OT aus dem Thread "Takamaro Shigaraki" zu Nembutsu

Moderator: void

Hallo,

mir scheint die Nembutsu-Praxis hat eine gewisse Ähnlichkeit mit der Mantrameditation im Hinduismus und dem Jesusgebet im Christentum, auch bei den Moslems habe ich sowas gesehen. Da wird ein bestimmter Name oder ein Satz ständig wiederholt, entweder laut oder im Geist, man konzentriert sich nur auf dieses Meditationsobjekt. Im Theravada machen das einige mittels "Buddho". Manchmal wird dabei eine Kette mit Perlen (Mala) zum Abzählen verwendet, ich glaube aber nicht im Theravada.
Diese Meditationspraxis macht man täglich eine bestimmte Zeit lang, manche Mönche und Nonnen sogar acht Stunden oder länger. Im Christentum ist das Ziel formuliert als das "immerwährende Gebet", also ein permanenter Bewusstseinszustand, in diversen anderen Richtungen je nach Philosophie dann als Brahmanerkenntnis, Erwachen usw.
mukti: permanenter .

' transparent'
'klar' :
wolkenlos, rein, sauber, unbewölkt, ungetrübt ( synonyme woxikon )
=
" unconfused "
blue_aprico hat geschrieben:
mukti: permanenter .

' transparent'
'klar' :
wolkenlos, rein, sauber, unbewölkt, ungetrübt ( synonyme woxikon )
=
" unconfused "


Ja, besonders im Buddhismus, es gibt sonst auch Ekstase und sowas.

Was mich eigentlich interessieren würde - wird das Nembutsu nicht für längere Zeir wiederholt? Hab' mal gehört nur dreimal täglich. Oder ist das in verschiedenen Amithaba-Schulen unterschiedlich?
Entschuldige, mukti, aber welche Antworten waren 2013 unklar, als Du so ziemlich die gleichen Fragen schon mal gestellt hast (Nembutsu (in) Amitabha Buddhismus)?

Eine Antwort würde mir helfen, nicht das zu wiederholen, was damals schon Jinen und Benkei geantwortet haben.
Hi Axel,

Axel hat geschrieben:
Entschuldige, mukti, aber welche Antworten waren 2013 unklar, als Du so ziemlich die gleichen Fragen schon mal gestellt hast (Nembutsu (in) Amitabha Buddhismus)?

Eine Antwort würde mir helfen, nicht das zu wiederholen, was damals schon Jinen und Benkei geantwortet haben.


Danke dass du daran erinnerst. Es mir damals schon etwas unklar gewesen, hab aber nicht mehr nachgefragt. Benkei hatte geantwortet:

Grundsätzlich heißt es, dass "die Rezitation von ein bis zehn Mal ausreichend ist um ins Reinen Land hingeboren zu werden".
Aber Meister Hônen sagte auch, dass man das Nenbutsu "wann immer und wo immer man kann rezitieren soll, obwohl man weiß, dass ein bis zehn Mal ausreichend sein können".


Ein bis zehmal - das scheint mir ehrlich gesagt eine recht kurze Meditationszeit. Ich denke mal es wird ja nicht so gemeint sein dass man wegen dieser minutenlangen Rezitation nach dem Tod ins reine Land kommt, egal was man sonst so treibt? Die Meditation soll ja auch merklich den Geist klären und das Herz reinigen soweit ich das verstehe, so dass man einen allmählichen Fortschritt erfährt. Da wird sich bei dieser Kürze nicht viel tun denke ich.
mukti hat geschrieben:
Was mich eigentlich interessieren würde - wird das Nembutsu nicht für längere Zeit wiederholt? Hab' mal gehört nur dreimal täglich. Oder ist das in verschiedenen Amithaba-Schulen unterschiedlich?


