - wie so oft - nicht ganz einfach, es in wenigen Sätzen zu erklären. Ich will es dennoch versuchen, auf den Punkt zu bringen.


    Shinran Shonin ('Shonin' ist ein Ehrentitel, sein Name war Shinran) lebte von 1173 - 1263 und gehört damit zu den 'Reformern' in der Kamakura Zeit in Japan (er war Zeitgenosse von Dogen und Nichiren). Er ging als junger Mann in die Klosteruniversität des Berges Hiei, die zur Tendai Richtung des Buddhismus zählte. Dort übte er sich 20 Jahre lang in den diversen Disziplinen, was aber relativ fruchtlos für ihn blieb, d.h. es stellte sich eine ziemliche Ernüchterung bei ihm ein, daß man die Erleuchtung auch nach so langer intensiver Praxis offenbar nicht erreicht.


    In der Zeit wirkte Honen Shonin, der die Jodo Shu (Schule des Reinen Landes) gegründet hatte, eine Schule, die die bereits sehr lange Tradition des Reinen Landes des Buddhas Amida (eine aus den früheren Buddhas Amithaba und Amitayus 'gebildete' Vorstellung) in den Mittelpunkt rückte und damit zu einer eigenen Richtung innerhalb des Buddhismus machte (vorher waren diese Ideen um Amida Teil anderer Richtungen und die Praxis der Rezitation des 'Nembutsu' - die ständige Vergegenwärtigung der 'rettenden Kraft' Amidas durch seinen Namen - Namu Amida Butsu (Ich nehme meine Zuflucht zu Amida Buddha) - wurde als eine Praxis unter vielen betrachtet.


    Honen, der durch die Ausgrenzung großer Teile der Bevölkerung von dem, was man als buddhistisches Heilsziel bezeichnen kann, dazu angeregt worden war, nach einem Weg zu suchen, wie alle die Befreiung erreichen könnten, erklärte nun das Nembutsu zur einzigen Praxis, um im Zeitalter des 'Mappo' (dem Niedergang des Dharma) das Ziel überhaupt noch erreichen zu können. Für Honen und seine Anhänger war Amida ein real existierender himmlischer Buddha, ein Buddha unter vielen, der aber durch seine Gelübde alle Wesen zu erretten, eine Sonderstellung innehatte.


    Shinran wurde Schüler Honens und erfuhr durch die Vorstellung eines Tariki (Ander-Kraft) bezogenen spirituellen Weges, der sich nicht auf die Bemühungen des schwachen Egos zu stützen suchte, eine Befreiuung, da er ja in den 20 Jahren erkannt hatte, daß er nichts erreicht hatte, obwohl er sich intensiv bemühte. Im Laufe der Zeit entwickelte Shinran, der mit seinem Meister in die Verbannung gehen mußte, weil die herrschenden buddhistischen Schulen dies beim Staat durchsetzten, seine eigene Interpretation der Reine Land Lehren und führte sie weit über die Ansätze Honens hinaus.


    Für ihn war Amida nicht einfach ein Buddha unter vielen, sondern Shinran sah in ihm den Dharmakaya-als-Mitgefühl, quasi das 'Gesicht des Nirvana'. Er verabsolutierte Amida und sah in ihm nicht mehr eine Figur, die durch Aussehen, Form, Größe etc. als 'Wesen' bestimmt wurde, das in einem real existierenden 'Land im Westen' residierte (was eben die alte, traditionelle Vorstellung war), sondern für ihn war Amida die absolut existierende Buddhanatur in uns und die Verkörperung der letztlichen unbedingten Realität, das 'Reine Land' wurde zu einer allgegenwärtigen Präsenz dieser Buddhanatur und als positive Beschreibung des Nirvana aufgefasst, im Gegensatz etwa zu den negierenden Termini im Theravada, die das Nirvana 'beschreiben' indem sie sagen, was es alles 'nicht ist'. Vorher galt das Reine Land als 'Durchgangsort' zum Nirvana, als ein paradiesicher Ort in diesem Universum, eine Dimension, wo man leichter praktizieren kann, weil es die schlechten Bedingungen wie auf der Erde nicht mehr gab.


    Für Honen war die Rezitation des Nembutsu der Weg Erleuchtung zu erlangen, weil dies die Erettung durch Amida bewirkte. Für Shinran ging es darum, daß das menschliche Ego immer 'egoistisch' konditioniert ist und nicht ich-los handeln kann, es handelt immer in Berechnung (hakarai). Eine Rezitation 'um-zu' war für ihn nur eine weitere Form der 'Ich-Kraft', die versucht sich wie Münchhausen am eigenen Schopf aus dem Sumpf zu ziehen und war damit von anderen Praktiken, die denselben Ursprung in der Kraft des Egos haben, nicht unterschieden und damit ungeeignet die Befreiung zu erlangen.


    Neben der Tatsache, daß Shinran den Reine Land 'Mythos' radikal anders interpretierte (und ihn damit an die Basislehren des Mahayana wieder annäherte), Amida 'abstrahierte', verabsolutierte und letztlich mit der Buddhanatur identifizierte, die in uns immer zur Erleuchtung hin wirkt, vollzog er den radikalsten Schritt - den radikalsten in der gesamten Religionsgeschichte in meinen Augen, weil er 'Religion' gänzlich vom 'Tun' abtrennte - dadurch, daß er die Erlangung des Nirvanas als Geschenk sah. Dieses Geschenk Amidas, dieses völlig natürlich-gegebene (jinen), entspringt nicht dem Tun eines in totaler Verblendung existierenden menschlichen Egos, sondern dem Vertrauen (Shinjin) auf das völlig 'andere', dem Nicht-Ich. Diese 'Ander-Kraft' (Tariki) gilt Shinran als der Schlüssel, um das Ego quasi zu neutralisieren, dort wo Ich-Kraft (Jiriki), die Fesseln immer enger schlingt, weil man sich nur um sich dreht (und auch der Impuls, sich selbst zu befreien, ist ein 'egoistischer'), befreit das Vertrauen auf die rettende Kraft Amidas, weil man sich abwendet vom Ego und ohne jedwede Bedingung (was sich sowohl auf irgendein Tun, wie auch auf Ethik bezieht - nichts kann die befreiende Kraft Amidas aufhalten, aber auch kein noch so makeloses Leben kann die Befreiuung bewirken - die Auskoppelung der Moral aus der Religion macht Shinrans Konzept einzigartig in der Religionsgeschichte, aber auch anfällig für antinomistische Deutungen), die zu erfüllen wäre, entfällt die ständige Konzeption eines 'um-zu'. Da wie Sakymamuni lehrte das Ego als größte Illusion den gesamten Leidenskreislauf in Bewegung hält, zielt Shinrans Weg der absoluten Ander-Kraft auf das Herz des Leidensproblems, weil diese totale Transzendierung des uns immanenten Egoismus dieser Illusion letztlich den Boden entzieht. Konsequenterweise ist für Shinran das Nembutsu auch keinerlei Mantra, es bewirkt nichts, es ist eine Danksagung für das erlebte 'Vertrauen-Können', für das 'totale Loslassen', welche der Mensch ohne Absicht spricht. Das Nembutsu steigt völlig natürlich aus einem auf, es sagt sich selbst - und deshalb spricht man im Shin Buddhismus vom 'Namen der Dich ruft'. Amida ist Namu Amida Butsu, der Ruf und die Antwort fallen in eins und vergegenwärtigen das, was 'hinter' all unseren Berechnungen und Bemühungen steht und 'sichtbar' wird, wenn Shinjin entsteht und das Ego entmachtet.


    Durch diese völlig neue Interpretation der Reine Land Lehre, wurde Shinran zum Begründer der Jodo Shinshu (Wahren Schule des Reinen Landes), obwohl er selber sich immer als Schüler seines Meisters Honen sah.


    Das ist nur eine extrem verkürzte Darstellung des Shin-Buddhismus und ich empfehle Dir, im Internet entsprechende Informationen einzuholen, wenn Du einen tieferen Einblick wünschst.


