Was passiert mit nicht mehr Shinbuddhisten

Moderator: void

Ein Gedanken gang ist mir gerade gekommen:

" Was passiert mit Shinbuddhisten, wenn sie nicht mehr der Jodo Shinshu angehören aber trotzdem das Nembutsu sprechen und den Buddha Amida verehren?
Werden sie dann trotzdem im Reinen Land wieder geboren ? Muss man denn einer "Amidaschule" angehören um im Reinen Land wiedergeboren zu werden, oder reicht einfach das vertrauen das man wiedergeboren wird?"


Freu mich auf eure Meinungen :)
Dies Textzeile sind vielleicht noch mal ganz Interessant:

Darum sagt der Große Meister Shandao: „Wenn [Menschen]
die ausschließliche Übung aufgeben und den vermischten Übungen nachstreben, so erlangt
unter tausend nicht einer die Hingeburt. Wenn sie aber die ausschließliche Übung verfolgen,
so erlangen unter hundert [Übenden] hundert, unter tausend [Übenden] Tausend die
Hingeburt.“

[Ferner] heißt es (im Hōjisan)20:
„Das [Land der] Höchsten Freude ist der Bereich des Nirvana, der über das Werden
hinausgeht.
Ich fürchte, es ist schwer, durch vermischte Übungen und guten Taten entsprechend
den Wirkursachen (=der Karmalehre) dort geboren zu werden.
Deshalb wählte der Tathāgata die [für die Hingeburt] notwendigen Dharmas aus,
er lehrte uns das Nembutsu [wörtlich: an Amida zu denken] und das ausschließlich
und immer wieder zu tun.“
Die „verschiedenen guten Taten nach Maßgabe der [karmischen] Bedingungen“ sind
abzulehnen, weil sie an früheren Werken anhaften. - Es ist wie wenn man in den Hofdienst
tritt. Dann soll man in der Nähe seines Herrn bleiben, sich auf ihn verlassen und ihm mit
ganzen Herzen Treue halten. Was aber ist, wenn der Diener, während er schon ein gutes
Verhältnis zu seinem wahren Herrn hat, noch einem anderen, wildfremden Menschen seine
Dienste erweist und wenn er diesen bittet, zu seinem Herrn zu kommen und ein gutes Wort
für ihn einzulegen? Wenn er seinem Herrn unmittelbar gedient hätte, hätte er sicherlich klar
erkannt, welcher Dienst der bessere und welcher der schlechtere ist. Es besteht eben ein
himmelweiter Unterschied zwischen einem zwiespältigen und einem einsgerichteten Herzen.


(Quelle: http://www.jodoshinshu.de/texte/Yuishinsho.pdf )
Namaste!

Hallo Cravin,

Du stellst wirklich recht eigentümliche Fragen.
Falls da kein persönlicher Bezug hinter ist, würde ich hier den Bogenschützen bei "Last Samurai" zitieren und sagen - "Nicht immer denken!"
Cravin hat geschrieben:
Ein Gedanken gang ist mir gerade gekommen:

" Was passiert mit Shinbuddhisten, wenn sie nicht mehr der Jodo Shinshu angehören aber trotzdem das Nembutsu sprechen und den Buddha Amida verehren?
Werden sie dann trotzdem im Reinen Land wieder geboren ? Muss man denn einer "Amidaschule" angehören um im Reinen Land wiedergeboren zu werden, oder reicht einfach das vertrauen das man wiedergeboren wird?"

Davon, dass man der Jôdo Shinshû angehören muss, oder einer anderen (japanischen) Schule des Jôdomon, davon ist weder in den Drei Sutren des Reinen Landes, noch in den Schriften Shinrans oder Rennyos die Rede. Es kommt demnach einzig auf das Nenbutsu und das Hauptgelübde Amida-Buddhas an, und auf das eigene, durch Amida hervorgerufene, Vertrauen.
Dafür muss man nicht der Jôdo Shinshû angehören.

Als Westler landet man für gewöhnlich bei der Shinshû, wenn man nach einiger (erfolgloser) Zeit in einer anderen Schule (meist Zen, Theravada oder Tibeter) unterwegs gewesen ist und sich dann für den "Leichten Weg" entscheidet.

Die aktuelle Ausgabe des deutschen Shinshû-Sangha-Briefes vergleicht die tägliche Praxis eines Shinbuddhisten mit Zähneputzen.
> Einmal morgens und abends vielleicht eine Kerze und / oder ein Räucherstäbchen vor Buddha Amida darbringen, die Hände zusammenlegen und ein paar Nenbutsu sprechen. Das nimmt wesentlich weniger Zeit in Anspruch wie beispielsweise Sitzmeditation, hat aber - ebenso wie Zähneputzen - trotzdem eine große (auch reinigende) Wirkung. <

Meine Gegenfrage nun:
Wenn man sich schon für den Einfach(st)en Weg (überhaupt) entschieden hat und dieser Schule dann beitritt, wieso sollte man das dann aufgeben?