Wie es in einer "Amithaba-Schule" aussieht, weiß ich nicht. Vielleicht findest du eine "Doku".
Ich kenn es so: Eine gewisse Zeit lang, 10, 20 Minuten intensiv, ohne Absetzer, auch mehrmals innerhalb allgemeiner Intensivpraxis ( imZendo).
Auch üblich, dass im Rezitieren anderer "Texte" das Nembutsu "für sich", z.b. 108, mal wiederholt wird.
" Privat" und "ansonsten" ist es ne "plan,- zeit,- und zahllose" Angelegenheit.

so dass man einen allmählichen Fortschritt


Das ist wie mit "der Sache" allmähliches und/oder plötzliches Erwachen...- zum Verständnis wie das gemeint sein könnte - "1 bis 10 mal reichte aus "- lese,
(höre) man am besten die "Protagonisten". Findest du hier im Unterforum.
Dann erhellt sich das - oder auch nicht, in jedem Fall jedoch nur da du Nembutsu rezitierst. :wink:
blue_aprico hat geschrieben:
Ich kenn es so: Eine gewisse Zeit lang, 10, 20 Minuten intensiv, ohne Absetzer, auch mehrmals innerhalb allgemeiner Intensivpraxis ( imZendo).


Aha, na immerhin.

blue_aprico hat geschrieben:
Auch üblich, dass im Rezitieren anderer "Texte" das Nembutsu "für sich", z.b. 108, mal wiederholt wird.
" Privat" und "ansonsten" ist es ne "plan,- zeit,- und zahllose" Angelegenheit.


Wobei die Intensität und zeitliche Länge (Qualität und Quantität) dann ja auch eine Auswirkung auf die Geistesentwicklung haben wird.
mukti hat geschrieben:
blue_aprico hat geschrieben:
Auch üblich, dass im Rezitieren anderer "Texte" das Nembutsu "für sich", z.b. 108, mal wiederholt wird.
" Privat" und "ansonsten" ist es ne "plan,- zeit,- und zahllose" Angelegenheit.


Wobei die Intensität und zeitliche Länge (Qualität und Quantität) dann ja auch eine Auswirkung auf die Geistesentwicklung haben wird.


Es ist ein Meditationsobjekt und das hat natürlich Wirkung auf Körper-Geist. Das kann man auch mit dem Atem machen. Und das Ziel wird mitgeliefert - wiedergeboren im Reinen Land. Höchstwahrscheinlich beruhigt es.
Es geht meinem Verständnis nach nicht darum, beim Nembutsu-Sagen irgendeine Leistung zu erbringen. Insofern erscheint mir die Zahl der Wiederholungen relativ belanglos. (Eigentlich ist es ja Amida, der dabei durch uns spricht: Wollen wir ihm eine genaue Zahl vorschreiben?)

lg caber
caber hat geschrieben:
Es geht meinem Verständnis nach nicht darum, beim Nembutsu-Sagen irgendeine Leistung zu erbringen. Insofern erscheint mir die Zahl der Wiederholungen relativ belanglos. (Eigentlich ist es ja Amida, der dabei durch uns spricht: Wollen wir ihm eine genaue Zahl vorschreiben?)

lg caber


Dann wird es darauf ankommen sich dem Amida zu öffnen durch diese Praxis. Wenn es vor allem auf den Glauben ankommen sollte, erinnert mich das an gewisse neuzeitliche Formen des Christentums, die sagen: "glaube einfach und du bist erlöst. Egal was du tust oder in welchem Bewusstseinszustand du bist, du hast die Gnade Gottes wenn du es nur glaubst".
Monday hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
Wobei die Intensität und zeitliche Länge (Qualität und Quantität) dann ja auch eine Auswirkung auf die Geistesentwicklung haben wird.


Es ist ein Meditationsobjekt und das hat natürlich Wirkung auf Körper-Geist. Das kann man auch mit dem Atem machen. Und das Ziel wird mitgeliefert - wiedergeboren im Reinen Land. Höchstwahrscheinlich beruhigt es.


Kann ich nachvollziehen, ein Meditationsobjekt das mit bestimmten Vorstellungen verbunden ist über den Amida Buddha.
Ich versuche gerade, einige Stellen zu Häufigkeit und der damit eng verbundenen Frage der Bedeutung des Nembutsu aus möglichst 'offiziellen' Quellen zusammenzustellen. Dauert aber ein bisschen...
Danke, hat keine Eile.
mukti:
ein Meditationsobjekt das mit bestimmten Vorstellungen verbunden ist über den Amida Buddha.


jein. kein objekt, sowieso nicht. wenn schon, dann ist das nembutsu "das objekt".
mukti hat geschrieben:
Dann wird es darauf ankommen sich dem Amida zu öffnen durch diese Praxis. Wenn es vor allem auf den Glauben ankommen sollte, erinnert mich das an gewisse neuzeitliche Formen des Christentums, die sagen: "glaube einfach und du bist erlöst. Egal was du tust oder in welchem Bewusstseinszustand du bist, du hast die Gnade Gottes wenn du es nur glaubst".