    Zitat

    Gerade wegen deiner Anmerkung des *Prozesshaften des Dharmas* interessiert es mich


    Dies bedeutet für mich nur, daß die Lehren Buddhas immer den Charakter eines Experimentes hatten, die Suche um das Leiden zu beenden, d.h. jemand experimentierte und fand wirksame Wege aus dem Zustand des Leidens und die verschiedenen Traditionen sind entstanden, weil weitere 'Experimente' stattfanden auf der Grundlage der Lehren Buddhas. Verschiedene Traditionen konzentrierten sich auf spezifische Teile dieser Lehren und entwickelten sie weiter im Sinne einer ständigen Reflektion darüber, was 'funktioniert'. Der Buddha regte ja deutlich an zum konstruktiven 'Zweifel' und deshalb bin ich Mahayana Buddhist, da ich den Dharma als lebendiges Schatzhaus von Erfahrungen eines dynamischen Weges zur Freiheit betrachte. Einem 'theravadischen Fundamentalismus' (in der ursprünglichen Wortbedeutung verstanden), wie er leider recht oft - gerade bei Konvertiten - vorkommt, der außer dem Pali Kanon nichts gelten läßt, kann ich deswegen nichts abgewinnen.



    Gassho


    Andreas

    ~namu amida butsu~


    danke für die ausführliche beantwortung der frage von maitrikaruna. dies gab mir die möglichkeit etwas über diese schule zu erfahren und festzustellen, wieviele analogien es doch zwischen den schulen gibt. es mag sein, dass die worte der schulen sich unterscheiden, die (psychologische) zielrichtung ist ist meinen augen die selbe. jedoch sind es eben die angewandten worte, die einen selbst für das eine oder andere einnehmen, die also den sog. schlüssel zu tieferer einsicht bilden.


    buddhanatur - allgegenwärtig und seit anfangloser zeit ... absichtslosigkeit oder auch "nicht-handeln" genannt zur überwindung ich-basierter motivationen ... alles altbekannte ansätze, die sich nach meiner wahrnehmung in anderen mahayana schulen ebenso finden.
    die "verabsolutierung" der buddhanatur und die sog. "Ander-kraft" (worin besteht das "anders"sein und was ist unter "kraft" im zusammenhang zu verstehen?) sind meiner meinung nach worte, die auf besondere aspekte dieser lehre hindeuten, wenn sie auch wahrscheinlich nicht einzigartig in der vielfalt buddhistischer schulen sein mögen.

    Zitat

    die sog. "Ander-kraft" (worin besteht das "anders"sein und was ist unter "kraft" im zusammenhang zu verstehen?) sind meiner meinung nach worte, die auf besondere aspekte dieser lehre hindeuten, wenn sie auch wahrscheinlich nicht einzigartig in der vielfalt buddhistischer schulen sein mögen.


    Das 'Andere' bezieht sich nicht so sehr auf das 'Sein' (nicht etwa im Sinne christlicher Theologie, die Gott als 'den ganz anderen' definiert, um seine Transzendenz zu betonen), als vielmehr auf die 'Richtung'. Wir erfahren den Dharma generell als etwas, das wir quasi 'von außen' erleben, wir hören Belehrungen, lesen Sutren, hören Musik, die Rituale begleitet, nehmen uns wahr, wie wir den Dharma in unser Leben hereinlassen, was es dann transformiert. Es ist eben nicht so, daß man beschließt, 'so, jetzt befreie ich mich mal' und man legt mit der Praxis los, die einen dann befreit, weil man so fleißig war. Obwohl genau das die Einstellung zu sein scheint, die viele haben, gerade im Westen wird das oft so im Sinne einer Managerreligiosität verstanden. Man erarbeitet sich sein Häuschen, werkelt an seiner Karriere, kraxelt die Leiter des Erfolgs rauf, etc.. und dann überträgt man diese zutiefst ego-zentrische 'Macher'-Sicht einfach auf den Buddhismus und erarbeitet und erkämpft sich die Befreiung vom Ego.


    Eben dieser Münchhausen-Trick wird im Shin Buddhismus als unmöglich betrachtet. Wobei man hier diverse Sichtweisen unterscheiden muß, Shinran selber hat, soweit ich weiß, nie gesagt, daß diese Befreiuung aus eigener Kraft generell unmöglich sei, aber er hat diesen Pfad der Weisen als den definitiv schwierigeren betrachtet und für sich und die Mehrheit der Menschen als unmöglich betrachtet.


    In der Jodo Shinshu hat sich dann im Laufe der Zeit aber durchaus die Vorstellung herausgebildet, daß es in diesem Zeitalter des Mappo quasi für alle unmöglich ist. Man mag dies als nicht auf den Gründer stützbare Interpretation deuten, aber man kann es durchaus als konsequente Umsetzung der einzelnen Aussagen Shinrans zu bestimmten Punkten auffassen. Besonders spielt hier seine spezifische Auffassung des Karmas hinein, die bei Shinran eine 'Verschärfung' erfahren hat.


    Da alle Wesen seit anfangsloser Zeit im Samsara umherirren, und es damit einen unendlichen 'Tatenstrom' gibt, der sich durch die Inkarnationen der Lebewesen zieht, gibt es auch eine unendliche Folge von Wirkungen. Es erscheint deshalb als aussichtslos irgendwie zu versuchen diesen 'Karmaberg' abtragen zu wollen, weil er unendlich ist. Dies und die Betonung Shinrans genauer hinzusehen und auch gute Taten konsequenterweise als 'negativ' zu betrachten, weil auch sie weiter an Samsara binden, läßt das Karma für ihn weniger als ein neutrales Gesetz erscheinen, als vielmehr als 'karmisches Übel', das uns alle auf das Rad der Wiedergeburten bindet. Bei einer solchen Verschärfung der Sicht auf das Karma erscheint es eigentlich nur folgerichtig, wenn man davon ausgeht, daß es keinem gelingen wird, sich daraus 'selbst' zu befreien.


    Das 'Andere' ist also das, was uns in unserer Egoverblendung so erstmal nicht sichtbar oder zugänglich ist und damit 'anders' erscheint, als 'wir'. Kraft ist hier durchaus im Sinne von 'bewegend' zu verstehen, etwas, daß in der Lage ist Veränderung zu bewirken. In letzter Konsequenz fallen natürlich Jiriki und Tariki zusammen, wenn man davon ausgeht, daß es sich darum handelt, die Buddhanatur zu verwirklichen, zu erfahren, aber da dies nur eine rationale Einsicht ist, bewahrt sie uns nicht davor, immer wieder in die Fallen des Egos zu tappen. Dafür ist die Abwendung vom Ego nötig, das sich Fallenlassen in den 'Schoß der Anderen Kraft', das Vertrauen, das man sozusagen niemals 'aus dem System herausfallen' kann. Dieses Vertrauen schafft Ruhe und Sicherheit, das 'Diamantene Herz' wie es Shinran nannte, entsteht. Aber dieses Vetrauen (Shinjin) selbst ist nichts, was wir erarbeiten können, es geschieht einfach, wie ein 'Geschenk' und ist die Spiegelung von Amidas Wirklichkeit in unsere verdorbene Natur hinein, die durch die drei Wurzelgifte Gier Hass und Verblendung immer weiter verzerrt wird.


    Hier einige Ausführungen des von mir sehr geschätzten Alfred Bloom:


    Zitat

    Our mind is defiled, tainted, and filled with blind passions, i.e., the very opposite to the mind of Amida which is true, real, and sincere. We can hardly purify our minds by using our impure minds to achieve it. The true wisdom of Amida clearly sees through such passion-ridden beings and knows them thoroughly. Out of pity and concern, Amida Buddha has made and fulfilled his primal vows to save all sentient beings unconditionally. This is the true compassion of Amida. The pure heart and mind of Amida is thus given to us as a gift in the form of Namu Amida Butsu which means 'taking refuge in Amida Buddha.' When Namu Amida Butsu is accepted and received, it is called Shinjin. The contents of Shinjin are wisdom and compassion.


    Thus, Shinjin is the characteristic of the heart and mind of a person who entrusts himself or herself to the primal vows of Amida. As Shinjin is the heart and mind of Amida, it can not be defeated nor broken and, therefore, is likened to a diamond. When the diamond-like Shinjin is received by us from Amida without any single thought of doubt, we are grasped to be never abandoned (sesshu fusha) by the embrace of the compassionate power of Amida's vows, and enter into the company of truly assured, with no retrogressions, in the present life.


