Begründung zu diversen Sonderheiten des Amidismus

Moderator: void

"Ausdruck der Wahrhheit, Ausdruck der Reinheit,
Ausdruck unbegrenzten Verstehens,
Ausdruck der Liebe, Ausdruckt des Mitgefühls -
all dies sollte stets verehrt und geübt werden."

Das ist ein Auszug aus dem Buch "Der Buddha sagt" von Thich Nhat Hang, zu finden im Kapitel Sutra über den Lotos des guten Dharma.
In diesem Sutra geht es um eine Bodhsatva, die verehrt wird. Ich finde, es passt eigentlich auch auf Amida.

Wie seht ihr das?

mfg,
Jan
Namaste!

Ist zwar schon etwas länger her, aber ein interessantes Thema (ich hoffe ich störe nicht!).
Jan hat geschrieben:
Ich habe verschiedene Homepages die sich mit dem Shin-Buddhismus befassen durchgelesen.
Ich bekomme fast immer den Eindruck, dass der Amidismus nach Honen gelehrt wird, sprich Reines LAnd = Land im Westen, und Amida = Person.
Ist das nicht eine Verfälschund des von Shinran gelehrten?

Wie Ryonin schon schrieb war Shinran Honens Schüler.

Honen entwickelte in Japan den Amitabha-Buddhismus weiter, der aus China gekommen war. Bereits vor Honen waren verschiedene Praktiken zur Verehrung Amidas verbreitet, deren Ziel die Wiedergeburt im Reinen Land des Westens (Sukhavati [skr], Dewachen [tib], Jodo [jap]) war. Vor Honen galt das Nenbutsu in den Augen der Priesterschaft als niedere Praxis für das gemeine Volk. Der Amitabha-Buddhismus wurde vor Honen bereits maßgeblich durch den Tendai-Mönch Genshin (gilt in den japanischen Schulen des Reinen Landes als Sechster Patriarch) beeinflusst, aber auch von Wanderpredigern wie Kuya, die durch die Lande zogen und der Bevölkerung das Nenbutsu beibrachten und so den Glauben an Amidas Erlösungskraft populär machten.
Shinran wiederum entwickelte Honens Lehre weiter.

Ähnlichkeiten und Unterschiede zwischen Honen und Shinran sieht man ganz gut, wenn man Honens "Ichimaikishomon" ("Ein-Seiten-Testament") mit Auszügen aus Shinrans "Tannisho" ("Buch vom Bedauern des Abweichenden Glaubens", manchmal auch "Ketzer-Traktat") vergleicht:

Honen hat geschrieben:
„Das Entscheidende liegt nicht, wie viele der Weisen hier und in China erklären, in der meditativ betrachtenden Andacht. Es handelt sich auch nicht darum, das Nenbutsu zu sprechen, nachdem man durch begriffliche Erkenntnis Klarheit über seinen Sinn gewonnen hat. Wer im Reinen Land wiedergeboren werden will, spreche einfach Namu-Amida-Butsu und glaube ohne jeden Zweifel an diese Wiedergeburt. Weiter ist nichts erforderlich.
Die Drei Herzen, die Vierfache Übung und dergleichen mehr sind alle in dem Gedanken eingeschlossen, dass wir durch das Nenbutsu die Wiedergeburt im Reinen Land erreichen. Wer sich darüber hinaus in tiefsinnigen Gedanken ergeht, entfernt sich vom Erbarmen Shakyamunis und Amidas und kann vom Ursprünglichen Geböbnis nicht erfasst werden.
Wer auf das Nenbutsu vertraut, verhält sich wie ein einfacher, des Lesens und Schreibens unkundiger Mensch, selbst wenn er alles, was Shakyamuni während seines ganzen Lebens lehrte genau studiert hat. Er ist gleich einem Anfänger auf dem Weg Buddhas und führt sich nicht wie ein Gelehrter auf. Er soll sich ausschließlich ganz und gar dem Nenbutsu zuwenden.“

Für Honen war das Nenbutsu die eine Praxis, die man ausschließlich üben soll, um im Reinen Land wiedergeboren zu werden. Andere Übungen sind aus seiner Sicht nicht mehr wirksam, da die "Endzeit des Dharma" (das Dritte Zeitalter nach Buddha, Mappo) angebrochen war und damit nicht mehr die Möglichkeit bestand, aus eigener Kraft die Erleuchtung zu erlangen.

Shinran hat geschrieben:
„Ich weiss nichts von Gut und Böse. Wenn ich mit Sicherheit aus dem Geist des Buddha wüsste, "diese Tat ist gut", dann wüsste ich, was gut ist. Wenn ich wüsste, wie der Buddha weiss, dass eine Tat böse ist, dann würde ich das Böse kennen. Aber für ein dummes Wesen voll von blinden Leidenschaften in dieser sich stetig wandelnden Welt -diesem brennendem Haus- sind alle Thesen ohne Ausnahme Lügen und Geschwafel, absolut ohne Wahrheit und Sicherheit. Das Nenbutsu allein ist wahr und real.“ [...]
„Das Nenbutsu ist der eine Weg ohne Hindernis. Wer es gläubig verrichtet, vor dem verneigen sich nämlich in Verehrung die Engel des Himmels und der Erde, die Teufel schaden ihm nicht und die Andersgläubigen hindern ihn nicht. Er wird von keiner Sünde und keiner Vergeltung seiner Taten berührt. Nicht einmal das Gute erreicht ihn mehr. Daher ist das Nenbutsu der eine Weg ohne Hindernis.“[...]
„Vielleicht ist das Nenbutsu wirklich der Keim zur Seligkeit im Reinen Land, vielleicht aber auch die Tat, die zum Fall in die Hölle führt: wissen tue ich das keineswegs. Jedoch hätte ich nichts zu bereuen, selbst wenn ich, von Hônen Shônen getäuscht, durch die Praxis des Nenbutsu in die Hölle geraten würde. Wäre ich nämlich imstande, durch meine eigenen Anstrengungen Buddha zu werden, würde aber durch das Nenbutsu zur Hölle fahren, dann wäre ich allerdings voller Bedauern über diese Täuschung. Aber Menschen wie mir, für die es unmöglich ist, irgendeine gute Tat zu vollbringen, ist sowieso die Hölle als Aufenthaltsort bestimmt.“