Das wäre aus meiner Sicht inkonsequent und für mich nicht nachvollziehbar.

Nachvollziehbar wäre für mich höchstens, dass jemand, der bei der Shinshû "gelandet" ist, auch das noch verwirft und dem Buddhismus vollständig den Rücken kehrt. Einer solchen Person kann dann auch die Rettung durch Amida-Buddha letztlich egal sein, denn sonst hätte sie ja nicht dem Buddhismus "abgeschworen".
Wieso sollte man also aus der Shinshû austreten, nachdem man dort doch eingetreten ist um den "Leichten Weg" zu praktizieren, und dann nach dem Austreten trotzdem weiter üben?

< gasshô >

Benkei

Namu-Amida-Butsu
Okey, dann stelle ich die frage anders. Wenn jemand in einer buddhistischen Gemeinschaft agiert in der Buddha Amida keine große Rolle spielt, diese Person aber möchte trotzdem im Reinen Land wiedergeboren werden spricht Nembutsu und vertraut darauf das er/sie es wird, bleibt aber trotzdem in dieser Sangha und macht halt noch andere Übungen. Wird sie/er dann trotzdem im Reinen Land wiedergeboren ?
Namaste!
Cravin hat geschrieben:
Okey, dann stelle ich die frage anders. Wenn jemand in einer buddhistischen Gemeinschaft agiert in der Buddha Amida keine große Rolle spielt, diese Person aber möchte trotzdem im Reinen Land wiedergeboren werden spricht Nembutsu und vertraut darauf das er/sie es wird, bleibt aber trotzdem in dieser Sangha und macht halt noch andere Übungen. Wird sie/er dann trotzdem im Reinen Land wiedergeboren ?

Dazu sagt der chinesischen Zen-Meister Yongming [jap. Yômei Enji], *904 bis +975:
Mit Zen aber ohne den Weg des Reinen Landes, werden neun von zehn Menschen auf Abwegen geraten. Wenn der Tod plötzlich kommt, müssen sie ihm augenblicklich folgen.
Mit dem Weg des Reinen Landes aber ohne Zen, werden zehntausend von zehntausend die Wiedergeburt [ins Reine Land] erlangen. Wenn jemand Amitâbha von Angesicht zu Angesicht schauen kann, warum sollte er sich darum Sorgen machen nicht die Erleuchtung zu erlangen?
Mit beidem, Zen und dem Weg des Reinen Landes, ist es wie mit einem Tiger dem Hörner gewachsen sind.
Man wird ein Lehrer der Menschen in diesem Leben sein, und ein buddhistischer Patriarch im nächsten.

Und so wird es gemeinhin im chinesischen Buddhismus, aber teilweise auch in einigen japanischen Schulen [dann muss man ggf. "Zen" durch andere Übungen ersetzen] gesehen.

< gasshô >

Benkei

Namu-Amida-Butsu
Danke für Ihre Meinung :).
Namaste!

Hallo Cravin,
Cravin hat geschrieben:
Danke für Ihre Meinung :).

Denke, hier im Forum ist man immer beim "Du" :wink:

Diese "Meinung", also Yongming's Ratschlag, wird natürlich nicht von allen geteilt.

Das ist die übliche Sichtweise im chinesischen Buddhismus, die wohl auch in Korea und Vietnam nachvollzogen wird, und ebenso bei Praktizierenden der japanischen Ôbaku Shû, Shingon Shû und Tendai Shû.

In den "exklusiveren" Richtungen des japanischen Buddhismus allerdings, Jôdo Shû und Jôdo Shinshû einerseits, und Rinzai Shû und Sôtô Shû andererseits, wird das wohl anders gesehen.
Erstere tendieren dazu, lieber das einfachere und mit Sicherheit ins Reine Land führende Nenbutsu zu üben, und nicht den Zen-Weg zu führen, da dessen Erfolg als zweifelhaft angesehen wird.
Letztere raten, sich ganz der Zen-Praxis zu verschreiben und auch all sein Vertrauen in eben diese Praxis zu stecken. Da sollte dann kein Raum für "die Andere Kraft" sein.

< gasshô >

Benkei
Ja, ich werde mich weiterhin Buddha Amida widmen, aber wohl eher nicht mehr der Jodo Shinshu.
Benkei hat geschrieben:

Meine Gegenfrage nun:
Wenn man sich schon für den Einfach(st)en Weg (überhaupt) entschieden hat und dieser Schule dann beitritt, wieso sollte man das dann aufgeben?