    (http://www.shindharmanet.com/writings/shinjin.htm)


    Auch Rev. Thomas Moser hat einige sehr gute Einblicke in einem Referat vermittelt:


    http://teaching.schule.at/brpi…0Shinrans%20Schriften.pdf


    Und was die 'Einzigartiglkeit' des Tariki Konzeptes betrifft, so ist zu sagen, daß es in dieser Gegensätzlichkeit eigentlich erst im japanischen Buddhismus entstanden ist, aber Shinrans Konzept einer 'Absoluten Ander-Kraft' ist in der Tat einzigartig im Buddhismus und wohl auch generell in der Religionsgeschichte.


    In allen buddhistischen Schulen, auch jenen, die generell eher die Andere Kraft betonen, gibt es immer noch Anteile einer Eigen-Kraft, die als notwendig betrachtet werden, um die Befreiung zu erlangen. Auch in den theistischen Religionen, die den 'Gnadenbegriff' kennen, also das Allerbarmen Gottes, findet sich im Grunde eine Mischung aus Jiriki und Tariki, denn um die Gnade zu verdienen, muß man die Gebote befolgen, muß man ethisch korrekt handeln usw.. Diese Idee eines Mitgefühls ist nur relativ, weil immer bezogen auf die jeweiligen Handlungen und Verhaltensweisen des Individuums, es ist Belohnung.


    Für Shinran hingegen ist die ultimative Realität absolutes Mitgefühl, welches keinerlei Einschränkungen und Bedingungen kennt, die die Befreiung der Wesen betrifft. Die Reine Land Sutren sprechen von den Gelübden Amidas, der nicht zum Buddha werden will, bevor nicht alle Wesen befreit sind. Da Amida aber als Buddha gilt, ergibt sich, daß de facto alle Wesen bereits befreit sind, womit wir wieder bei der Buddhanatur sind, die in allem präsent ist, aber nicht von jedem erkannt und erfahren wird. Man könnte vielleicht mit Rudolf Otto sagen, daß in allen Religionen und 'Gottesvorstellungen' immer eine Mischung vorliegt aus dem Mysterium Tremendum und dem Mysterium Fascinans, das Heilige läßt den Menschen erschauern (der 'Zorn Gottes' läßt den Menschen vor Furcht erstarren) und erhebt ihn gleichzeitig in Entzücken und Verklärung seiner Güte. Dies findet sich in allen Konzepten der Religionsgeschichte - außer bei Shinran. Amida als die Verkörperung der ultimativen Realität ist für ihn absolutes Mitgefühl und damit nur Fascinans, ohne jegliches Tremendum. Darin liegt die Einzigartigkeit dieses Konzeptes, seine Fülle an neuen Aspekten, die es sowohl religionsgeschichtlich/religionsphilosophisch erschließt, wie auch in seiner Auswirkung auf die Reflektion des Menschen als in und durch seine Natur gebundenes Wesen, dem aber dennoch die Befreiung aus eben diesem Zustand quasi bestimmt ist.


    Shinran hat eine Lehre absoluter Hoffnung gebracht, die über alle Grenzen hinweg, seien sie nun religiöser oder kultureller Art, im besten Sinne universal ist. Dies und der Fokus auf dem Mtgefühl macht für mich seine Lehre zur 'Krönung' des Mahayana und schließt den Kreis zurück zu Sakyamuni Buddha, der nicht nach seiner Erleuchtung in seinem Zustand der Freiheit verharrte, sondern sich aus eben diesem Mitgefühl heraus den Menschen zuwandte und sie den Dharma lehrte. Amida wird als stehender Buddha dargestellt, der sich den Menschen aktiv zuwendet, anstatt in Meditation versunken in sich zu ruhen. Es gibt auch eine Form, die bekannt ist als Mikaeri-Amida (Amida, der zurückblickt) und sehr schön eben diese Haltung veranschaulicht, das absolute Mitgefühl, das keinen zurückläßt.



    Damit wird Amida Buddha zur idealen Verkörperung dessen, was ich als Buddhist als die Grundlage dessen betrachte, was Buddha lehrte und damit wird Sakyamuni zur Verkörperung von Amida Buddha, mit der Erleuchtung des Sakyamuni kam das absolute Erbarmen Amidas in diese Welt und das bedeutet es für mich, wenn die Reine Land Sutren davon sprechen, daß Sakyamuni über Amida Buddha gelehrt habe. Das hat er natürlich so nicht getan, aber diese Sutren sprechen von derselben Wahrheit, die er verkündete und verkörperte und das macht sie zu Buddhavaccana - Worten des Buddha.



    Gassho


    Andreas

    ~namu amida butsu~

    vielen dank für die detailierte erläuterung


    Andreas L.:


    Das 'Andere' bezieht sich nicht so sehr auf das 'Sein' (nicht etwa im Sinne christlicher Theologie, die Gott als 'den ganz anderen' definiert, um seine Transzendenz zu betonen), als vielmehr auf die 'Richtung'. Wir erfahren den Dharma generell als etwas, das wir quasi 'von außen' erleben, wir hören Belehrungen, lesen Sutren, hören Musik, die Rituale begleitet, nehmen uns wahr, wie wir den Dharma in unser Leben hereinlassen, was es dann transformiert.


    das konzept der buddhanatur bzw der seit anfangloser zeit gegenwärtigen "weisheit" lässt aber doch auch die sichtweise zu, dass etwas scheinbar "von außen" kommendes zur resonanz führt von etwas im "inneren", was schon immer da war bzw dass die scheinbarkeit des von-außen-kommens nur auf täuschung beruht, welche nicht erkennt, dass alles eine hervorbringung des "innen" ist (es also gar kein "außen" und "innen" gibt).


    Andreas L.:


    Es ist eben nicht so, daß man beschließt, 'so, jetzt befreie ich mich mal' und man legt mit der Praxis los, die einen dann befreit, weil man so fleißig war. Obwohl genau das die Einstellung zu sein scheint, die viele haben, gerade im Westen wird das oft so im Sinne einer Managerreligiosität verstanden. Man erarbeitet sich sein Häuschen, werkelt an seiner Karriere, kraxelt die Leiter des Erfolgs rauf, etc.. und dann überträgt man diese zutiefst ego-zentrische 'Macher'-Sicht einfach auf den Buddhismus und erarbeitet und erkämpft sich die Befreiung vom Ego.


    diese herangehensweise ist wohl die, welche in manchen schulen des tibetischen buddhismus als typisch für den sutrenweg bezeichnet wird (sravakayana, pratyekabuddhayana und boddhisattvayana). also die ursache-wirkungs-sicht.



    Andreas L.:


    Eben dieser Münchhausen-Trick wird im Shin Buddhismus als unmöglich betrachtet. Wobei man hier diverse Sichtweisen unterscheiden muß, Shinran selber hat, soweit ich weiß, nie gesagt, daß diese Befreiuung aus eigener Kraft generell unmöglich sei, aber er hat diesen Pfad der Weisen als den definitiv schwierigeren betrachtet und für sich und die Mehrheit der Menschen als unmöglich betrachtet.


    im vajrayana drückt man das so aus, dass dieser weg unzählige kalpas dauert.



    Andreas L.:


    Da alle Wesen seit anfangsloser Zeit im Samsara umherirren, und es damit einen unendlichen 'Tatenstrom' gibt, der sich durch die Inkarnationen der Lebewesen zieht, gibt es auch eine unendliche Folge von Wirkungen. Es erscheint deshalb als aussichtslos irgendwie zu versuchen diesen 'Karmaberg' abtragen zu wollen, weil er unendlich ist. Dies und die Betonung Shinrans genauer hinzusehen und auch gute Taten konsequenterweise als 'negativ' zu betrachten, weil auch sie weiter an Samsara binden, läßt das Karma für ihn weniger als ein neutrales Gesetz erscheinen, als vielmehr als 'karmisches Übel', das uns alle auf das Rad der Wiedergeburten bindet. Bei einer solchen Verschärfung der Sicht auf das Karma erscheint es eigentlich nur folgerichtig, wenn man davon ausgeht, daß es keinem gelingen wird, sich daraus 'selbst' zu befreien.


    dass auch gutes karma an samsara bindet, wird - denke ich - allgemein so gesehen. nur ist es halt ein unterschied als tier oder als mensch "wieder"geboren zu werden. die bedingungen für einen menschen werden üblicherweise als günstiger erachtet für einen fortschritt. unter diesem gesichtspunkt wäre das "übel" zu relativieren.