Für Shinran überwindet das Nenbutsu die Dualität und gilt insoweit nicht mehr als Übung, die zu etwas führt, sondern als Übung die ihre Frucht in sich selbst trägt. Er sah sich selbst dabei als absolut unfähig an, aus eigener Kraft überhaupt irgend etwas Gutes zu vollbringen, so konnte ihm auch egal sein, ob das Mappo-Zeitalter angebrochen war oder nicht - für ihn war das Nenbutsu die einzige Aussicht auf Errettung. Ich denke für Shinran ging es nicht um eine "Hingeburt" in Bezug auf ein nächstes Leben, sondern um die Errettung durch die Gnade Amidas im Hier und Jetzt.

Jan hat geschrieben:
"Ausdruck der Wahrhheit, Ausdruck der Reinheit,
Ausdruck unbegrenzten Verstehens,
Ausdruck der Liebe, Ausdruckt des Mitgefühls -
all dies sollte stets verehrt und geübt werden."

Das ist ein Auszug aus dem Buch "Der Buddha sagt" von Thich Nhat Hang, zu finden im Kapitel Sutra über den Lotos des guten Dharma.
In diesem Sutra geht es um eine Bodhsatva, die verehrt wird. Ich finde, es passt eigentlich auch auf Amida.

Wie seht ihr das?

Ich denke, dass kann auf nahezu jeden Buddha oder Bodhisattva passen; es kommt auf den Blickwinkel an.

Ähnliche Erlösungskraft wie Amida wird ja auch Avalokiteshvara, Padmasambhava oder anderen zugesprochen.

Ich wünsche eine gute Nacht!
< gasshô >

Benkei
Hi buddhis,
die Lehre des Erhabenen ist ein Werkzeug mit dem das Bewusstsein verändet wird. Ist dies vollbracht wird es nicht mehr
benötigt. Jegliche Interpretation der Welt ist damit nicht möglich.
Dies wird im Pali-Kanon im Gleichniss mit der Fähre dargestellt. Die Fähre, die Lehre, ist notwendig um an das andere Ufer
zu kommen.Ist man angelangt braucht man sie nicht mehr.

Liebe,Mitleid und Erbarmen

gotamo jr.
Der Buddha-Dharma ist die Lehre des Nicht-Ich. Nicht einmal ein Quäntchen Ich sollte in unsere täglichen Geschäfte einfließen.

(Rennyo)
Namaste!

Hallo Ryonin,
Deine Ausführungen im Buddha und Dao-Tread haben mich an die Ji Shû-Tempel erinnert, die ich während meiner Pilgerreise zu den 33 Kannon-Tempeln von Kamakura besucht habe (zu diesen 33 Tempeln gehören auch die "Sechs Tempel Amidas" von Kamakura).

Die Tempel Nr. 5 [Raikoji], Nr. 7 [Kosokuji] und Nr. 14 [Raikoji-Zaimokuza] gehören zur Ji Shû, wobei die beiden erstgenannten auch Tempel der "Sechs Tempel Amidas" sind.

Die Tempel der Ji Shû waren immer geschlossen, wobei an den Pfortenklingeln dann Schilder mit etwa folgendem Text angebracht waren (Japanisch und Englisch):
"Die Darstellungen und Figuren Buddhas und der Bodhisattvas sind keine Kunstgegenstände und sollen auch nicht touristische Neugier befriedigen. Es handelt sich vielmehr um religiöse Gegenstände der Verehrung und Inspiration für die Gläubigen."
Wenn man dann trotzdem klingelte (der einfache Tourist wird von den Schildern wohl abgeschreckt) kam ein Mitglied der Priesterfamilie oder der Priester selbst, schloß den Hondô [Halle mit dem Hauptaltar] auf, wies mich an, die Schuhe auszuziehen und dann drei Niederwerfungen darzubringen und mich dann in Seiza in Richtung des Altars hinzusetzen. Dann wurde immer ein kurzes Sutra vorgelesen (Japanisch) und anschließend gemeinsam das Nenbutsu rezitiert.

Danach gab es dann natürlich auch hier Zeit für kurze persönliche Ehrerbietungen vor den Altären und nach der Darbringung von Geld und/oder Räucherwerk dann auch gegen eine kleine Gebühr das Pilgersiegel ins Büchlein.

Anschließend wurde der Tempel wieder geschlossen.

So waren die Tempel der Ji Shû stets etwas Besonderes und die Atmosphäre immer etwas ruhiger und ernster als in den anderen Tempeln, die teilweise doch recht überfüllt waren.