Meinem Verständnis nach ist es nicht egal, was man tut; was immer man aber anstellt, es hemmt nicht die Hingeburt ins Reine Land, wenn man auf sie vertraut. - Dennoch sollte man natürlich die "Spielregeln" einhalten. Man muss aber nicht zu verzweifeln, wenn einem das nur ansatzweise gelingt!

Es gibt dazu ein schönes Gleichnis, das diesen Standpunkt verdeutlicht: Auch wenn man im Besitz des rettenden Serums ist, wird man sich nicht mutwillig von einer Giftschlange beißen lassen. Wurde man aber gebissen, gibt es keinen Grund, darüber zu verzweifeln!

Ich empfinde das als ungeheuer befreiend - und auch verändernd!

lg Alfred
Namaste!
caber hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
Dann wird es darauf ankommen sich dem Amida zu öffnen durch diese Praxis. Wenn es vor allem auf den Glauben ankommen sollte, erinnert mich das an gewisse neuzeitliche Formen des Christentums, die sagen: "glaube einfach und du bist erlöst. Egal was du tust oder in welchem Bewusstseinszustand du bist, du hast die Gnade Gottes wenn du es nur glaubst".


Meinem Verständnis nach ist es nicht egal, was man tut; was immer man aber anstellt, es hemmt nicht die Hingeburt ins Reine Land, wenn man auf sie vertraut. - Dennoch sollte man natürlich die "Spielregeln" einhalten. Man muss aber nicht zu verzweifeln, wenn einem das nur ansatzweise gelingt!

Es gibt dazu ein schönes Gleichnis, das diesen Standpunkt verdeutlicht: Auch wenn man im Besitz des rettenden Serums ist, wird man sich nicht mutwillig von einer Giftschlange beißen lassen. Wurde man aber gebissen, gibt es keinen Grund, darüber zu verzweifeln!

Ich empfinde das als ungeheuer befreiend - und auch verändernd!

Ich denke, was caber hier ausführt, dass ist ein wichtiger Punkt!

Einerseits muss sich Shinjin einstellen, also Vertrauen in die rettende Kraft Amida-Buddhas durch sein Grundgelübde [Hongan].
Wie sich das dann bei einem persönlich vollzieht, ob durch
:arrow: zig(tausend)maliges regelmäßiges rezitierens des Nenbutsu (in einigen Texten Meister Honens empfohlen), oder durch
:arrow: den absoluten Glauben in die Wirkkraft selbst eines einzigen, auch wenig bewusst geäußerten Nenbutsu (Ippen Shonin's Ansicht), oder durch
:arrow: die Kultivierung des eigenen Glaubens / Vertrauens in das Nenbutsu und das Hongan durch Hören des Dharmas (Shinran und Rennyo), oder eben
:arrow: dadurch, dass man das Nenbutsu als eine Art Rückversicherung betrachtet, wenn es für die Erlösung aus eigener Kraft nicht reichen sollte (diverse Meister des chinesischen Chan, jap. Tendai Shu und andere),
:idea: das muss jeder für sich selbst herausfinden.

Das kommt natürlich auch darauf an, ob man seine Nenbutsu-Praxis im Rahmen einer bestimmten Traditionszugehörigkeit aufnimmt oder nicht.


Wenn das Vertrauen (Shinjin) dann erstmal da ist, dass spielen die eigenen Handlungen für das Erreichen der Hingeburt keine Rolle mehr.
Aber das heißt natürlich nicht, dass man nun brandschatzend und mordend durch die Straßen zieht (etwas überspitzt), denn man erntet natürlich weiterhin, was man säht.
Honen Shonin hat (wahrscheinlich auch deshalb) Zeit seines Lebens immer die Einhaltung der Gelübde angepriesen und dies auch selbst befolgt. In den meisten Schulen des Amida-Buddhismus (abgesehen von der Jodo Shinshu) wird das auch heute noch so gehandhabt.

