Nirvana im Shin-Buddhismus

Moderator: void

Liebe Leserinnen und Leser,

mich "plagen" einige Fragen:

1 Bedeutet "Nirvana" im Shin-Buddhismus die vollständige, unwiderufliche Desintegration des Subjekts (Verwehen)? (Wenn nein - was dann?)
2 Ist das "Reine Land" mit "Nirvana" gleichzusetzen?
3 Ist es sinnvoll, über "Nirvana" bzw. über das "Sein" überhaupt nachzudenken? Führt es zu etwas, das mehr ist als eine plausible Annahme, die uns irgendwie befriedigt?

lg caber
Also ich kann nur soviel sagen dass nirvana nicht mit dem Reinen Land gleichzusetzen ist. Amithaba ist der Hauptbuddha im reinen Land. Das reine Land ist für "laien-Buddhisten" ein gesonderter Bereich in dem optimale Bedingungen für eine günstige Wiedergeburt herrschen bzw. wo man sich optimal auf die Wiedergeburt vorbereiten kann. So ist es zumindest im Kagyü Buddhismus.

Liebe Grüße

Tobias
Da bringst du aber die Kagyü-Sichtweisen und die Shin-Sichtweisen durcheinander. Im Shin wird im übrigen auch nicht zwischen Laien und anderen Sichtweisen unterschieden, weil es gibt da nur Laien, oder vielleicht treffender "weder Laien noch Mönche". Im Shin gibt es gar keine monastische Bewegung.

Für Shinran stand eindeutig fest: "Amida ist kein Wesen, sein reines Land ist kein Ort, sondern Nirvana."
Es ist im Shin eben kein "gesonderter Bereich in dem optimale Bedingungen für eine günstige Wiedergeburt".

Aus Shin-Sicht kann es eben keine Vorbereitung auf Nirvana (oder auf eine Wiedergeburt - aber das halte ich eh für Unsinn) geben. Das wäre immer noch die ich-Illusion einer eigenen Bemühung (Jiriki).

Ein Versuch, auch die drei Fragen zu antworten:

1. Im Shin wird die Prozeßhaftigkeit des Seins IMHO nicht verlassen (die Subjekthaftigkeit aber schon). Im Nembutsu wird die Trennung zwischen hier Individuum - dort Nirvana/Buddha ja schon überwunden und eine Subjekthaftigkeit verweht ja nicht, sondern gab es nie. Aber Buddha ist im Shin untrennbar verbunden mit der Rettung aller Wesen. Erst dadurch, das alle Wesen gerettet sind, wird er zu Amida. Samsara und Nirvana wird nicht als etwas letztlich getrenntes gesehn, sondern als untrennbares Ganzes. Namu (ich Fallender) und Amida Buddha (das grenzenlose Erwachtsein) sind nicht getrennt, bedingen sich. Dadurch, das ich falle, ist Befreiung da.

2. Im Shin ja.

3. Praktizieren ist IMHO "sinn"voller als nachdenken. Aber gegen Denken ist auch nix einzuwenden. Shin ist der weg des sich Anvertrauens und des Lauschens des Nembutsu, weniger der versuch einer intellektuellen Letzbegründung für alles. Obwohl für mich Shin auch intellektuell die einzige buddhistische Richtung für mich ist, wo ich keine Bauchschmerzen kriege.
Vielen Dank für die Korrektur.

Liebe Grüße

Tobias
Danke für eure Beiträge. Ich fasse mit eigenen Worten zusammen, was ich dem Diskurs entnehme:

Nicht das Ich (das ohnehin nicht "real" bzw. "an sich seiend" ist) verweht bei der Hingeburt ins Reine Land (= Nirvana), sondern die Ich-Illusion. Konstruktivisten würden dazu vielleicht Ich-Konstrukt sagen. Ebenso lösen sich wohl auch alle sonstigen Illusionen/Konstrukte auf.

Ist nicht spätestens hier eine Grenze - nicht nur des logischen Denkens - erreicht?

lg caber
Namaste!
caber hat geschrieben:
Danke für eure Beiträge. Ich fasse mit eigenen Worten zusammen, was ich dem Diskurs entnehme:

Nicht das Ich (das ohnehin nicht "real" bzw. "an sich seiend" ist) verweht bei der Hingeburt ins Reine Land (= Nirvana), sondern die Ich-Illusion. Konstruktivisten würden dazu vielleicht Ich-Konstrukt sagen. Ebenso lösen sich wohl auch alle sonstigen Illusionen/Konstrukte auf.