< gasshô >

Benkei
Hallo,

ich habe mal eine Frage zum Amithaba-Buddhismus.
Shonin lehrte ja, dass Amida keine tatsächliche Person, das Reine Land kein tatsächlicher Ort ist.
Wenn dem tatsächlich so ist, was passiert dann, wenn man das "Ich" nicht loslassen kann?
Also wenn nicht das Nembutsu das Nembutsu sagt, sondern ich es mache.
Was passiert dann, wenn mein Leben dann auf natürliche oder auch nicht natürliche Weise endet?
Es heißt ja, dass Amida allen hilft, die das Nembutsu sagen, bzw. sagen lassen.
Aber ich frage mich einfach, was passiert, wenn mein Körper dahin scheidet.
Wenn das Reine Land kein Ort ist, was passiert dann? Ist dann auch im Amithaba-Buddhismus die Wiedergeburt die dann stattfindet?
Darüber habe ich bisher noch nichts gefunden...

Vielen Dank.
Meiner Erfahrung nach (und das ist wohl auch Shinrans Punkt) kommt irgendwann der Punkt, daß all mein Bemühen mich nicht weiterbringt. dadurch geschieht ein Loslassen der Eigenbemühen und das Nembutsu (und auch das Handeln) entspringt nicht mir, sondern dem grenzenlosen. Es ist einfach ein Einlassen, eine Gelassenheit.
Was geschieht nach dem Tod? Wenn wir ehrlich sind müssen wir sagen, daß wir es nicht wissen. Alles andere sind Fiktionen, Vorstellungen.
Aus meiner Sicht gibt es so etwas wie persönliche Wiedergeburt nicht. Man kehrt in das nichterschienene zurück, aus dem man gekommen ist. (Aber sicher gibt e Amidabuddhisten für die das reine Land ein Ort ist, und die glauben da wiedergeboren zu werden oder die an Wiedergeburt glauben).
Meiner Meinung ist aber was immer nach dem Tod geschieht jetzt nicht von Belang. Was jetzt von Belang ist, ist aufwaschen, Spazierengehn, Finger die Tastatur berühren lassen, das Antworten auf die Erscheinungen des Lebens.
Schlichte einfache Dinge: Reden, Schlafen, Arbeiten, Musik hören. Eigentlich nichts besonderes.
Jinen hat geschrieben:
Meiner Erfahrung nach (und das ist wohl auch Shinrans Punkt) kommt irgendwann der Punkt, daß all mein Bemühen mich nicht weiterbringt. dadurch geschieht ein Loslassen der Eigenbemühen und das Nembutsu (und auch das Handeln) entspringt nicht mir, sondern dem grenzenlosen. Es ist einfach ein Einlassen, eine Gelassenheit.


Müsste es dann aber nicht Menschen geben, die das schon so erlebt haben? Die gemerkt haben, das nichts passiert und man selbst nicht weiterkommt und irgendwann im Alter kommt dann der Punkt wo man einfach loslässt. Es müsste ja jemanden geben der das schon erlebt hat und beruhigt sagen kann "ich weiß jetzt das ich es geschafft habe".

Für mich stellt sich einfach die Frage, falls ich einfach nicht merken sollte das ich nicht weiterkomme, dass ich einfach immer wieder Nembutsu sage und irgendwann bin ich 80 und mache es immernoch und dann sterbe ich...
Natürlich ist das jetzt, zu diesem Zeitpunkt, noch lange hin aber bevor ich etwas "glaube" möchte ich schon gerne mögliche "Lücken im System" schließen. Also soll heißen meine Fragen dazu beantworten lassen.
Wäre es denn ein "Verstoß", wenn man schon daran glaubt, dass Amida einen errettet aber auch glaubt, dass man Wiedergeboren wird (je nach Karma) um es weiter zu versuchen?
du kannst auch in 5 Jahren sterben.
oder noch eher. Wenn du etwas in dir hast, ein Vertrauen in einen Buddha haben zu können, einen Glauben, ohne zu intellektualisieren, finde ich das gut. Andere würden selbst das kritisieren, viele Westler können soche Art Buddhismus nicht akzeptieren. Ich schreibe nicht gerne im Anfänger- Bereich, weil ich da schon kritisiert werde, wenn ich jemandem rate, das Mantra Om Ma Ni Pe Me Hung zu sagen oder zu denken.
Also wie gesagt, ich finde es gut, wenn du ein Vertrauenselement hast. Dann aber hast du die Frage nach der eigenen Entwicklung. Sie kam in dir hoch. Du stellst sie. Niemand anders war es. Es ist die letzte Frage, die man fallenlassen sollte. Wenn du mal das Gefühl hast, nicht weiterzukommen, solltest du das erst mal emotionslos bemerken. Nicht schönreden und nicht ein Drama daraus machen. einfach feststellen, dass es dir so vorkommt, als kämst du nicht weiter und dran glauben, dass du es schon schaffen kannst, einen Schritt vorwärts zu kommen. Dass dir die Menschen schon begegnen werden, die dir dazu helfen, oder du eben innerlich merkst, wie es möglich wird... oder beides: Durch andere und durch dich selbst, wirst du es schaffen. Wenn nicht heute, dann morgen.
Snoopy hat geschrieben:
Jinen hat geschrieben:
Meiner Erfahrung nach (und das ist wohl auch Shinrans Punkt) kommt irgendwann der Punkt, daß all mein Bemühen mich nicht weiterbringt. dadurch geschieht ein Loslassen der Eigenbemühen und das Nembutsu (und auch das Handeln) entspringt nicht mir, sondern dem grenzenlosen. Es ist einfach ein Einlassen, eine Gelassenheit.


Müsste es dann aber nicht Menschen geben, die das schon so erlebt haben? Die gemerkt haben, das nichts passiert und man selbst nicht weiterkommt und irgendwann im Alter kommt dann der Punkt wo man einfach loslässt. Es müsste ja jemanden geben der das schon erlebt hat und beruhigt sagen kann "ich weiß jetzt das ich es geschafft habe".