< gassho >

Benkei

Namu-Amida-Butsu
Ah, gut, dass Benkei was geschrieben hat.

@mukti
Wie ich es wahrnehme, wird die von Dir beschriebene Methode (also Verwendung des Nembutsu wie beim 'Herzensgebet' oder wie 'Buddho' von manchen Theravadin) im Jodo Shin-shu nirgends als Teil der Lehre dargestellt.

Allerdings reagiert man dort (wohl vor allem im Westen) auf die Nachfrage nach (Samatha-)Meditation. So wird z.B. auf der Webseite der 'Jodo Shinshu Buddhist Temples of Canada' eine solche Meditation vorgestellt (http://www.bcc.ca/meditation.html). Das ist aber kein zentraler Teil der Lehre.

Anders sieht es in den chinesischen und vietnamesischen Schulen aus, die stark vom Chan beeinflusst sind; da wird sowas durchaus gelehrt. Ausführlich dargestellt ist das z.B. in dem Buch 'Buddhism of Wisdom and Faith' von Thich Thien Tam. In den Kapiteln 'For the Serious Practitioner' (http://www.ymba.org/books/buddhism-wisd ... actitioner) beschreibt er das genau und greift dabei etwa auf das Konzept zurück, dass das wiederholte Rezitieren Samen im Alaya-Bewusstsein sät.
Und hier noch ein längeres Zitat aus Volker Zotz, Der Buddha im Reinen Land:

In der Bewegung des Reinen Landes vor Shinran wollte man möglichst häufig Namu Amida Butsu rezitieren. Die Biographien der chinesischen Meister heben stets hervor, dass sie Tausende Male täglich den Namen des Buddha sprachen. (...)

Auch in Japan waren die Anhänger bestrebt, möglichst häufig den Namen des Buddha zu rezitieren. Honen hatte gelehrt, dass der Buddha den Menschen auch dann im Reinen Land empfängt, wenn er nur ein- oder zehnmal seinen Namen spricht, dass man aber dennoch unausgesetzt üben sollte.

Shinran sah im unausgesetzten Rezitieren von Namu Amida Butsu die Gefahr, dass der Übende annimmt, Anzahl und Dauer des Sprechens hätten einen Einfluss auf die Befreiung. Dies wäre wiederum eine Btonung der Eigenen Kraft des Menschen, der eine Vorleistung für seine Erlösung erbringen oder sich diese erkaufen möchte. Darum betonte Shinran nicht die Quantität des Rezitierens, sondern jenes eine entscheidende Aussprechen des Buddhanamens, in dem erstmals nicht der Übende spricht, sondern im Sprechen seines Namens der Buddha durch ihn wirkt. In diesem einen Augenblick, in dem das eigene Herz mit dem des Buddha übereinstimmt, erwacht Shinjin. Der Mensch gerät an die 'äußerste Grenze der Zeit, wo sich die Verwirklichung von Shinjin vollzieht.' Er übersteigt damit die Welt, in der gezählt und gemessen wird, in der man nach Dauer und Vergänglichkeit geht, und berührt die Soheit. Erst wenn derart Shinjin erwacht ist, wird das Rezitieren von Namu Amida Butsu zu einem spontanen Akt im Sinne von Jinen, zu einem Ausdruck der höchsten Wirklichkeit durch den Menschen.


Weiter beschreibt Zotz, wie das Rezitieren eigentlich eine Antwort auf Gehörtes ist:

Wenn weder moralisches Verhalten noch der Kult eines Tempels noch irgendeine vom Menschen zu vollbringende Übung den Menschen der Befreiung näherbringt, bleibt die Frage, was er in der Religion Shinrans überhaupt tun kann, um mit dem Ganz Anderen, der höchsten Wirklichkeit in Berührung zu kommen und Erlösung zu erlangen.