    Andreas L.:


    Das 'Andere' ist also das, was uns in unserer Egoverblendung so erstmal nicht sichtbar oder zugänglich ist und damit 'anders' erscheint, als 'wir'. Kraft ist hier durchaus im Sinne von 'bewegend' zu verstehen, etwas, daß in der Lage ist Veränderung zu bewirken. In letzter Konsequenz fallen natürlich Jiriki und Tariki zusammen, wenn man davon ausgeht, daß es sich darum handelt, die Buddhanatur zu verwirklichen, zu erfahren, aber da dies nur eine rationale Einsicht ist, bewahrt sie uns nicht davor, immer wieder in die Fallen des Egos zu tappen.


    dass erfahrung nur "rationale einsicht" sei, würde ich nun nicht unterschreiben. ich würde da eher das gegenteil vermuten. ich würde gerade den "zusammenbruch" der täuschung der dualistischen wahrnehmung von jiriki und tariki oder von "außen" und "innen" (s.o.) als die wesentliche erfahrung vermuten.


    Andreas L.:


    Dafür ist die Abwendung vom Ego nötig, das sich Fallenlassen in den 'Schoß der Anderen Kraft', das Vertrauen, das man sozusagen niemals 'aus dem System herausfallen' kann. Dieses Vertrauen schafft Ruhe und Sicherheit, das 'Diamantene Herz' wie es Shinran nannte, entsteht. Aber dieses Vetrauen (Shinjin) selbst ist nichts, was wir erarbeiten können, es geschieht einfach, wie ein 'Geschenk' und ist die Spiegelung von Amidas Wirklichkeit in unsere verdorbene Natur hinein, die durch die drei Wurzelgifte Gier Hass und Verblendung immer weiter verzerrt wird.


    ich vermute, dass wir eine analogon hierfür in den devotionalen aspekten anderer schulen finden können. es mag aber sein, dass der devotionale bezug auf den guru/lehrer durch die personenhaftigkeit des gurus/lehrers häufig zu einer irreleitung dieses "fallenlassens" führt, weil nicht erkannt wird, dass der guru/lehrer nur symbolisch für ein "prinzip" steht. deshalb scheinen per se "leblose" prinzipien oder nicht konventionell-sinnlich erfahrbare "mächte" grundsätzlich effizienter zu sein, weil die personenbezogenen fehlentwicklungen per se entfallen. auch bei meister eckehart findet man diese "selbstaufgabe", das "fallenlassen".



    Andreas L.:


    Und was die 'Einzigartiglkeit' des Tariki Konzeptes betrifft, so ist zu sagen, daß es in dieser Gegensätzlichkeit eigentlich erst im japanischen Buddhismus entstanden ist, aber Shinrans Konzept einer 'Absoluten Ander-Kraft' ist in der Tat einzigartig im Buddhismus und wohl auch generell in der Religionsgeschichte.


    In allen buddhistischen Schulen, auch jenen, die generell eher die Andere Kraft betonen, gibt es immer noch Anteile einer Eigen-Kraft, die als notwendig betrachtet werden, um die Befreiung zu erlangen. Auch in den theistischen Religionen, die den 'Gnadenbegriff' kennen, also das Allerbarmen Gottes, findet sich im Grunde eine Mischung aus Jiriki und Tariki, denn um die Gnade zu verdienen, muß man die Gebote befolgen, muß man ethisch korrekt handeln usw.. Diese Idee eines Mitgefühls ist nur relativ, weil immer bezogen auf die jeweiligen Handlungen und Verhaltensweisen des Individuums, es ist Belohnung.


    Für Shinran hingegen ist die ultimative Realität absolutes Mitgefühl, welches keinerlei Einschränkungen und Bedingungen kennt, die die Befreiung der Wesen betrifft.
    ...
    Darin liegt die Einzigartigkeit dieses Konzeptes, seine Fülle an neuen Aspekten, die es sowohl religionsgeschichtlich/religionsphilosophisch erschließt, wie auch in seiner Auswirkung auf die Reflektion des Menschen als in und durch seine Natur gebundenes Wesen, dem aber dennoch die Befreiung aus eben diesem Zustand quasi bestimmt ist.


    hierfür müsste man sich ein bild der konkreten praxis dieser sangha machen können. denn die "theorie" unterscheidet sich doch sehr häufig von der praxis. die praxis ist es aber meiner meinung, die die wahrnehmung der religion durch die menschen bestimmt.



    grüße

    Nur ne kleine Anmerkung - wenn ihr meine Ausführungen als eigenen Thread auskoppeln wollt, dann nennt ihn besser Shin-Buddhismus, das ist der Name, der überall (neben Jodo Shinshu) verwendet wird. Oder macht einen Doppeltitel: Shin-Buddhismus/Jodo Shinshu.


    Gassho


    Andreas

    ~namu amida butsu~

    Liebe Mitglieder lieber Andreas


    Andreas sei gedankt für seine ausführliche und sehr aufschlussreiche Antwort auf meine Frage: Was lehrt Shinran Shonin ?


    In vielen Dingen erkannte Shinran Shonin ähnlich des Buddha Gautama, wie Er sich in der Mittleren und längeren Sammlung ausdrückt.


    --- daß er die Erlangen des Nirvanas als Geschenk sah –


    Dies entspricht der Erfahrung der Nonne Dhamadinna der rede 43 Mittlere Sammlung

    Zur folgenden Passage habe ich Fragen:


    --Dieses Geschenk Amidas, dieses völlig natürlich-gegebene (jinen), entspringt nicht dem Tun eines in totaler Verblendung existierenden menschlichen Egos, sondern dem Vertrauen (Shinjin) auf das völlig 'andere', dem Nicht-Ich. –


    Was genau war Shiran shonin’s Ansicht bezüglich eines uebernatuerlichen Wesens und dessen eingreifen in das inndividuelle Dasein der Wesen, zb. Mit Geschenken etc.?


    --- Dies bedeutet für mich nur, daß die Lehren Buddhas immer den Charakter eines Experimentes hatten, die Suche um das Leiden zu beenden, d.h. jemand experimentierte und fand wirksame Wege aus dem Zustand des Leidens und die verschiedenen Traditionen sind entstanden, weil weitere 'Experimente' stattfanden auf der Grundlage der Lehren Buddhas. –


    Richtig erkannt, du sprichst aus Erfahrung.
    IMO: (in my opinion) Buddha Gautama zeigt die Werkzeeuge und zumindest zwei Wege auf, auf denen einem bei der richtigen Anwendung der Werkzeuge Erlösung
    teil werden kann.


    >> Einem 'theravadischen Fundamentalismus' (in der ursprünglichen Wortbedeutung verstanden), wie er leider recht oft - gerade bei Konvertiten - vorkommt, der außer dem Pali Kanon nichts gelten läßt, kann ich deswegen nichts abgewinnen.<<


    Nun, Ich gehöre keiner Glaubensrichtung an. Ich gehöre auch keiner Gruppe an.
    Von generellen Qualifizierungen halte ich mich fern. Man kann die verschiedenen Ansätze vergleichen; es ist letztendlich immer das Einzelwesen dem die Erlösung zuteil wird, ein Patentrezept giebt’s nicht.



    >> Wir erfahren den Dharma generell als etwas, das wir quasi 'von außen' erleben, wir hören Belehrungen, lesen Sutren, hören Musik, die Rituale begleitet, nehmen uns wahr, wie wir den Dharma in unser Leben hereinlassen, was es dann transformiert. Es ist eben nicht so, daß man beschließt, 'so, jetzt befreie ich mich mal' und man legt mit der Praxis los, die einen dann befreit, weil man so fleißig war.<<


    Für mich war’s eher wie das schwimmen lernen – zuerst mal die theoretische Erklärung – dann vorsichtiges üben im Kinderbecken – dann kurz im Tiefen, und dann immer im tiefen Wasser


    >> Eben dieser Münchhausen-Trick wird im Shin Buddhismus als unmöglich betrachtet.<<


    Da spricht Er dem Buddha Gautamo aus dem Herzen, welcher sehr vor der falschen Askese warnt.