Naja, ich bin kein Versicherungsvertreter. Es gibt also keine Sicherheit.
Aber die ganze Geschichte des Shin (und des Amida-Buddhismus überhaupt) ist voll von Leuten die Shinjin erreicht haben.
Aber man würde niemals sagen: Ich weiß jetzt, daß ich es geschafft habe. Denn es ist nicht mein schaffen. Eigentlich weder schaffen noch jemand, der es geschafft hat.

Snoopy hat geschrieben:
Für mich stellt sich einfach die Frage, falls ich einfach nicht merken sollte das ich nicht weiterkomme, dass ich einfach immer wieder Nembutsu sage und irgendwann bin ich 80 und mache es immernoch und dann sterbe ich...
Natürlich ist das jetzt, zu diesem Zeitpunkt, noch lange hin aber bevor ich etwas "glaube" möchte ich schon gerne mögliche "Lücken im System" schließen. Also soll heißen meine Fragen dazu beantworten lassen.
Wäre es denn ein "Verstoß", wenn man schon daran glaubt, dass Amida einen errettet aber auch glaubt, dass man Wiedergeboren wird (je nach Karma) um es weiter zu versuchen?


Glauben kannst du alles. Und wie gesagt, ich glaube nicht an Wiedergeburt. (Naja, es ist kein Glaube, sondern eine Gewissheit).
Aber die Essenz im Shin ist, daß dein Versuchen (egal in welchem Leben) doch gerade die Ich-Illusion verstärkt. Also letztlich kontraproduktiv ist. Aber ich glaube, das ist ein Punkt, den man als Erfahrung braucht. Solang man an glaubt, es gäbe ein Ich, dass etwas erreichen, das man entwickeln kann, kann man anderes versuchen. Selbst Anvertrauen ist nicht dein Tun, sondern Amidas.
Turmalin hat geschrieben:
du kannst auch in 5 Jahren sterben.
oder noch eher.


Klar, aber das verändert ja nichts.Ich kann auch sofort sterben. Eigentlich sterben wir auch jede Sekunde.

Turmalin hat geschrieben:
Wenn du etwas in dir hast, ein Vertrauen in einen Buddha haben zu können, einen Glauben, ohne zu intellektualisieren, finde ich das gut. Andere würden selbst das kritisieren, viele Westler können soche Art Buddhismus nicht akzeptieren.


Westliche Buddhisten sind halt oft sehr intolerante Leute.

Turmalin hat geschrieben:
Ich schreibe nicht gerne im Anfänger- Bereich, weil ich da schon kritisiert werde, wenn ich jemandem rate, das Mantra Om Ma Ni Pe Me Hung zu sagen oder zu denken.


Naja, es ist wichtig, seinen Glauben anderen nicht aufzudrängeln. Aber aus meiner Vajrayani-Zeit weiß ich, daß das Vajrayanis sehr schwer fällt. Aber letztlich ist aus deiner Andeutung nicht klar, wie der Fall genau lag.

Turmalin hat geschrieben:
Also wie gesagt, ich finde es gut, wenn du ein Vertrauenselement hast. Dann aber hast du die Frage nach der eigenen Entwicklung.


In Bezug auf Erwachen gibt es IMHO keine eigene Entwicklung, weil die würde die Illusion eines Ichs (das ja selbst im Hinduismus schon durchschaut wurde) voraussetzen. Buddhas ständiges Credo war (wenn ich mich recht erinnere): Es gibt kein Ich, kein Mein, kein Atman.

Turmalin hat geschrieben:
Sie kam in dir hoch. Du stellst sie. Niemand anders war es. Es ist die letzte Frage, die man fallenlassen sollte.


Ich glaub nicht, daß man sie zuletzt fallen lassen sollte. Viele denken, man lehre erst einmal 1+1=3, weil man die Wahrheit 1+1=2 erst mit entwickelten Zustand versteht. MAn das erst kurz vorm Abitur erfährt, das 1+1 doch nicht 3 ist.
Die Idee scheint manchmal zu sehn, daß man ein entwickeltes Ich bräuchte, um zu erkennen, daß es kein ich gibt. Ich halte das für einen Irrweg. Naja, er beleidigt vielleicht auch nur meinen logischen Verstand.


Turmalin hat geschrieben:
Wenn du mal das Gefühl hast, nicht weiterzukommen, solltest du das erst mal emotionslos bemerken. Nicht schönreden und nicht ein Drama daraus machen. einfach feststellen, dass es dir so vorkommt, als kämst du nicht weiter und dran glauben, dass du es schon schaffen kannst, einen Schritt vorwärts zu kommen. Dass dir die Menschen schon begegnen werden, die dir dazu helfen, oder du eben innerlich merkst, wie es möglich wird... oder beides: Durch andere und durch dich selbst, wirst du es schaffen. Wenn nicht heute, dann morgen.


Die Shin-Sicht ist vielleicht eher, daß man wenn man 1+1+1 etc. rechnet, man sich durchaus sehr bemühen kann, aber es sehr lange Zeit braucht, eh man bei unendlich angekommen ist. Manche meinen dann, du müsstest nur noch ein wenig länger eins dazu addieren, dann kämst du schon zu unendlich. Wenn nicht heute, dann morgen. Während Unendlich schon alle Zahlen umfasst.