Im letzten Sinne kann er nichts tun. Da er bereits von den Gelübden des Buddha getragen ist, braucht er nichts zu machen, als einfach wahrzunehmen, was schon da ist. Er muss still werden und hören. Dem Hören, also einer passiven Tätigkeit, kommt in der Lehre Shinrans eine zentrale Rolle zu: Immer wieder gilt es, die Lehre vom Buddha im Reinen Land, dessen Kraft die Befreiung bewirkt, zu hören und wachsam in sich aufzunehmen. Je weniger ein Mensch dieses Hören durch eigene Interpretation, Meinungen und Vorstellungen trübt, um so eher kann er zu einem Verstehen gelangen, das über die Wortbedeutung hinausgeht; Shinjin wird in ihm erwachen, und er kann im Namu Amida Butsu den Buddha erleben.
Und noch ein hübscher Text aus dem 'Zenforum':
http://archiv.zenforum.de/modules-112.php.html
Danke für die Atworten. Es gibt dazu offenbar eine Vielfalt von Sichtweisen und Schulen mit denen man sich näher befassen könnte. Grundlegend für alle ist wohl das Vertrauen in Buddha Amithaba, zuerst das Annehmen dass es ihn überhaupt gibt, daraus ergibt sich dann die individuelle Art und Weise der Praxis.

Es scheint mir das vor allem eine Herzensangelegenheit zu sein, was sich irgendwie wohltuend von den endlosen Tüfteleien des Verstandes abhebt. Es ist auch eine weitverbreitete Ansicht, dass der Sitz des Geistes im Herzen ist (Herzgeist), von wo aus er sich entfalten kann. Wie auch immer, Vertrauen und Hingabe sind zweifellos auch in jeder Form des Buddhismus wichtig, so wie das auch natürliche menschliche Eigenschaften sind. Es ist dann nur die Frage was einem vertrauenswert erscheint, in was man sein Vertrauen setzen möchte und warum.
Es dürfte übrigens ein wesentlicher Unterschied sein zwischen Vertrauen in einen ewigen Erlösergott und in einen jenseitigen Buddha, einem ewigen Reich Gottes und dem reinen Land. Dieses reine Land erinnert mich immer an das Nichtwiederkehren nach dem Palikanon:

Wie aber, ihr Mönche, taucht ein Mensch auf und gewinnt festen Fuß? Da taucht ein Mensch auf (indem er denkt) 'Gut ist Vertrauen bei heilsamen Dingen, gut sind Schamgefühl, sittliche Scheu, Willenskraft und Weisheit bei heilsamen Dingen!' Und nach Vernichtung der fünf niederen Fesseln erscheint er unter den geistgeborenen Wesen wieder und dort erreicht er das Nibbāna, kehrt nicht mehr zurück von jener Welt (anāgāmī). A.VII.15


Nur mal so einige Gedanken dazu.
mukti hat geschrieben:
Es dürfte übrigens ein wesentlicher Unterschied sein zwischen [...] einem ewigen Reich Gottes und dem reinen Land.


Lukas 17, 20;21
Als er aber von den Pharisäern gefragt wurde: Wann kommt das Reich Gottes?, antwortete er ihnen und sprach: Das Reich Gottes kommt nicht so, dass man's beobachten kann;
man wird auch nicht sagen: Siehe, hier ist es!, oder: Da ist es! Denn siehe, das Reich Gottes ist mitten unter euch.
Namaste!
mukti hat geschrieben:
Danke für die Atworten. Es gibt dazu offenbar eine Vielfalt von Sichtweisen und Schulen mit denen man sich näher befassen könnte. Grundlegend für alle ist wohl das Vertrauen in Buddha Amithaba, zuerst das Annehmen dass es ihn überhaupt gibt, daraus ergibt sich dann die individuelle Art und Weise der Praxis.
[...]
Dieses reine Land erinnert mich immer an das Nichtwiederkehren nach dem Palikanon:

Wie aber, ihr Mönche, taucht ein Mensch auf und gewinnt festen Fuß? Da taucht ein Mensch auf (indem er denkt) 'Gut ist Vertrauen bei heilsamen Dingen, gut sind Schamgefühl, sittliche Scheu, Willenskraft und Weisheit bei heilsamen Dingen!' Und nach Vernichtung der fünf niederen Fesseln erscheint er unter den geistgeborenen Wesen wieder und dort erreicht er das Nibbāna, kehrt nicht mehr zurück von jener Welt (anāgāmī). A.VII.15


Nur mal so einige Gedanken dazu.

Der Gedanke wurde bereits von einigen Shinshu-Gelehrten aufgegriffen und auch festgehalten.
So sieht auch Rennyo Shonin die Erlangung von Shinjin als equivalent zum Status eines Nicht-Wiederkehrers an, zumindest was die Erlösung angeht (nicht unbedingt die erlangten Erkenntnisse).

Einfach auf Amida-Buddha vertrauen und "den Griff der Hand des Denkens lösen", wie es Kosho Uchiyama in Bezug auf das Vertrauen in die Zen-Praxis ausdrückt, darum geht es letztlich.

< gassho >

Benkei

Namu-Amida-Butsu
Namaste,

Benkei hat geschrieben:
So sieht auch Rennyo Shonin die Erlangung von Shinjin als equivalent zum Status eines Nicht-Wiederkehrers an, zumindest was die Erlösung angeht (nicht unbedingt die erlangten Erkenntnisse).

Einfach auf Amida-Buddha vertrauen und "den Griff der Hand des Denkens lösen", wie es Kosho Uchiyama in Bezug auf das Vertrauen in die Zen-Praxis ausdrückt, darum geht es letztlich.


Da ist also ein Unterschied zum Theravada, dort ist das Nicht-Wiederkehren mit der entsprechenden Geistesentwicklung verbunden. Wenn es dieser Entwicklung nun im Amithaba-Buddhismus nicht unbedingt bedarf, wie soll man dann in diese Welt (Sukhavati) gelangen, durch eine Art Gnadenakt des Amithaba? Man könnte das alles heraussuchen und nachlesen, aber im Forum nachzufragen ist einfacher, hoffe es nervt nicht.
Benkei hat geschrieben:
Einfach auf Amida-Buddha vertrauen und "den Griff der Hand des Denkens lösen", wie es Kosho Uchiyama in Bezug auf das Vertrauen in die Zen-Praxis ausdrückt, darum geht es letztlich.


Kosho Uchiyama
Wenn wir denken, ergreifen wir “Dinge” mit der “Hand” des Denkens und glauben, sie seien tatsächlich die Vorstellungen, die wir uns von ihnen gemacht haben. Bei unserer Zazenpraxis öffnen wir die Hand des Denkens, lösen den Griff, der die Dinge festhält, und diese Vorstellungen fallen von uns ab.”

Auch Amida Buddha ist ein Ding, das mit der "Hand" des Denkens ergriffen wird.
mukti:
Da ist also ein Unterschied zum Theravada, dort ist das Nicht-Wiederkehren mit der entsprechenden Geistesentwicklung verbunden.


Da bin ich mir gar nicht so sicher ob das stimmt - zumindest in Bezug auf die Waldtradition- nach meinem marginalem Verständnis.
Namaste!

Hallo mukti,

ja, beim Amida-Buddhismus geht es um einen Gnadenakt - nämlich durch die Hingeburt ins Reine Land aufgrund der Gelübdekraft Amida-Buddhas.
Er hat seine in Äonen angesammelten Verdienste der Errichtung des Reinen Landes gewidmet, den dem jeder Hingeboren werden kann, der vertrauensvoll seinen Namen anruft (vgl. das Hongan, das 18. Gelübde).

Ich denke der Unterschied ist, dass - zumindest allgemein - einem Nichtwiederkehrer ein gewisses Maß an Verwirklichung im gegenwärtigen Dasein zugesprochen wird.
Es mag abweichende Auffassungen innerhalb der diversen Traditionen geben.

Monday hat geschrieben:
Benkei hat geschrieben:
Einfach auf Amida-Buddha vertrauen und "den Griff der Hand des Denkens lösen", wie es Kosho Uchiyama in Bezug auf das Vertrauen in die Zen-Praxis ausdrückt, darum geht es letztlich.


Kosho Uchiyama
Wenn wir denken, ergreifen wir “Dinge” mit der “Hand” des Denkens und glauben, sie seien tatsächlich die Vorstellungen, die wir uns von ihnen gemacht haben. Bei unserer Zazenpraxis öffnen wir die Hand des Denkens, lösen den Griff, der die Dinge festhält, und diese Vorstellungen fallen von uns ab.”

Auch Amida Buddha ist ein Ding, das mit der "Hand" des Denkens ergriffen wird.

Hallo Monday,

Amida Buddha ist hier genauso anzusehen wie die Praxis des Zazen.

Wenn du ihn in ein Gedankengebäude zwängst - was für Erklärungen an andere natürlich nötig ist, aber nicht für die eigene Praxis - dann ist er ein Gegenstand des Denkens. Ebenso wie Zazen.
Wenn du aber einfach nur Zazen übst, oder einfach nur Nenbutsu übst, dann ist da keine Vorstellung, kein gedankliches Ergreifen.

So war es von mir gemeint. Von daher ist aus meiner Sicht der Spruch von Uchiyama Roshi absolut treffend und auch auf das Nenbutsu anzuwenden, welchem er ja auch einige Gedichte gewidmet hat.


Ich melde mich dann erstmal wieder für ein paar Tage ab!

< gassho >

Benkei

Namu-Amida-Butsu
Monday hat geschrieben:
Benkei hat geschrieben:
Einfach auf Amida-Buddha vertrauen und "den Griff der Hand des Denkens lösen", wie es Kosho Uchiyama in Bezug auf das Vertrauen in die Zen-Praxis ausdrückt, darum geht es letztlich.


Kosho Uchiyama
Wenn wir denken, ergreifen wir “Dinge” mit der “Hand” des Denkens und glauben, sie seien tatsächlich die Vorstellungen, die wir uns von ihnen gemacht haben. Bei unserer Zazenpraxis öffnen wir die Hand des Denkens, lösen den Griff, der die Dinge festhält, und diese Vorstellungen fallen von uns ab.”

Auch Amida Buddha ist ein Ding, das mit der "Hand" des Denkens ergriffen wird.


Hallo Monday,

Amida Buddha ist hier genauso anzusehen wie die Praxis des Zazen.


Ja - als leer. Es gibt keine "Praxis des Zen" und es gibt keinen Amida Buddha.

Wenn du ihn in ein Gedankengebäude zwängst - was für Erklärungen an andere natürlich nötig ist, aber nicht für die eigene Praxis - dann ist er ein Gegenstand des Denkens. Ebenso wie Zazen.
Wenn du aber einfach nur Zazen übst, oder einfach nur Nenbutsu übst, dann ist da keine Vorstellung, kein gedankliches Ergreifen.

Das kann man sich so vorstellen. Wenn du aber den link
http://archiv.zenforum.de/modules-112.php.html
noch mal bis zum Ende liest, dann kommt das dem Verständnis schon etwas näher - Nembutsu lässt sich dann als Zazen ansehen. Nur Nembustsu und Nur Sitzen. Das "einfach" ist hier doppelt gemoppelt. Nur atmen.

Aber auch hier kommt man zu dem Punkt, dass man "Vertrauen" als Mittel zum Zweck nimmt oder nehmen kann, um etwas zu erreichen. Deshalb vertrauen wir im Zen nicht auf die Übung, auf Zazen, auf Buddha - wir machen es einfach, weil wir es machen. Es ist völlig ins Leben integriert, wie das Atmen. Und wir atmen ja auch nur so, weil es keines Vertrauens dazu braucht. Du musst nicht glauben, dass da Luft ist, weil du ansonsten deinen letzten Atemzug machst, wenn da die Luft weg bleibt. Und das lässt sich auch mit dem Nembutsu so vollziehen.
Nun kann ich natürlich sagen - Amida Buddha IST Nembutsu - ich kann auch sagen - Buddha IST Zazen. Aber damit ist auch nichts geklärt. Und Form IST Leere und Leere IST Form - das ist auch dasselbe. Hier bleibt das aber als Vorstellung und ich muss es jedoch als Wirklichkeit verwirklichen.

Vertrauen in XY (die Übung, den Geist, Amida Buddha etc.) ist jedoch dann notwendig, wenn Zweifel da sind. Und Zweifel ist immer da, wenn Angst da ist. Aber die existenzielle Angst kann nicht durch Rezitationen beruhigt werden. Auch nicht durch Zazen. Dafür bedarf es immer eines Entschlusses, "rechte Anstrengung" , indem man sich seiner Angst und seines Zweifels stellt. Daher setzen wir uns in unsere Angst. Das ist dann der Meister.
Benkei hat geschrieben:
Namaste!