Das wäre aus meiner Sicht inkonsequent und für mich nicht nachvollziehbar.



Naja, es gibt einige, die das tun (gerade aus einer Independent Shin-Bewegung), weil ihnen die Jodo Shinshu zu sehr eine Rennyo-Schule ist, und zu wenig Shinrans Lehre folgt.

Cravin hat geschrieben:
Okey, dann stelle ich die frage anders. Wenn jemand in einer buddhistischen Gemeinschaft agiert in der Buddha Amida keine große Rolle spielt, diese Person aber möchte trotzdem im Reinen Land wiedergeboren werden spricht Nembutsu und vertraut darauf das er/sie es wird, bleibt aber trotzdem in dieser Sangha und macht halt noch andere Übungen. Wird sie/er dann trotzdem im Reinen Land wiedergeboren ?


Das kann man auf verschiedenen Ebenen sehn.
Aus Shinrans Sicht ist meiner Meinung nach eben auch Amidas Land kein Ort, wo man wiedergeboren wird, sondern ein Symbol für Nirvana.
Und wenn Shinjin verwirklicht ist, ist eben keine Eigenbemühung mehr möglich - eben weil kein Eigen da ist. Oder anders: "Von selbst so" geht nicht so ganz mit "ich werde erlangen" zusammen.

Aber sicher gibt es außerhalb des Shinbuddhismus andere Sichtweisen.
So gibt es z.B. im koreanischen zen auch die Möglichkeit auch mit dem Nembutsu (Namo Amita Bul) zu arbeiten, meist eher als Hua Tou mit der Frage: "Wer rezitiert?"
Auch gibt es es in der Tendai und in anderer Form in Shingon (und als Amitabha bzw. Amitayus-Praxis im Vajrayana) die Praxis mit anderen Praktiken zusammen.

Auch innerhalb der Jodo Shinshu gibt es sogar "hohe" Leute, die auch Nembutsu und Zen praktizieren. Siehe Sensei Ogui - Zen Shin Talks.
Auch gab es letztens hier die Disskusion über eine Bewegung, die Zen, Nembutsu und eine Reue-Praxis praktizieren. Auch in der Fo Guang Shan-Tradition wird Zazen und Nembutsu (bzw. Nianfo) praktiziert.
Bei Benkei klingt es auch manchmal nach dreifacher Praxis - Nembutsu, Odaimoku und Zazen. Und da scheint es mir auch sehr stimmig zu sein.

Im Theravada gibt es mit der Buddhavergegenwärtigung auch eine Praxis, die ein wenig an das Nembutsu erinnert. Siehe Acharya Buddharakkhita - Die Weisheit des Lotus. Philosophie und Praxis buddhistischer Hingabe

Die Gefahr die ich seh, ist, das ich mich bemühe, und dann nebenher die nembutsu-Praxis so als Erleuchtungsversicherung zur Absicherung benutzen will. Aber ich denk, das fällt weg, sobald man den buddh. Pfad betritt - rechtes Sehen, also einen ersten Einblick in die Nichtexistenz eines Ich/Selbst als Verwirklichung hat. (Klar, da hat man nix). Letztlich bleibt doch der buddhistische Pfad egal in welcher Form ein Einlassen auf den Verlust. Es ist ein riesiges Verlustgeschäft. Am Anfang denkt man, man kriegt was. Aber eigentlich verliert man alles. Wie wunderbar.
Das klingt sehr interessant @Jinen. Und ja ich habe auch schon gehört das relativ viele Shinbuddhisten noch andere Übungen machen, aber auch das viele nicht Schinbuddhisten Nembutsu sprechen.


Ach Religion ist was ulkiges :roll:
Cravin hat geschrieben:
" Was passiert mit Shinbuddhisten, wenn sie nicht mehr der Jodo Shinshu angehören aber trotzdem das Nembutsu sprechen und den Buddha Amida verehren?
Werden sie dann trotzdem im Reinen Land wieder geboren ? Muss man denn einer "Amidaschule" angehören um im Reinen Land wiedergeboren zu werden, oder reicht einfach das vertrauen das man wiedergeboren wird?"


Freu mich auf eure Meinungen :)

Hi Cravin

ich weiß nicht viel über Shin Buddhismus oder die organisierte Versammlung von Menschen 'Jodo Shinshu'

meine Meinung deckt sich da mit Buddhas Meinung:

"Sollte ein Bhikkhu [Meditierender] wünschen: 'Möge ich mit der Vernichtung der fünf niedrigeren Fesseln dazu bestimmt sein, spontan (in den Reinen Bereichen) wiederzuerschienen und dort Nibbāna zu erlangen, ohne je von jener Welt zurückzukehren', dann soll er die Sittlichkeit erfüllen, sich der inneren Herzensruhe widmen, die Meditation nicht vernachlässigen, Einsicht pflegen und in leeren Hütten [einfach] wohnen."

Ākaṅkheyya Sutta


_/|\_
@nibutti kannst du mir das vielleicht in leichter Sprache erklären ? :)
Benkei:
Letztere raten, sich ganz der Zen-Praxis zu verschreiben und auch all sein Vertrauen in eben diese Praxis zu stecken. Da sollte dann kein Raum für "die Andere Kraft" sein.


Auch in der Soto Shu und Rinzai Shu gibt es ne ganze Reihe an Dharani (- "mantra"), wiki dazu ist mist, sie werden nur im Westen häufig nicht rezitiert und sind deswegen vielen unbekannt. Das liegt am Mangel an Priestern, die die traditionelle Ausbildung" durchlaufen haben und diese Gepflogenheiten hier einführen könnten. Zen zieht hierzulande oft die Intellektuellen an, die Philosophie ist anspruchsvoll und die Praxis hat scheinbar nichts "religiöses" oder "mystisches" ( bis die subtilen Aspekte aufkreuzen ) - verspricht aber einen zügigen, wenn auch steilen Weg ( wofür sie sich prädestiniert wähnen ); Intellektuelle lieben das Verifizierbare, insofern blenden ( und sortieren ) sie aus was ihnen un sachdienlich (ominös ) erscheint. Deswegen hast du auch ne Menge Säkulare im Zen, die keine Inspiration erfahren. So kommt eines zum anderen...


Grüße
Blue_
Cravin hat geschrieben:
@nibutti kannst du mir das vielleicht in leichter Sprache erklären ? :)


Zugehörigkeit zu einer Organisation ist nebensächlich und kann unter Umständen ein Hindernis sein.


Grüße
Blue_
Danke @blue-aprico
Zen-Meister Yongming sagt:

    Mit beidem, Zen und dem Weg des Reinen Landes, ist es wie mit einem Tiger dem Hörner gewachsen sind.
    Man wird ein Lehrer der Menschen in diesem Leben sein, und ein buddhistischer Patriarch im nächsten.“

während Meister Shandao sagt:

    Darum sagt der Große Meister Shandao: „Wenn [Menschen]
    die ausschließliche Übung aufgeben und den vermischten Übungen nachstreben, so erlangt
    unter tausend nicht einer die Hingeburt. Wenn sie aber die ausschließliche Übung verfolgen,
    so erlangen unter hundert [Übenden] hundert, unter tausend [Übenden] Tausend die
    Hingeburt.“

was ja komplett widersprüchlich zu sein scheint. Vor allem, warum ist Meister Shandao da so streng?

Ich glaube der Punkt ist, der dass die Hingabe an den Buddha Amida sowas wie ein "Bankrott-Erklärung" für alle Versuche ist, selber Befreiung "herbeizuführen". So ein brutales "ich schaffe es nicht von mir aus" wo man quasi vom ehrlichen Arbeiter der selber was erreichen kann zum Sozialhilfeempfänger wird, der sich der unendliche Güte Amidas Gelübte anvertraut, jedem aus der Patsche zu helfen.

Un dieser bankrott kann nicht relativiert werden. man kann nicht in den "Halb-Bankrott" .Wenn man zahlungsunfähig ist, kann man eben nicht nebenbei doch noch ein kleines Plus ansammeln. Das ist unmöglich, weil sich das mit dem "Bankrott" ausschliesst. Deswegen ist nach Meister Shandao Amida mit anderen Übungen inkompatibel.

Auf der anderen Seite ist, es wenn man den Bankrott als gegeben annimmt, doch möglich was anderes zu machen. So wie manche Gemeinde ihre Sozialhilfeempfänger als 1-Euro Jobber die Grünanlagen pflegen und Müll aufsammeln lässt. Dies ist aber keine "normale Arbeit" sondern findet immer noch von der Gnade des Sozialsystems statt. Und genauso, ist insofern das Anvertrauen an das Gelübte davon nicht relativiert ist, ist das Nenbutsu mit anderen Übungen kompatibel. Auch insofern als es eine falsche Sicht von Zen ist, zu einen, dieses sei ohne Bankrott (Tod von ich und Mein) möglich.
Das ist nicht richtig, Void. Dies alles wird aber nur pö a pö klarer durch Ausübung.
Da ist dann auch kein Widerspruch zu finden in oder zwischen den Zitaten.




Grüße
Blue_

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