Aus meiner Sicht ist da eben niemand, der weiterkommen könnte. Da gibt es einfach zwei Einstellungen im Buddhismus. Aber auch im Vajrayana traf ich immer wieder Lehrer (ich traf außer einen seltsamen Dänen eigentlich niemand, der was anderes sagte), die meinten, daß sie nichts durch eigenes Bemühen erreicht haben. Alles geschah nur aus dem Segen ihres Lehrers.
Shinran war ja auch kein fauler Mensch, der deshalb meinte, daß eigenes Bemühen zwecklos ist. Er war über 20 Jahre Mönch und war bekannt für seine intensive Praxis. (So wie Buddha bekannt war für seine intensive Askese) Aber genau da heraus kam die Erkenntnis, daß all sein Tun (das all unserem Tun sicherlich haushoch überlegen war) ihn nur in die Hölle bringt. Das ist der Punkt, wo man Ich-Praxis hinterfrägt, und sich der Buddha-Praxis zuwenden kann. (Naja, eigentlich müsste man das Wort "sich" da heraus nehmen).

Die Zwei Einstellungen kann man schön an zwei berühmten Gedichten des Zen illustriert. Es gab durch dem 5. (?) Patriarchen einen Gedichtwettbewerb, wonach dieser das Verständis der Schüler sehen wollte.
Sein größter Schüler schrieb:

Der Leib, das ist der Bodhi-Baum,
der Geist, er gleicht dem klaren Ständer-Spiegel.
Wisch ihn denn immer wieder rein,
lass keinen Staub sich darauf sammeln.

Jemand, der in der Küche arbeitete, liess sich das vorlesen, und liess dann folgenden Vers darunter schreiben (weil er konnte nicht schreiben):

Im Grunde gibt es keinen Bodhi-Baum,
noch gibt es Spiegel und Gestell.
Da ist ursprünglich kein (einziges) Ding
wo heftete sich Staub denn hin?
Namaste!
Snoopy hat geschrieben:
ich habe mal eine Frage zum Amithaba-Buddhismus.
Shonin lehrte ja, dass Amida keine tatsächliche Person, das Reine Land kein tatsächlicher Ort ist.
Wenn dem tatsächlich so ist, was passiert dann, wenn man das "Ich" nicht loslassen kann?
Also wenn nicht das Nembutsu das Nembutsu sagt, sondern ich es mache.
Was passiert dann, wenn mein Leben dann auf natürliche oder auch nicht natürliche Weise endet?
Es heißt ja, dass Amida allen hilft, die das Nembutsu sagen, bzw. sagen lassen.

Das Höchste Gelübde lautet ja: "Sollten, wenn ich Buddhaschaft erlange, empfindende Wesen in den Ländern der Zehn Richtungen, die sich mir aufrichtig und freudig hingeben und sich danach sehnen, in meinem Land geboren zu werden, sogar wenn sie mich auch nur zehnmal vergegenwärtigen, nicht dort geboren werden, möge ich nicht Vollkommenes Erwachen erlangen." Nur darauf kommt es doch an.
Wie Hônen Shonin bereits in seinem "Ishimaikishomon" anmerkte: "Wer sich darüber hinaus in tiefsinnigen Gedanken ergeht, entfernt sich vom Mitleid Shakyamunis und Amidas".
Ippen Shonin ging sogar soweit, dass er später den Leuten einfachen nur noch Zettel mit dem Nenbutsu darauf in die Hand drückte, welches sie dann zumindest einmal lasen. Während er diese Übergabe früher noch mit missionarischem Eifer zu rechtfertigen suchte, verzichtete er nach einer spirituellen Erfahrung teilweise ganz auf Erklärungen.

Snoopy hat geschrieben:
Müsste es dann aber nicht Menschen geben, die das schon so erlebt haben? Die gemerkt haben, das nichts passiert und man selbst nicht weiterkommt und irgendwann im Alter kommt dann der Punkt wo man einfach loslässt. Es müsste ja jemanden geben der das schon erlebt hat und beruhigt sagen kann "ich weiß jetzt das ich es geschafft habe".

Ich müsste jetzt nachschauen in welchem Buch es war - es gibt wohl tatsächlich Erklärungen von Menschen, die Berichten Shinjin erfahren zu haben.
Die Frage ist allerdings, ob das für uns wirklich so entscheident sein sollte, denn das sind ja immer auch äußerst persönliche Erfahrungen, häufig auch abhängig vom jeweiligen kulturellen, religiösen und intelektuellen Hintergrund.[/quote]

Snoopy hat geschrieben:
Für mich stellt sich einfach die Frage, falls ich einfach nicht merken sollte das ich nicht weiterkomme, dass ich einfach immer wieder Nembutsu sage und irgendwann bin ich 80 und mache es immernoch und dann sterbe ich...

Da ist es doch viel wichtiger die Frage ob es ein Leben vor dem Tod gab mit "Ja" zu beantworten :wink:

Snoopy hat geschrieben:
Natürlich ist das jetzt, zu diesem Zeitpunkt, noch lange hin aber bevor ich etwas "glaube" möchte ich schon gerne mögliche "Lücken im System" schließen. Also soll heißen meine Fragen dazu beantworten lassen.
Wäre es denn ein "Verstoß", wenn man schon daran glaubt, dass Amida einen errettet aber auch glaubt, dass man Wiedergeboren wird (je nach Karma) um es weiter zu versuchen?

Glaube ist aus meiner Sicht nichts statisches, sondern etwas das sich fortschreitend entwickelt.
Das Nenbutsu kann und soll mit Sicherheit auch dazu beitragen, das Leben - hier und jetzt - positiv zu verändern.
Und durch diese positiven Auswirkungen gelangt man vielleicht später zu der Einsicht, dass man gerettet ist; dass man die ganze Zeit über bereits gerettet war.