Hallo mukti,

ja, beim Amida-Buddhismus geht es um einen Gnadenakt - nämlich durch die Hingeburt ins Reine Land aufgrund der Gelübdekraft Amida-Buddhas.
Er hat seine in Äonen angesammelten Verdienste der Errichtung des Reinen Landes gewidmet, den dem jeder Hingeboren werden kann, der vertrauensvoll seinen Namen anruft (vgl. das Hongan, das 18. Gelübde).

Ich denke der Unterschied ist, dass - zumindest allgemein - einem Nichtwiederkehrer ein gewisses Maß an Verwirklichung im gegenwärtigen Dasein zugesprochen wird.
Es mag abweichende Auffassungen innerhalb der diversen Traditionen geben.


Eine Auffassung ist dass man nur selber mit eigener Kraft den Geist entwickeln kann, die Lehre und die Meister inspirieren und leiten an, was schon unbedingt nötig ist. Die andere Auffassung wäre dann dass ein Anderer durch seine Kraft eine dauerhafte Erhebung bewirken kann, wozu nur festes Vertrauen oder Glaube in diese Fähigkeit des Anderen nötig wäre.
monday:
Ja - als leer. Es gibt keine "Praxis des Zen" und es gibt keinen Amida Buddha.


Es ist leicht einer Annahme von Shunyata zu folgen. Da ist dann nicht selten keine Achtung oder nur noch eine Äußere Formelle. Wir könnten uns für schlau halten und glauben, das Verständnis von Leerheit und Form beruhe auf Gedankenwerk oder, im Gegenzug, auf Gedankenleerheit - "einfach Lücke lassen" sagte hier jemand. Ich war mal so geringschätzig- sinnvolle Erfahrung, falls man nicht kleben bleibt, sondern "weiter geht", Schritt um Schritt ...

Aber auch hier kommt man zu dem Punkt, dass man "Vertrauen" als Mittel zum Zweck nimmt oder nehmen kann, um etwas zu erreichen.

Shinjin nicht. Das ist "bedingungslos", hat keine Ursache, 'man' kann es nicht "erzeugen", ergo auch nicht "benutzen". Man sagt sogar, "ohne Zweifel-Vertrauen" ist Zeichen die "Schranke der Patriarchen" zu überwinden. Ah, wenn du nun "Nembutsu" zurück weist, das ist ja so, wie manche im Zen Forum Zazen "ab tun". Müsste ja nicht sein in den entspr. Unterforen.

mukti:
Die andere Auffassung wäre dann dass ein Anderer


"Transzendenter Buddha" ist ja nun "kein Anderer". Ich versteh aber, dass vor Schwarz Weiß oder "Leerheit vs. "Form" Vorstellung niemand gefeit sein kann.
blue_aprico hat geschrieben:
Monday hat geschrieben:
Aber auch hier kommt man zu dem Punkt, dass man "Vertrauen" als Mittel zum Zweck nimmt oder nehmen kann, um etwas zu erreichen.

Shinjin nicht. Das ist "bedingungslos", hat keine Ursache, 'man' kann es nicht "erzeugen", ergo auch nicht "benutzen". Man sagt sogar, "ohne Zweifel-Vertrauen" ist Zeichen die "Schranke der Patriarchen" zu überwinden. Ah, wenn du nun "Nembutsu" zurück weist, das ist ja so, wie manche im Zen Forum Zazen "ab tun". Müsste ja nicht sein in den entspr. Unterforen.

Ein bedingtes Wesen kann nicht bedingungslos vertrauen. Es wird immer Vertrauen als Zweck gebrauchen. Shinjin ist auch wesenlos.
Vertrauen meint hier "vertraut werden; vertraut sein" und hat nichts mit Zazen oder Nembutsu "abtun" zu tun. Außerdem habe ich nicht Nembutsu zurückgewiesen. Es ist nur verschieden von Zazen. Der eine übt das aus, der andere dieses.
Aber jeder schreibt hier eben aus seiner Sicht und Situation. Und so kommen Mißverständnisse zustande.
Mir ging es um die Begründungen und daraufhin habe ich argumentiert.

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