    >> Dies und die Betonung Shinrans genauer hinzusehen und auch gute Taten konsequenterweise als 'negativ' zu betrachten, weil auch sie weiter an Samsara binden, läßt das Karma für ihn weniger als ein neutrales Gesetz erscheinen, als vielmehr als 'karmisches Übel', das uns alle auf das Rad der Wiedergeburten bindet. Bei einer solchen Verschärfung der Sicht auf das Karma erscheint es eigentlich nur folgerichtig, wenn man davon ausgeht, daß es keinem gelingen wird, sich daraus 'selbst' zu befreien.<<


    IMO: die krux ist nämlich diejenige zu bestimmen was denn ‚’Gut’’ ist. Zwar giebts ein paar Regeln im generellen, aber die verhindern nur das Schlimmste.


    Buddha ist sich dieses Problems bewusst, dass so lange ein Gedanke /Tat / Wort gehegt wird, und die fünf Hemmungen nicht überkommen sind, es trotz bester Intention zu einer Vergrößerung des Leidens kommt. Buddha Gautama gibt sich der Folgerung der Unmöglichkeit der Selbstbefreiung nicht hin sondern propagiert das überkommen der 5 niederzerrenden Fesseln, das überkommen der Fünf Stücke des Anhanges und der Fünf Begehrungen (vgl 23 Mittlere Sammlung)



    So wie Andreas die Lehre Shinran shonis darstellt entspricht sie in weiten Teilen der Lehre Budda Gautamas, wie Sie sich in der Mittleren und längeren Sammlung darstellt.


    Persönlich bin Ich bin zufrieden mit den einfachen Regeln der Mittleren Sammlung, dem Aufruf zur Einsicht, dem achtfachen Weg etc. Da ich nicht über Dinge befinde, die ich nicht kenne, kann es durchaus möglich sein, dass eine andere Lehre auch zum Ziel führt.

    May this find you well, Hans

    Zitat

    Was genau war Shinran Shonin’s Ansicht bezüglich eines uebernatuerlichen Wesens und dessen eingreifen in das inndividuelle Dasein der Wesen, zb. Mit Geschenken etc.?


    Shinran war Buddhist und das bedeutet, was es für alle Buddhisten bedeutet - Götter, 'übernatürliche Wesen', Geister etc. werden nicht geleugnet, sie spielen aber für die Erlangung der Befreiung aus dem Leiden keine Rolle. Allerdings gab es in Japan schon zu Shinrans Zeiten eine starke Verflechtung des Buddhismus mit den Kami, also den Gottheiten des Shinto, sowie die Funktionen der verschiedenen Schulen im Sinne einer 'magischen' Schutzwirkung für den Staat und die Bürger.


    Shinran lehnte jeglichen Aberglauben aus, lehnte Divination und Kami Verehrung etc. radikal ab. Ausschließlich Amida Buddha lag im Fokus seiner spirituellen Suche.



    Jodo Wasan 48


    To take refuge in the Pure Land of Amida
    Is to take refuge in all other Buddhas' [Lands];
    To praise one Buddha with one mind
    Is to praise the Unhindered Ones.     (Shinran)


    Ein von mir ebenfalls sehr geschätzter Shin Priester, Rev. George Gatenby aus Australien, kommentiert diesen Wasan hier:


    http://www.gatenby.id.au/notes/jw48.htm


    Gassho,


    Andreas

    ~namu amida butsu~

    Einmal editiert, zuletzt von Andreas L. ()

    HansW:


    es ist letztendlich immer das Einzelwesen dem die Erlösung zuteil wird


    Ist es das? Gibt es so etwas wie ein Einzelwesen, ein Selbst, ein Ego? Ist denn nicht Erleuchtung die Einsicht, dass es so etwas nicht gibt? Das es die Trennung zwischen mir und anderen nicht gibt? Was anderes kann ich eigentlich auch im Palibuddhismus nicht finden.
    Das ist das Geschenk, wie es im Mahayana noch deutlicher formuliert wird: Nichtgetrenntheit.
    Jemand hat es einmal so erläutert: Ich und alle Lebewesen erlang(t)en gleichzeitig Erleuchtung.
    Die Hauptschwierigkeit im Buddhismus wird IMHO bei Shinran beseitigt: Das Selbst muss sich bemühen zu erkennen, dass es illusionär ist. Aber jedes bemühen verstärkt die Illusion des Ich. (Klingt ja schon fast nach nem Koan).


    Gassho
    Giri

    Hallo Giri, liebe Mitglieder


    Danke Andreas—das macht einiges klarer. Ich werd mich mit den von dir beschriebenen Quellen befassen


    Giri schreibt:
    >> Gibt es so etwas wie ein Einzelwesen, ein Selbst, ein Ego? <<


    IMO: Beständig ist die Wesentlichkeit, also der Vorentwurf – das Reultat ist die Existenz in der Zeit, welche wiederum durch das zeitliche bedingt Aenderung bedeutet. Ein Selbst, oder Ego besteht in der Zeit als variable. Ohne Zeit gedacht existiert es nicht.

    Ich schrieb: >> es ist letztendlich immer das Einzelwesen dem die Erlösung zuteil wird <<


    Hier ist hinzuzufuegen das es sich bei dieser Erlösung um die Erlösung vom Leiden wie es in der ersten nobel trueth dargestellt wird handelt.


    Buddha setzt Das nicht immer und unbedingt mit der Erleuchtung und Erloeschung gleich.


    >> Das es die Trennung zwischen mir und anderen nicht gibt? <<


    IMO: Wenn also das Mir nicht existiert im sinne von Ich- mir- mein- selbst, dann ist das unvorhersehbar – denn nicht mehr existent, eben verloschen.


    Ist irgendwie so wie mit dem Feuer –
    Wohin geht das Feuer wenn es keine Nahrung mehr hat?
    Alles was wir in der Zeit beobachten Können ist dass es ausgeht –


    >> Was anderes kann ich eigentlich auch im Palibuddhismus nicht finden.<<


    Ich kann keine klare Aussage zu dieser Frage in der Mittleren und längeren Sammlung finden. Buddha sagt da ganz einfach:


    --- Geht hin und schauts euch an. ---

    May this find you well, Hans

    Hallo Andreas,


    vielen, vielen herzlichen Dank für deine Mühe und deine Zeit, die du investiert hast, um meine Frage zu beantworten. Da ich im Moment sehr wenig Zeit habe zu lesen/schreiben (Renovierungsstress :roll: ) werde ich mir deine Ausführungen mal ausdrucken und nochmal in Ruhe zu Gemüte führen.


    Nur so viel sei vielleicht in aller Kürze (und nach kurzem Überfliegen deiner Ausführungen) gesagt: ich fand oder finde es interessant über Shin Buddhismus mal etwas zu erfahren (hab wenig Zeit mich wirklich einzulesen), weil ich u.a. auch giris post (auch im DBU) gelesen habe und immer wieder feststellte, dass ich vieles davon, eben auch *d'accor* sehe.
    Ich selbst gehöre seit vielen Jahren zu Shinnyo-En, was seinen Ursprung ja im Shingon hat (insofern Dainichi/ Mahavairochana). Wir rezitieren auch Mantren über (?) Amithaba und Shinjo Ito hat eine Amithaba Statue geschaffen (http://www.shinnyo-en.org/deut…on_Shinjo-Ito_picShow.htm)
    ...deshalb mein Interesse an einer Schule, für die Amithaba eine so zentrale Rolle spielt. Und, wenn für uns auch nicht die andere Kraft Amida ist, so glauben wir auch und so lehrt es auch Shinjo Ito, dass sich niemand aufgrund seiner eigenen Leistung befreien kann, sondern Erleuchtung Geschenk Buddhas ist, auf den wir unerschütterlich Vertrauen. (i.d.S.)*Deshalb* wenden wir uns Menschen aus Mitgefühl zu...für mich persönlich ist auch nur der Mahayana Buddhismus in Frage gekommen/ genauso wie du es schriebst, weil Buddha ebenfalls 45 Jahre aus Mitgefühl gelehrt hat / zu den Menschen gegangen ist, um ihnen zu helfen.
    Das Prozesshafte des Dharmas verstehe ich so, dass ich es z.B. als keine Verfälschung der Lehre Buddhas verstehe, wenn neue Formen/Schulen entstehen, solange die Essenz bestehen bleibt. Was ich damit meine ist:
    unser westliches Religionsverständnis geht davon aus, dass es eine/die Wahrheit gibt, also eine einzige konkrete Wahrheit, historisch korrekt. Das Wahrheitsverständnis des Buddhismus habe ich eher als asymptotisch erlebt/verstanden. Und ich kann dem nichts abgewinnen, den Pali-Kanon als *heilige Schrift* hinzustellen, denn selbst die ältesten Texte sind nicht von Buddha selbst aufgeschrieben worden, insofern auch keine *als wahr gesicherte Aussagen*. Das Buddha-Prinzip / die Buddha-Natur ist zeitlos, deshalb können sich alle Texte oder Lehren auf Buddha berufen, wenn sie *Wahrheit* sind, meine ich. Wenn große Meister (ich meine deshalb *Meister*, weil sie geübter als manch andere darin sind in der Meditation gewahr zu werden , was ist), aus der eigenen inneren Wahrheit heraus (Buddha Natur heraus) seine Erkenntnisse in jedem Zeitalter beiträgt.
    So sehe ich das. In jeder Tradition, in jeder Kultur, in jedem Zeitalter, wird sich die *Form* der Lehre Buddhas anders ausdrücken, aber deshalb sind diese Formen nicht weniger Buddhas Wahrheit, wenn sie die Essenz, das Herz seiner Lehre verkörpern.



    Ich danke dir nochmal für deine ausführlichen Antworten, die ich in den nächsten Tagen nochmal eingehend Lesen werde. (Falls ich Fragen haben werde, wende ich mich nochmal an dich :oops:)


    Gassho
    maitrikaruna

    achso, ich vergass noch: wir gehen übrigens auch nicht davon aus, dass man sich (das Ego) durch gute Taten selbst befreien kann. Dennoch ist Ethik für uns wichtgig, wir üben die sechs Paramita, aber wir tun dies (sollten wir tun) absolut/radikal BEDINGUNGSLOS. Genauso wie wir BEDINGUNGSLOS auf Buddha vertrauen. (ich meine: wir üben es bedingungslos zu tun ;) )
    Es ist sicher nicht das Gleiche, wie Shinran Shonin lehrt, aber ich meine im Kern ein paar Ähnlichkeiten festzusstellen (ob es daran liegt, dass beides auf Buddhas zurückgeht :idea:)....

    Zitat


    Das ist das Geschenk, wie es im Mahayana noch deutlicher formuliert wird: Nichtgetrenntheit.
    Jemand hat es einmal so erläutert: Ich und alle Lebewesen erlang(t)en gleichzeitig Erleuchtung.


    Ja so lerne ich es auch: weil *ich* den Weg zur Befreiung gehe, gehen tausend andere mit und, nur wegen diesen gehe ich. (genauso das Erlangen von Befreiung)
    Das getrennte, indiviudelle Selbst gibt es nicht, genauso wenig eine getrennte individuelle, punktuelle Erleuchtung. *Dies ist weil jenes ist und jenes ist weil dieses ist.*...


    Wir alle sind eins.


    Gassho
    maitrikaruna

    maitrikaruna:

    Und ich kann dem nichts abgewinnen, den Pali-Kanon als *heilige Schrift* hinzustellen, denn selbst die ältesten Texte sind nicht von Buddha selbst aufgeschrieben worden, insofern auch keine *als wahr gesicherte Aussagen*.


    selbst wenn es authentische schriften des shakyanumi gäbe, ist nicht einzusehen, warum er ein monopol auf "wahrheit" haben sollte.


    Andreas L.:

    Man könnte vielleicht mit Rudolf Otto sagen, daß in allen Religionen und 'Gottesvorstellungen' immer eine Mischung vorliegt aus dem Mysterium Tremendum und dem Mysterium Fascinans, das Heilige läßt den Menschen erschauern (der 'Zorn Gottes' läßt den Menschen vor Furcht erstarren) und erhebt ihn gleichzeitig in Entzücken und Verklärung seiner Güte. Dies findet sich in allen Konzepten der Religionsgeschichte - außer bei Shinran.


    das ist nicht korrekt, denn im zen finden wir auch das prinzip des "nichts ist heilig".



    worum es mir ging ist einfach: keine der verfügbaren schulen oder lehren ist an sich etwas besonderes, auch wenn die schüler / anhänger natürlich immer dazu neigen, angeblich "besonderes" "ihrer" schule als "einzigartig" herauszustellen. wir könnten aber alle aspekte (wenn wir ausreichend viel wüssten und genau hinsehen würden) in allen schulen in - wenn auch in unterschiedlicher - ausprägung finden.
    eigentlich stellt das freiwillige selbstauferlegte folgen einer schule eine beschränkung dar, welche einem prinzip des buddhismus - nämlich die eigenen beschränkungen abzubauen - zuwiderläuft.
    shakyamuni hat sich keiner schule/tradition seiner zeit angeschlossen (oder ist dabei geblieben), wenn ich mich nicht täusche. das hatte sicherlich seine gründe.

    tomate:


    wir könnten aber alle aspekte (wenn wir ausreichend viel wüssten und genau hinsehen würden) in allen schulen in - wenn auch in unterschiedlicher - ausprägung finden.


    Ja, das sehe ich genauso. Deswegen erübrigen sich alle *Grabenkämpfe*, finde ich.


    Zitat

    eigentlich stellt das freiwillige selbstauferlegte folgen einer schule eine beschränkung dar, welche einem prinzip des buddhismus - nämlich die eigenen beschränkungen abzubauen - zuwiderläuft.


    ...also mal ganz ehrlich - das finde ich jetzt wieder zu pauschal. Ich selbst bin mir sehr sicher, dass ich ohne Lehrer und Sangha nicht an dem Punkt wäre, an dem ich jetzt bin. M.a.W.: für mich ist meine Schule/Lehrer ein Segen und keinerlei Beschränkung. Da halte ich es mit dem Prinzip: jeder Jeck is anders ;) und sollte das finden, was für ihn am hilfreichsten ist. Alles andere ist da für mich auch nur wieder *Dogmatismus* bzw. *Prinzipien aufrechterhalten* aber *andersherum* (hieße es von jemandem: bloß keine Schule, weil ja Shakyamuni sich auch keiner angeschlossen hat könnte ich dem nicht zustimmen. ;) Liegt ja in er Natur der Sache - er hat das Rad ja erst gedreht, aber dann schnell sehr viele Schüler gehabt. Und so bin ich auch Schüler Buddhas, kann seine Lehre aber nun an meinem Lehrer verkörpert sehen und damit besser verstehen und vor allem *nachtun* - da sind die Menschen vielleicht einfach unterschiedlich gestrickt. Und diese Lehrer der unterschiedlichen Schulen sind ja in gewissem Sinne auch *Bewahrer* des Dharmas...so sehe ich das).


    Aber ich glaub wir zwei sehen das einfach ein bisschen anders :lol:


    Gassho
    maitrikaruna

    Hallo Maitrikaruna,


    Zitat

    Das Prozesshafte des Dharmas verstehe ich so, dass ich es z.B. als keine Verfälschung der Lehre Buddhas verstehe, wenn neue Formen/Schulen entstehen, solange die Essenz bestehen bleibt.


    Sicher, das meinte ich, als ich sagte, der Dharma hatte immer den Charakter von Experimenten mit dem, was Leiden beendet. Und Experimente gingen und gehen halt weiter.


    Zitat

    Dennoch ist Ethik für uns wichtgig, wir üben die sechs Paramita, aber wir tun dies (sollten wir tun) absolut/radikal BEDINGUNGSLOS. Genauso wie wir BEDINGUNGSLOS auf Buddha vertrauen. (ich meine: wir üben es bedingungslos zu tun )
    Es ist sicher nicht das Gleiche, wie Shinran Shonin lehrt


    Vielleicht ist das mißverständlich rübergekommen, Shinran hat nicht einem amoralischen Leben das Wort geredet. Es gibt einen Ausspruch von ihm, der allerdings zu seiner Zeit das hervorgebracht hat, was man 'radikalen Amidismus' nennt. Shinran sagte, um das eigentliche 'Ziel' von Amidas Wirken deutlich werden zu lassen: Entgegen der landläufigen Meinung, daß wenn ein Böser erlöst wird, der Gute wohl um so eher und sicherer der Erlösung teilhaftig wird sagte er: Sogar der Gute wird erlöst, um wieviel mehr der Böse!