Letztlich gibt es natürlich keine Garantie.
Aber wo gibt es die schon? :mrgreen:

< gasshô >

Benkei

Namu-Amida-Butsu
Benkei hat geschrieben:
Wie Hônen Shonin bereits in seinem "Ishimaikishomon" anmerkte: "Wer sich darüber hinaus in tiefsinnigen Gedanken ergeht, entfernt sich vom Mitleid Shakyamunis und Amidas".
Ippen Shonin ging sogar soweit, dass er später den Leuten einfachen nur noch Zettel mit dem Nenbutsu darauf in die Hand drückte, welches sie dann zumindest einmal lasen. Während er diese Übergabe früher noch mit missionarischem Eifer zu rechtfertigen suchte, verzichtete er nach einer spirituellen Erfahrung teilweise ganz auf Erklärungen.


Sagt Buddha nicht, dass wir "seine" Lehren hinterfragen sollen. Bzw. das wir den Buddhismus hinterfragen sollen? Wo bleibt das hinterfragen, wenn man sich keine tiefsinnigen Gedanken machen soll/darf?

Tja, die Sache mit dem Zettel... Wo bleibt die bedingungslose Hingabe derer, die diesen Zettel dann lesen. Da gibt es kein Vertrauen. Ohne Erklärung werden sie den Zettel lesen und nicht wissen was gemeint ist, sie werden ihn vernichten und das wars. Kein Vertrauen, keine Hingebung, auch kein zehnfaches Nennen...


Benkei hat geschrieben:
Da ist es doch viel wichtiger die Frage ob es ein Leben vor dem Tod gab mit "Ja" zu beantworten


Also als viel wichtiger sehe ich diese Frage jetzt nicht, denn ich glaube schon, dass es nach dem Leben in irgendeinem Sinne weitergeht und da möchte ich schon...naja ich sag mal, darauf vorbereitet sein. Denn was bringt mir ein schönes Leben vor dem "Tod", wenn ich (da ich ja nunmal an Wiedergeburt (in welchem Sinne auch immer) glaube) danach ein schlechtes/schlimmes Leben führen muss.

Benkei hat geschrieben:
Glaube ist aus meiner Sicht nichts statisches, sondern etwas das sich fortschreitend entwickelt.
Das Nenbutsu kann und soll mit Sicherheit auch dazu beitragen, das Leben - hier und jetzt - positiv zu verändern.
Und durch diese positiven Auswirkungen gelangt man vielleicht später zu der Einsicht, dass man gerettet ist; dass man die ganze Zeit über bereits gerettet war.

Letztlich gibt es natürlich keine Garantie.
Aber wo gibt es die schon?


Sehr richtig. Leider nirgends. Fast nirgends... ;-)

Naja, wie dem auch sei, du hast wahrscheinlich Recht, dass es dazu dient, das jetzige Leben positiver zu machen. Vielleicht merke ich wirklich irgendwann, dass ich schon gerettet war. Vielleicht merke ich es auch erst dann, wenn ich die Augen schließe und für Tod erklärt werde. Man weiß es ja nicht.
Ich möchte einfach Dinge hinterfragen, bevor ich danach handel bzw. sie glaube... ;-)
Namaste!
Snoopy hat geschrieben:
Sagt Buddha nicht, dass wir "seine" Lehren hinterfragen sollen. Bzw. das wir den Buddhismus hinterfragen sollen? Wo bleibt das hinterfragen, wenn man sich keine tiefsinnigen Gedanken machen soll/darf?

Ich gebe Dir Recht: Hônen's und auch Shinran's Lehren widersprechen im Hinblick auf das Vertrauen dem Kalamer Sutra.

Shinran hat über 20 Jahre als hochgelehrter und äußerst anerkannter Mönch auf dem Hiei-san den synkrethischen Buddhismus der Tendai Shû studiert, bevor er für sich festgestellt hat, dass er so nicht das Erwachen erlangen wird.
Er wurde dann Hônen's Schüler, wobei auch Hônen dies in Bezug auf die eigene Person genauso erfahren hatte.
So kamen folglich beide zu demselben Schluß, nämlich dass sie allein durch das Nenbutsu errettet werden konnten.

Wir haben es hier mit hochgeachteten Tendai-Mönchen zu tun, denen wahrscheinlich eine glanzvolle Karriere mit gesellschaftlichem Einfluss bevorgestanden hätte, wenn sie den synkretischen Lehren ihrer Schule weiterhin gefolgt wären.
Durch ihren jeweiligen Traditionsbruch verloren sie jeweils einen Großteil ihres religiösen Ansehens bei vielen etablierten hohen Geistlichen und wurden dann auch politisch und religiös verfolgt und verbannt.
Die Entscheidung gegen die Vielen Übungen und für das Eine Nenbutsu kam bei beiden aus tiefster, jeweils persönlich geprüfter Überzeugung hervor.
Insoweit kann man vielleicht sagen, dass dem Anhänger der Jôdo Shû bzw. der Jôdo Shinshû (und/oder eben von Hônen oder Shinran) die Prüfung laut Kalamer Sutra bereits abgenommen wurde.

Ich persönlich, als Zen-Praktizierender und Nenbutsu-Übender, sehe für mich auch keine Möglichkeit, aus eigener Anstrengung das Erwachen zu erfahren. Aber auch in der Sôtô Shû wird ja die Auffassung vertreten, dass dies nicht (ausschließlich?) aus eigener Anstrenung geschieht: "Da verrichten das Land, die Gräser und Bäume, Zäune und Mauern, Ziegel und Kiesel, alle Dinge im Dharma-Reich der zehn Richtungen das Werk der Buddhas. Daher werden die Wesen, die die so erzeugten Wohltaten von Wind und Wasser genießen, auf geheimnisvolle Weise durch die wundersame und unfassbare Wandlungskraft Buddhas unterstützt und manifestieren ein persönliches Erwachen. Dies ist das Verdienst von Absichtslosigkeit, das Verdienst von Nicht-Künstlichkeit. Dies ist das Erwecken des Gedankens der Erleuchtung." [Sôtô Kyôkai Shushôgi III,17].