Ist nicht spätestens hier eine Grenze - nicht nur des logischen Denkens - erreicht?

Leider kann es noch verwirrender werden, denn die Hingeburt muss konzeptuell nicht zwangsläufig mit dem Tod einhergehen und das Reine Land (also das Nirvana) muss nicht jenseitig sein.

Ich denke viele Shin-Buddhisten gehen mit Zen-Meister Hakuin's Spruch "Dieser Ort ist das Reine Land, dieser Körper der Buddha" aus seinem Zazen-Wasan ("Lobgesang auf Zazen") überein.

Beim Jôdomon [Weg des Reinen Landes] gibt es aber allgemein Dinge, die jenseits des logischen Denkens sind.
Ich denke vor allem an den Ausspruch in Bezug auf das Höchste Gelübde, dass Amida Buddha bereits in seinem Reinen Land weilt...

< gasshô >

Benkei

Namu-Amida-Butsu
caber hat geschrieben:
Ebenso lösen sich wohl auch alle sonstigen Illusionen/Konstrukte auf.


Wenn sich mit der Hingeburt ins Reine Land (= Nirvana) alle Illusionen/Konstrukte auflösen - was unterscheidet Shin-Buddhisten bezüglich ihrer "Zielvorstellung" dann eigentlich noch von jenen "Ungläubigen", die glauben, mit dem Tod sei alles aus - gleichermaßen für die Guten wie für die Bösen? - Ist das Vertrauen in Amida wirklich so essentiell für die Hingeburt oder geht es auch ohne?

lg caber

PS: Ein Unterschied fällt mir schon auf: Shin-Buddhisten sehen die Auflösung als etwas Positives, für die meisten "Ungläubigen" dürfte sie dagegen negativ besetzt sein...
Namaste!
caber hat geschrieben:
caber hat geschrieben:
Ebenso lösen sich wohl auch alle sonstigen Illusionen/Konstrukte auf.


Wenn sich mit der Hingeburt ins Reine Land (= Nirvana) alle Illusionen/Konstrukte auflösen - was unterscheidet Shin-Buddhisten bezüglich ihrer "Zielvorstellung" dann eigentlich noch von jenen "Ungläubigen", die glauben, mit dem Tod sei alles aus - gleichermaßen für die Guten wie für die Bösen? - Ist das Vertrauen in Amida wirklich so essentiell für die Hingeburt oder geht es auch ohne?

lg caber

PS: Ein Unterschied fällt mir schon auf: Shin-Buddhisten sehen die Auflösung als etwas Positives, für die meisten "Ungläubigen" dürfte sie dagegen negativ besetzt sein...

Na, das ist dann wohl auch eher Deine Vorstellung vom Reinen Land (= Nirvana)...

Ich will jetzt nicht sagen, dass sie "der" shinbuddhistischen Auffassung widerspricht, da ich denke, dass es "die" shinbuddhistische Auffassung überhaupt nicht gibt.
Allgemein kommt es im Amidabuddhismus aber eher auf Vertrauen in Amida-Buddha an und nicht darauf, dass wir uns vorstellen, wie das Reine-Land metaphysisch zu verstehen ist.

Nichts anderes führt ja Meister Hônen in seinem "EInseiten-Dokument" aus:
"Das Entscheidende liegt nicht, wie viele der Weisen hier und in China erklären, in der meditativ betrachtenden Andacht. Es handelt sich auch nicht darum, das Nenbutsu zu sprechen, nachdem man durch begriffliche Erkenntnis Klarheit über seinen Sinn gewonnen hat. Wer im Reinen Land wiedergeboren werden will, spreche einfach „Namu Amida Butsu“ und glaube ohne jeden Zweifel an diese Wiedergeburt. Weiter ist nichts erforderlich.
Die Drei Herzen, die Vierfache Übung und dergleichen mehr sind alle in dem Gedanken eingeschlossen, dass wir durch das Nenbutsu die Wiedergeburt im Reinen Land erreichen. Wer sich darüber hinaus in tiefsinnigen Gedanken ergeht, entfernt sich vom Mitleid Shakyamunis und Amidas und kann vom Ursprünglichen Gelöbnis nicht erfasst werden.
Wer auf das Nenbutsu vertraut, verhält sich wie ein einfacher, des Lesens und Schreibens unkundiger Mensch, selbst wenn er alles, was Shakyamuni während seines ganzen Lebens lehrte genau studiert hat. Er ist gleich einem Anfänger auf dem Weg Buddhas und führt sich nicht wie ein Gelehrter auf. Er soll sich ausschließlich ganz und gar dem Nenbutsu zuwenden.
"


Was das Nirwana anbelangt, so gibt es davon wohl auch verschiedene Vorstellungen.

Eine gängige ist wohl die des "Erlöschens", welche ich keineswegs mit dem Nihilismus der "Ungläubigen" gleichsetzen würden. (Ich finde die Vorstellung nach dem Tod nicht mehr zu existieren keineswegs objektiv positiv oder negativ, sondern das ist wohl subjektive Ansichtssache. Persönlich hätte ich damit weniger ein Problem, befürchte - bzw. aber davon überzeugt - dass es so einfach nicht ist; wäre ja auch nicht gerecht :wink: ).

Es gibt aber auch noch andere Vorstellungen, insbesondere im Mahayana-Buddhismus, wo man ja davon ausgeht, dass Buddhas Wirk- und Segenskraft weiterhin andauert. In diesem Zusammenhang empfehle ich das 16. Kapitel des Lotos-Sutra, von welchem ich irgendwann mal den Versteil im "Nichiren-Unterforum" eingestellt hatte.

< gasshô >

Benkei

Namu-Amida-Butsu
Lieber Benkei, liebe Mitleser!

Meine Vorstellung vom Reinen Land? - Na ja - ich bin christlich - genauer: katholisch - geprägt und mit extrem ängstigenden Jenseitsvorstellungen (Stichwort immerwährende Verdammnis) aufgewachsen. Kognitiv habe ich sie inzwischen hinter mir gelassen, emotional wirken sie immer noch...

Es war daher für mich daher zunächst enorm befreiend, als ich entdeckte, dass es im Buddhismus eine zweite, dritte, vierte...x-te Chance gibt. Aber ist das ständige "Neuantreten" (was immer das genau ist) wirklich soviel tröstlicher, wenn man um die eigenen bescheidenen Fähigkeiten weiß?

Shin traf mich dann wie ein Schlag: Nirvana für jede/jeden, die/der das Nembutsu sagt! Aber eigentlich möchte ich mehr: Nirvana für alle - und zwar ganz ohne Bedingung!

Wenn nun, wie manche glauben, mit dem Tod ohnehin alles auf quasi natürliche Weise aus ist, wäre das eigentlich für Gute wie Böse gleichermaßen gegeben. (Ungerecht? Großzügig?) - Leben könnte ich mit dieser Vorstellung - wenn auch ein bisschen wehmütig. (Aber diese Wehmut wäre dann ja mit dem Tod ebenfalls ausgestanden.)

Ich kenne mich in den Jenseitsvorstellungen der Religionen nicht so gut aus, habe allerdings den Eindruck, dass es hier eine "Evolution" hin zum "Positiven", zum "Nicht-Trivialen" gibt. Aber hier beginnt wohl wirklich die Zone gläubigen Vertrauens...

lg caber
Namaste!

Lieber caber,
caber hat geschrieben:
Meine Vorstellung vom Reinen Land? - Na ja - ich bin christlich - genauer: katholisch - geprägt und mit extrem ängstigenden Jenseitsvorstellungen (Stichwort immerwährende Verdammnis) aufgewachsen. Kognitiv habe ich sie inzwischen hinter mir gelassen, emotional wirken sie immer noch...

Das tragen wohl viele europäischen Konvertiten mit sich rum.
Bei mir sieht es ähnlich aus (auch katholisch, aber ohne ängstigende Jenseitsvorstellung da nie in dieser Form vermittelt).

Es war daher für mich daher zunächst enorm befreiend, als ich entdeckte, dass es im Buddhismus eine zweite, dritte, vierte...x-te Chance gibt.

Gerade das war es, was mich während meiner "suchenden Jahre" am Buddhismus und auch am Hinduismus am meisten gestört hatte.
Da man ja immer "Styx-Wasser säuft" (sprich: alles vergisst - altgriechische Mythologie), fängt man jedes Mal bei Null an und muss die ganze Sch****e wieder vor vorne durchziehen...
Erinnert mich irgendwie an "Super Mario Bros.", wenn man nach dem Hinscheiden wieder nackt mit dem neuen Leben am Levelanfang dastand.

Aber ist das ständige "Neuantreten" (was immer das genau ist) wirklich soviel tröstlicher, wenn man um die eigenen bescheidenen Fähigkeiten weiß?
Nein - mein Reden! (siehe oben).

Shin traf mich dann wie ein Schlag: Nirvana für jede/jeden, die/der das Nembutsu sagt! Aber eigentlich möchte ich mehr: Nirvana für alle - und zwar ganz ohne Bedingung!

Ohne Fleiß keinen Preis, sagt man ja auch! :wink:
Und aufgrund des Gesetzes von Ursache und Wirkung (Kausalzusammenhang) kann es "Nirvana für alle" so einfach nicht geben...
Konzeptuell jedenfalls nicht :mrgreen:

Wenn nun, wie manche glauben, mit dem Tod ohnehin alles auf quasi natürliche Weise aus ist, wäre das eigentlich für Gute wie Böse gleichermaßen gegeben. (Ungerecht? Großzügig?) - Leben könnte ich mit dieser Vorstellung - wenn auch ein bisschen wehmütig. (Aber diese Wehmut wäre dann ja mit dem Tod ebenfalls ausgestanden.)

Da alle Taten immer Auswirkungen haben und Umstände immer Ursachen, und da ich es folglich als sehr zweifelhaft ansehe, das es einen Allerersten Anfang und ein Allerletztes Ende gibt, bin ich persönlich zuversichtlich, dass es irgendwie weitergeht.
Leben ist ja eine Form von Energie, und Energie geht nicht verloren sondern wandelt sich nur.
Mangels Glauben an eine eigenpersönliche Seele bin ich aber kein Reinkarnationsgläubiger, und ich hänge auch nicht den Wiedergeburtsvorstellungen an, wie sie teilweise in Asien zum Volksglauben gehören.

Ich kenne mich in den Jenseitsvorstellungen der Religionen nicht so gut aus, habe allerdings den Eindruck, dass es hier eine "Evolution" hin zum "Positiven", zum "Nicht-Trivialen" gibt. Aber hier beginnt wohl wirklich die Zone gläubigen Vertrauens...

Da hast Du absolut recht, das hat viel mit persönlichem Glauben und Vertrauen zu tun.
Deshalb übernehme ich da auch selten irgendwelche Konzepte, die diverse Meister verschiedener Traditionen zu diesem Thema schonmal von sich gegeben haben.
Dazu gibt es eine schöne, passende Zen-Geschichte:
Ein Gelehrter fragte den Zen-Meister Gudo: «Was geschieht mit einem erleuchteten Menschen nach seinem Tod?» Gudo erwiderte barsch: «Woher soll ich das wissen?» Der Gelehrte sagte: «Warum? Weil du ein Meister bist.» Gudo bemerkte daraufhin: «Ja, aber kein toter.»

Ich wünsche Dir und allen Mitlesern schöne Auferstehungsfeiertage (Ostern) :wink:
< gasshô >

Benkei

Namu-Amida-Butsu
Benkei hat geschrieben:
Dazu gibt es eine schöne, passende Zen-Geschichte:
Ein Gelehrter fragte den Zen-Meister Gudo: «Was geschieht mit einem erleuchteten Menschen nach seinem Tod?» Gudo erwiderte barsch: «Woher soll ich das wissen?» Der Gelehrte sagte: «Warum? Weil du ein Meister bist.» Gudo bemerkte daraufhin: «Ja, aber kein toter.»


Das ist dann wohl auch der Unterschied zwischen Weisheit und Gelehrsamkeit: Weisheit hält es aus, nicht zu wissen!

lg caber

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