    Das bedeutet nur, daß gerade der 'Böse' das Ziel des 'Allerbarmens Buddhas' ist, weil dieser eher seine eigenen Grenzen und Beschränkungen wahrnimmt, der 'Gute' sich meistens auf dieses 'Gutsein' noch einiges einbildet und damit seine Fesseln wieder enger um sich schlingt. Dieser Ausspruch führte aber dazu, daß es Menschen gab, die dies wie einige Gnostiker interpretierten a la 'Sündigt viel, auf das euch viel vergeben werde!" Dagegen hatte sich Shinran scharf ausgesprochen, weil auch dies aus reiner Berechnung geschehen würde und dies sei eine Stärkung des Ego. Für Shinran führten nicht die Silas (die er entgegen anderen Traditionen seinen Schülern nicht 'gab' und bis heute 'nehmen' Shin Buddhisten in der Regel die Silas auch nicht, im Sinne eines Gelübdes) zur Befreiung, sondern für ihn war es so, daß sich ethisches Verhalten automatisch ergeben würde bei jemandem, der Amidas befreiendes Wirken erfahren hat. Dies sei dann ein ethisches Verhalten, welches gänzlich ohne 'Hintergedanken' auskäme und deswegen frei von Berechnung und 'um-zu' Motivation sei.


    @tomate,


    Zitat

    das ist nicht korrekt, denn im zen finden wir auch das prinzip des "nichts ist heilig".


    Ich halte das schon für korrekt, denn die Erleuchtungserfahrung ist auch im Zen oft mit verstörendem Schauer verbunden. Davon abgesehen, wenn man sagt im Zen gibt es dieses Heilige im Sinne von Otto nicht (was zu hinterfragen wäre), dann bliebe der Punkt eben dennoch bestehen. Dort, wo es das Heilige gibt, dort ist es in der Regel eine Mischung aus Tremendum und Fascinas. Die Shinjin Erfahrung durch Amida hat keinerlei Tremendum-Aspekt.


    Gassho


    Andreas

    ~namu amida butsu~

    maitrikaruna:
    Zitat

    eigentlich stellt das freiwillige selbstauferlegte folgen einer schule eine beschränkung dar, welche einem prinzip des buddhismus - nämlich die eigenen beschränkungen abzubauen - zuwiderläuft.


    ...also mal ganz ehrlich - das finde ich jetzt wieder zu pauschal. Ich selbst bin mir sehr sicher, dass ich ohne Lehrer und Sangha nicht an dem Punkt wäre, an dem ich jetzt bin. M.a.W.: für mich ist meine Schule/Lehrer ein Segen und keinerlei Beschränkung. Da halte ich es mit dem Prinzip: jeder Jeck is anders ;) und sollte das finden, was für ihn am hilfreichsten ist. Alles andere ist da für mich auch nur wieder *Dogmatismus* bzw. *Prinzipien aufrechterhalten* aber *andersherum* (hieße es von jemandem: bloß keine Schule, weil ja Shakyamuni sich auch keiner angeschlossen hat könnte ich dem nicht zustimmen. ;) Liegt ja in er Natur der Sache - er hat das Rad ja erst gedreht, aber dann schnell sehr viele Schüler gehabt. Und so bin ich auch Schüler Buddhas, kann seine Lehre aber nun an meinem Lehrer verkörpert sehen und damit besser verstehen und vor allem *nachtun* - da sind die Menschen vielleicht einfach unterschiedlich gestrickt. Und diese Lehrer der unterschiedlichen Schulen sind ja in gewissem Sinne auch *Bewahrer* des Dharmas...so sehe ich das).


    siehste so geht das immer: entweder schwarz oder weiß. ich vermute die kommunikation und das einhergehende verständnis des lesers verhalten sich digital (0 oder 1) und nicht analog. entweder zustimmung oder ablehnung. oder besser: mit sprache ( eigentlich: geschriebenem wort) werden dem empfänger nur digitale botschaften vermittelt.


    ich habe in keinster weise schulen und lehrer abgelehnt, sondern das folgen einer schule, d.h. den entsprechenden lehrmeinungen und methoden genau dieser schule (eher im sinne der "ausschließlichkeit"). natürlich soll/kann man schulen und lehrer und deren methoden sehr gut nutzen, aber das festlegen auf eine schule ist eine beschränkung. da können einem sehr hilfreiche mthoden anderer schulen entgehen, die unter umständen von der schule, der man folgt nicht gelehrt oder sogar abgelehnt werden.


    maitrikaruna:


    Aber ich glaub wir zwei sehen das einfach ein bisschen anders :lol:


    "ein bisschen" das ist wieder relativ. und ob überhaupt "anders", kann ich aus den wenigen worten gar nicht ermessen.






    Andreas L.:
    Zitat

    das ist nicht korrekt, denn im zen finden wir auch das prinzip des "nichts ist heilig".


    Ich halte das schon für korrekt, denn die Erleuchtungserfahrung ist auch im Zen oft mit verstörendem Schauer verbunden.


    potztausend, woher du das nun wieder weißt!? ;)

    Zitat
    Andreas L.:


    Vielleicht ist das mißverständlich rübergekommen, Shinran hat nicht einem amoralischen Leben das Wort geredet.


    ...das habe ich auch nicht angenommen, oder ein solchen Eindruck gehabt. Ich habe eher herausgelesen, dass das Einhalten der Gebote eben nicht das Mittel zum Zweck (i.S. von ich erreiche eine Leistung resp..Nirvana dadurch) ist. Ganz allgemein habe ich den Eindruck, dass das Wahren der Gebote im Mahayana Buddhismus ja auch nicht so streng gehandhabt wird, wie im Theravada. Aber vielleicht irre ich mich da auch gewaltig :oops: Ich weiß nur, dass es in meiner Linie auch gelehrt wird, dass das Wahren der Gebote eben mit dem Gehen des Weges sich entfaltet, in einer ganz natürlichen Weise. Dennoch bemühen wir uns natürlich uns ethisch heilsam zu verhalten und niemandem zu schaden
    Ich weiß nur bei mir war es so (ohne jetzt eine weitere Diskussion über das Fleischessen anzetteln zu wollen ;) ): Früher habe ich gerne Fleisch gegessen und niemand hat mir in Shinnyo-En gesagt, ich dürfte das nicht. Irgendwann nach einigen Jahren buddhistischer Praxis, wurde mir richtig *bewußt*, dass ich Fleisch aß und ich konnte es dann nicht mehr (was nicht heißt dies sei nun irgendwie besser als vorher). Es ist aber nicht dies *ich bin Buddhist, ich soll die 5. Sila einhalten, deshalb...*, sondern einfach aus mir heraus, ohne irgendwie drüber nachzudenken. Heute esse ich es nicht, aber sehr undogmatisch und wenn mir jemand was Leckeres kocht und mir eine Freude machen will und da Fleisch drin ist, dann esse ich das auch. Weil ich dann dem anderen einfach seine Freude und Mühe nicht verderben möchte. Ich weiß nicht, ob du verstehst, was ich ausdrücken will: es gibt unzählige solcher kleinen Veränderungen bei mir und sie sind nie fest und starr, sondern ändern sich auch immer noch der Situation entsprechend. Ich finde es sehr bestätigt, dass ethisches Verhalten nicht allein von außen kommen kann (dann wäre es Handeln entsprechend einem Moralkodex, wie man ihn auch in den monotheistischen Religionen findet), sondern sich mit der Zeit in einem selbst entfaltet - und immer situativ ist und ganz bestimmt nichts, was ich mir irgendwie *erarbeitet* hätte.


    Zitat

    Das bedeutet nur, daß gerade der 'Böse' das Ziel des 'Allerbarmens Buddhas' ist, weil dieser eher seine eigenen Grenzen und Beschränkungen wahrnimmt, der 'Gute' sich meistens auf dieses 'Gutsein' noch einiges einbildet und damit seine Fesseln wieder enger um sich schlingt.


    Ja, im Nirvana Sutra steht auch, das (selbst) ein Sendai erlöst wird.
    Und der Stolz ist eben auch eins der tiefsten Herzensgifte. Der Stolz, der ja nur entstehen kann, wenn man von einem *Ich* ausgeht, was etwas leisten könnte. Genau darum geht es bei uns um die absolute Bedingungslosigkeit. Nicht für sich selbst überhaupt irgendetwas haben zu wollen oder zu erwarten, (ich sag das mal so lapidar) z.B. an Verdienst durch gute Taten. Letztlich noch nicht mal die Erleuchtung. Eben auch kein *um-zu*. Alles ist nur durch das Erbarmen Buddhas und Geschenk an uns. *Deshalb* unsere Hingabe und unser Vertrauen. Wobei es da sicher doch auch Unterschiede gibt, denn im Vajrayana spielt der Lehrer ja auch nochmal eine entscheidende Rolle (was die Hingabe und das Vertrauen betrifft).


    Irgendwann wurde mal in einem Forum Shin Buddhismus zum Theravada gezählt, kannst du dir vorstellen woher das kommt?


    Gassho
    maitrikaruna

    tomate schrieb

    Zitat

    siehste so geht das immer: entweder schwarz oder weiß. ich vermute die kommunikation und das einhergehende verständnis des lesers verhalten sich digital (0 oder 1) und nicht analog. entweder zustimmung oder ablehnung. oder besser: mit sprache ( eigentlich: geschriebenem wort) werden dem empfänger nur digitale botschaften vermittelt.
    ich habe in keinster weise schulen und lehrer abgelehnt


    dann habe ich dich vielleicht falsch verstanden - aber ich habe auch ehrlich gesagt nicht gemeint, dass du schulen / lehrer *ablehnst*. Ich habe nur noch mal meine Sicht deutlicher machen wollen. Nämlich: ja: laufe nicht mit Scheuklappen durch die Gegend, interessiere dich und achte auch andere Traditionen, mache deine eigene nicht zur allein seligmachenden, aber für mich persönlich eben : nein - Methoden nicht mixen, sondern sich auf eine Tradition konzentrieren, weil ich mich sonst verzetteln würde und mir diese Konzentration auf eine Tradition gut tut.


    Leider hört man im Forum nicht die Stimmlage des anderen und sieht auch nicht seinen Gesichtsausdruck...das find ich für mich (meine Ausdrucksweise) immer wieder schwierig. Wollte keinesfalls harsch rüberkommen. :oops:


    Zitat

    "ein bisschen" das ist wieder relativ. und ob überhaupt "anders", kann ich aus den wenigen worten gar nicht ermessen.


    Was ist überhaupt anders? Dies war ein Satz meinerseits, um dir zu signalisieren, das *selbst, wenn wir es anders sehen würden, es für mich aber nicht wichtig ist, und ich das Gespräch interessant fand.* Hätte ich natürlich direkt so schreiben können, aber der andere Satz ging mir flüssiger von der Hand. :roll:


    Gassho
    mairtikaruna

    Zitat

    Irgendwann wurde mal in einem Forum Shin Buddhismus zum Theravada gezählt, kannst du dir vorstellen woher das kommt?


    Ehrlich gesagt nein. Außer es ist derselbe Grund, der immer wieder zu seltsamen Mißverständnissen bezüglich Jodo Shinshu führt - man kennt diese Schule, obwohl eine der größten überhaupt (oder sogar die größte, die Zahlen schwanken da), schlicht nicht unter westlichen Buddhisten. Das, was einem noch passieren kann, ist, wenn jemand sie kennt, aber haarsträubende Vorstellungen darüber hat. 'Ach ja, dieses buddhistische Christentum....' oder 'Och nee, dieser Tu-Nichts Buddhismus' etc.. Selbst in akademischen Zirkeln befassen sich nur recht wenige mit dieser Tradition. Das alles mal zusammengenommen, ist es dann wohl auch egal, Shin zum Theravada zu zählen, keine Ahnung :lol:


    Gassho


    Andreas

    ~namu amida butsu~

    Andreas schrieb:

    Zitat

    Außer es ist derselbe Grund, der immer wieder zu seltsamen Mißverständnissen bezüglich Jodo Shinshu führt - man kennt diese Schule, schlicht nicht unter westlichen Buddhisten. Das, was einem noch passieren kann, ist, wenn jemand sie kennt, aber haarsträubende Vorstellungen darüber hat. 'Ach ja, dieses buddhistische Christentum....' oder 'Och nee, dieser Tu-Nichts Buddhismus' etc.. Selbst in akademischen Zirkeln befassen sich nur recht wenige mit dieser Tradition. Das alles mal zusammengenommen, ist es dann wohl auch egal, Shin zum Theravada zu zählen, keine Ahnung :lol:


    das kann natürlich sein, das es schlichtweg falsche Information oder auch Vorurteil war. Aber du, das kenn ich auch gut - unser *Ruf* ist da ja auch nicht grade gut, bzw. ne Menge Unsinn im Internet drüber und ne Menge Unsinn stellen sich manche vor.
    Sicher entsteht das aus Desinteresse und nicht aus Böswilligkeit oder Herabschätzung. So erlebe ich es oft.


    Vielleicht gehe ich mal nach Düsseldorf ins Eko Haus ist für mich nicht so weit...und wenn ich wieder mehr Zeit habe lese ich nochmal im Internet über Shin.


    Dank dir für die 'erhellenden' Beiträge.


    Herzlicher Gruß
    Gassho
    maitrikaruna

    Liebe mitglieder


    Beim lesen der letzten beitraege kam mir ein Text in den Sinn den Ich hier zitiere: (Ang.3.66)


    »Es kommen da, o Herr, einige Asketen und Brahmanen nach Kesaputta; die lassen bloß ihren eigenen Glauben leuchten und glänzen, den Glauben anderer aber beschimpfen, schmähen, verachten und verwerfen sie. Wieder andere Asketen und Brahmanen kommen nach Kesaputta, und auch diese lassen bloß ihren eigenen Glauben leuchten und glänzen, und den Glauben anderer beschimpfen, schmähen, verachten und verwerfen sie. Da sind wir denn, o Herr, im Unklaren, sind im Zweifel, wer wohl von diesen Asketen und Brahmanen Wahres, und wer Falsches lehrt.« -
    »Recht habt ihr, Kālāmer, daß ihr da im Unklaren seid und Zweifel hegt. In einer Sache, bei der man wirklich im Unklaren sein kann, ist euch Zweifel aufgestiegen.
    Geht, Kālāmer, nicht nach Hörensagen, nicht nach Überlieferungen, nicht nach Tagesmeinungen, nicht nach der Autorität heiliger Schriften, nicht nach bloßen Vernunftgründen und logischen Schlüssen, nicht nach erdachten Theorien und bevorzugten Meinungen, (*1) nicht nach dem Eindruck persönlicher Vorzüge, nicht nach der Autorität eines Meisters! Wenn ihr aber, Kālāmer, selber erkennt: 'Diese Dinge sind unheilsam, sind verwerflich, werden von Verständigen getadelt, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Unheil und Leiden', dann o Kālāmer, möget ihr sie aufgeben.


    In diesem sinne alles Gute

    May this find you well, Hans

    HansW:

    Liebe mitglieder


    Beim lesen der letzten beitraege kam mir ein Text in den Sinn den Ich hier zitiere: (Ang.3.66)


    jaja das kalamer sutta wird immer wieder gerne zitiert ... in allen buddhistischen foren ;)

    Ja, es hat im Westen den Sprung von einem in Asien kaum beachteten Sutta zum wichtigsten Sutta überhaupt geschafft. Seltsam, seltsam.


    Wobei nichts gegen die Einsichten spricht, dass, was man als nicht hilfreich erfahren hat, sein zu lassen. Was anderes haben ja Ryonin, Honen, Shinran und Ippen auch nicht getan.


    _()_
    Giri

    Danke für die Verschiebung dieses Threads hierher 8)


    Nur schade das Andreas und Giri nicht mehr hier am Start sind, die waren beide damals etwas unzufrieden hier :D
    Obwohl bei andreas bin ich mir nicht sicher.
    Andreas? Bist du noch da?.........

    Namaste!


    Hallo Ryonin,
    Du schreibst im Nichiren-Tread:


    Was hat es mit dieser "Independent Jodo Shinshu" auf sich?
    Handelt es sich dabei um eine Organisation unabhängig von den beiden Hongan-jis, oder um Einzelpraktizierende?


    < gasshô >


    Benkei


    Namu Amida Butsu

    "Allmorgendlich beginne ich meinen Tag damit, den Spiegel zu polieren;
    Täglich türme ich neue Staubschichten auf;
    Allabendlich beende ich meinen Tag damit, weiter zu polieren;
    Und scheinbar wirbelt auch ein Schlafender noch Staub auf."
    HôShin