Mir persönlich bringt deshalb die Sichtweise des chinesischen Zen-Meisters Yongming (904 – 975) sehr viel:
Mit Zen aber ohne dem Weg des Reinen Landes, werden neun von zehn Menschen auf Abwegen geraten. Wenn der Tod plötzlich kommt, müssen sie ihm augenblicklich folgen.
Mit dem Weg des Reinen Landes aber ohne Zen, werden zehntausend von zehntausend die Geburt erlangen. Wenn jemand Amida von Angesicht zu Angesicht schauen kann, warum sollte er sich darum Sorgen machen nicht die Erleuchtung zu erlangen?
Mit beidem, Zen und dem Weg des Reinen Landes, ist es wie mit einem Tiger dem Hörner gewachsen sind. Man wird ein Lehrer der Menschen in diesem Leben sein, und ein buddhistischer Patriarch im nächsten.


Aber mit dieser Sichtweise gehört man im japanischen Buddhismus, zumindest bei der Sôtô Shû und Rinzai Shû, und wohl auch bei der Jôdo Shû und der Jôdo Shinshû, zu den Außenseitern.

Snoopy hat geschrieben:
Tja, die Sache mit dem Zettel... Wo bleibt die bedingungslose Hingabe derer, die diesen Zettel dann lesen. Da gibt es kein Vertrauen. Ohne Erklärung werden sie den Zettel lesen und nicht wissen was gemeint ist, sie werden ihn vernichten und das wars. Kein Vertrauen, keine Hingebung, auch kein zehnfaches Nennen...

Ippen Shonin war in dieser Hinsicht noch radikaler als Hônen oder Shinran, denn er war zu der Überzeugung gelangt, dass bereits ein einmaliges Nennen des Nenbutsu - selbst wenn man es "versehentlich" liest - ausreichen kann. Vertrauen, Hingabe, Glaube oder Überzeugung sah er als unwesentliche Eigenkräfte an, von welchen die Errettung durch Amida niemals abhängen könnte.

Snoopy hat geschrieben:
Also als viel wichtiger sehe ich diese Frage jetzt nicht, denn ich glaube schon, dass es nach dem Leben in irgendeinem Sinne weitergeht und da möchte ich schon...naja ich sag mal, darauf vorbereitet sein. Denn was bringt mir ein schönes Leben vor dem "Tod", wenn ich (da ich ja nunmal an Wiedergeburt (in welchem Sinne auch immer) glaube) danach ein schlechtes/schlimmes Leben führen muss.

Allein die Tatsache, dass künftige Leben außerst fragwürdig bleiben sollte einen dazu führen, aus diesem Leben das Beste zu machen. Ich rede hier keinesfalls von "Genuß ohne Reue" - ganz im Gegenteil: denn ganz unabhängig von Reinkarnationen oder Wiedergeburten funktioniert das Gesetz von Ursache und Wirkung auch in diesem Leben ganz beachtlich!
Was nützt einem letztlich ein Leben, dass man so eigentlich nicht führen will, wenn man am Ende feststellt, dass danach nichts mehr kommt? In dem Fall wäre dann wohl Reue die größte Sünde.

Der tibetische Heilige Milarepa hat mal gesagt:
"Meine Religion ist es,
ohne Bedauern
zu leben
und zu sterben."

Ich denke darauf kommt es letztlich an: auf beides. Ohne Bedauern leben, und ohne Bedauern sterben.

Snoopy hat geschrieben:
Sehr richtig. Leider nirgends. Fast nirgends... ;-)

Naja, wie dem auch sei, du hast wahrscheinlich Recht, dass es dazu dient, das jetzige Leben positiver zu machen. Vielleicht merke ich wirklich irgendwann, dass ich schon gerettet war. Vielleicht merke ich es auch erst dann, wenn ich die Augen schließe und für Tod erklärt werde. Man weiß es ja nicht.
Ich möchte einfach Dinge hinterfragen, bevor ich danach handel bzw. sie glaube... ;-)

Am Hinterfragen an sich ist sicherlich nichts negatives, solange es in konstruktiver Weise geschieht.

Und das Schöne am Nenbutsu ist doch auch, dass es so simpel ist.
Auch wenn ich - aus selbst zu verantwortenden Gründen - meine tägliche Zazen-Praxis vernachlässige oder ausfallen lasse, für ein paar
Namu-Amida-Butsu,
Namu-Amida-Bu oder
Namandabu
reicht es alle Male, und hat man erstmal angefangen, werden es sogar meinst mehr als zehn :wink:

< gasshô >

Benkei

Namu-Amida-Butsu
Erstmal zur Unsicherheit.

Lebendigsein heisst IMHO sich der Unsicherheit anzuvertrauen. Wie es in einem Titel von Alan Watts hiess "Die Weisheit des ungesicherten Weges."
Richtig sicher ist man nur, wenn man tot ist.

"Lebendig sein heißt sich aussetzen, die Unsicherheit des Lebens und das Bedrohtsein durch den Tod zulassen."
Osho


Buddhismus hinterfragen:

Ja, bin ich total dafür. Eine totale Dekonstruktion des Buddhismus. Dann sieht man, was übrigbleibt. Im Buddhistischen Bereich versuche das ein paar Leute (z.B. die erste Ansätze gibts bei UnBuddhist), für den Advaita-Hinduismus hat das schon mal in viel größerer Überzeugungskraft S. Wolinsky getan.
Es ist sicher toll. Aber laß mich raten: Alle, die immer "Man soll alles überprüfen" auf der Zunge liegen haben, werden es nicht mögen. Es fallen dann viele heilige Kühe des Buddhismus weg.

Ich seh aber gerade für Shin dem ganzen locker entgegen.

Das Problem, was ich aber bei einer total kritischen Haltung sehe, (obwohl sie sehr heilsam ist), es ist etwas, das den Geist betrifft. Wir sind aber mehr als Geist. Wir sind genauso Körper und Emotion, Bilder und Klänge.
Anvertrauen heisst für mich auch und gerade auch diese Teile mit einzubeziehen. Nembutsu ist vielleicht weniger ein intellektueller, als ein lauschender Ansatz.

Wo bleibt die bedingungslose Hingabe derer, die diesen Zettel dann lesen.


Über Ippens Weg (das ist die drittgrößte Reine Land Richtung in Japan) kann man sicher verschiedener Meinung sein. Aber aus Meiner Sicht ist das mit den zetteln ein Ausdruck des totalen Anvertrauens Ippens, daß das ausreicht. Eben auch da die Aufgabe des Eigenbemühens.
Es geht ja eben nicht um deine bedingungslose Hingabe (wenn man dafür irgendwas möchte, ist sie ja eh nicht bedingungslos), auch Ippens Weg funktioniert eben nicht durch unsere Hingabe, sondern die Richtung ist meines Wissens auch die aus Richtung Amida, aus Richtung Erwachen, nicht aus Richtung einer zu verbessernden Verblendung.
Benkei hat geschrieben:

Aber mit dieser Sichtweise gehört man im japanischen Buddhismus, zumindest bei der Sôtô Shû und Rinzai Shû, und wohl auch bei der Jôdo Shû und der Jôdo Shinshû, zu den Außenseitern.



Wenn ich mich recht erinnere, gibt es die Praxis des Nembutsu's auch in der dritten japanischen Richtung des Obaku-Zens. Auch Kodo Sawaki hat glaub ich durchaus positiv über das nembutsu gesprochen. Im koreanischen Zen (Seon) gibt es auch Namu Amita Bul-Rezitationen (Sie kommt sogar in der täglichen Morgenpraxis vor).
Im chinesischen Ch'an ist die Haltung aber sicher noch eine andere, z.B. bei Shen Yen siehe http://www.youtube.com/watch?v=m9vxoMMUmEU
Namaste!

Hallo Jinen,
Jinen hat geschrieben:
Wenn ich mich recht erinnere, gibt es die Praxis des Nembutsu's auch in der dritten japanischen Richtung des Obaku-Zens. Auch Kodo Sawaki hat glaub ich durchaus positiv über das nembutsu gesprochen. Im koreanischen Zen (Seon) gibt es auch Namu Amita Bul-Rezitationen (Sie kommt sogar in der täglichen Morgenpraxis vor).

Ja, in der Ôbaku Shû wird das Nenbutsu ähnlich wie das Koan "" eingesetzt, oder wie der Atem beim Shikantaza.
Darüber hinaus hat es wahrscheinlich auch seinen Platz in der täglichen Liturgie und einen wesentlich höheren Stellenwert bei den Laien als in den anderen beiden Zen-Schulen.
Außerhalb Japans spielt die Ôbaku Shû allerdings kaum eine Rolle, und in Japan ist sie mit Abstand die kleinste der Zen-Schulen.

Von Kôdo Sawaki habe ich einen Text in meine morgentliche Nenbutsu-Praxis eingebettet (diesen hier).
Sawakis bemerkenswerte Äußerungen zum Nenbutsu brachten seine Nachfahren hierzulande aber auch nicht dazu, das Nenbutsu als mögliche Praxisergänzung anzusehen. Da war es ihnen wohl wichtiger, sozusagen "japanischer zu werden als die japanische Mutterschule" :wink:
Im koreanischen Seon verhält es sich mit dem Yeambul wohl ähnlich wie im chinesischen Ch'an mit dem Niànfó, denke ich - also auch nicht groß verschieden wie beim Ôbaku-Zen (welches ja auch erst im 17. Jh. als dem chinesischen Ch'an "extrahiert" wurde).

In Europa beginnt wohl gerade erst die Zeit, wo man bemerkt, dass es neben den "japanischen Nur-Zen-Schulen" [Sôtô und Rinzai] auch noch weitere Zen-Richtungen gibt, welche neben Zazen weitere Praxismethoden zulassen.
Andererseits ist es bestimmt auch gut, dass hier noch nicht der gesamte "Dschungel" an asiatischen Traditionen angekommen ist :wink:

Jinen hat geschrieben:
Im chinesischen Ch'an ist die Haltung aber sicher noch eine andere, z.B. bei Shen Yen siehe http://www.youtube.com/watch?v=m9vxoMMUmEU

Das Video ist sehr interessant - vielen Dank für den Link!

Ich sehe darin eigentlich grundsätzlich dieselbe Haltung wie beim Yeambul oder beim "Ôbaku-Nenbutsu", obwohl Meister Sheng-Yen da schon sehr bemerkenswerte Unterschiede im Hinblick auf die Wieder- bzw. Hingeburt ins Reine Land macht.

Es ist wohl immer auch eine ganz persönliche Sache, wohin man seine eigene Reise treiben sieht.

< gasshô >

Benkei

Namu-Amida-Butsu

Wer ist online?

Insgesamt ist 1 Besucher online. Im Detail: 0 sichtbare Mitglieder (oder Bots), 0 unsichtbare Mitglieder und 1 Gast
Der Besucherrekord liegt bei 214 Besuchern, die am 27.02.2017 23:21 gleichzeitig online waren.

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast