"Und morgen Mittag bin ich tot"

Moderator: kilaya

Online nur noch bis zum 4.7. verfügbar:

http://www.ardmediathek.de/tv/FilmDeb%C ... d=43788210

"Glück ist eine Frage der richtigen Perspektive" - diese Lebensmaxime gefällt Lea. Doch die 22-Jährige leidet an Mukoviszidose und hat nach langen Jahren des Leidens genug. Sie will ihrem Leben in einem Sterbehospiz ein Ende setzen.
Heavy Dukkha, nicht wahr. Merkwürdigerweise ist bis zuletzt das innerliche Loslassen der Welt überhaupt kein Thema. Und ja, das Sterben ist nicht so einfach.
mukti hat geschrieben:
Heavy Dukkha, nicht wahr. Merkwürdigerweise ist bis zuletzt das innerliche Loslassen der Welt überhaupt kein Thema. Und ja, das Sterben ist nicht so einfach.



Na ja, wie will man das "innerliche Loslassen" auch künstlerisch darstellen?
Bei diesem Film habe ich mich gefragt warum "Selbstmord" grundsätzlich im Buddhismus mit negativem Karma verbunden ist.
Sherab Yönten hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
Heavy Dukkha, nicht wahr. Merkwürdigerweise ist bis zuletzt das innerliche Loslassen der Welt überhaupt kein Thema. Und ja, das Sterben ist nicht so einfach.



Na ja, wie will man das "innerliche Loslassen" auch künstlerisch darstellen?
Bei diesem Film habe ich mich gefragt warum "Selbstmord" grundsätzlich im Buddhismus mit negativem Karma verbunden ist.


Dargestellt wurde ja das Verlangen nach einem letzten guten Essen, nach einem Partner, nach der Familie, die Wehmut des Abschieds und der letzte Kampf gegen das Ende. Es hätte mit einfließen können die Einsicht in das Vergängliche, das Loslassen und das Sterben in abgeklärtem Frieden.

Im PK gibt es zwei vom Buddha gebilligte Fälle des Selbstmordes bei unheilbarer Krankheit. Diese zwei waren von der Welt losgelöst und haben damit kein kamma-vipaka erzeugt.
mukti hat geschrieben:
Es hätte mit einfließen können die Einsicht in das Vergängliche, das Loslassen und das Sterben in abgeklärtem Frieden.


Die Hauptdarstellerin hat doch diese Einsicht mehrfach kommuniziert, vor allem gegenüber ihrer Mutter, die von allen Beteiligten am meisten Probleme damit hatte, dass ihre Tochter sterben wird.

mukti hat geschrieben:
Im PK gibt es zwei vom Buddha gebilligte Fälle des Selbstmordes bei unheilbarer Krankheit


Tatsächlich? Was waren das für Krankheiten?
Sherab Yönten hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
Es hätte mit einfließen können die Einsicht in das Vergängliche, das Loslassen und das Sterben in abgeklärtem Frieden.


Die Hauptdarstellerin hat doch diese Einsicht mehrfach kommuniziert, vor allem gegenüber ihrer Mutter, die von allen Beteiligten am meisten Probleme damit hatte, dass ihre Tochter sterben wird.


Mir ist vor Allem die Darstellung ihrer Anhaftungen aufgefallen. Eingesehen hat sie dass sie lieber gleich schmerzlos stirbt als noch länger Qualen zu erleiden. Aber ist nicht so wichtig, ich stelle mir öfter bei Filmen vor was man hätte noch besser machen können. Finde es aber gut wenn man sich überhaupt mit dem Thema Krankheit und Tod auseinandersetzt.

Sherab Yönten hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
Im PK gibt es zwei vom Buddha gebilligte Fälle des Selbstmordes bei unheilbarer Krankheit


Tatsächlich? Was waren das für Krankheiten?


Ist in einem Fall hier beschrieben: M.144. Channovāda Sutta http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m144z.html

Im zweiten Fall hier: S.22.87. Vakkali http://palikanon.com/samyutta/sam22_090.html#s22_87
Wir hatten die Diskussion hier schon mal. Der dritte Fall, der im PK besprochen wird, ist Godhika.
Axel hat geschrieben:
Wir hatten die Diskussion hier schon mal. Der dritte Fall, der im PK besprochen wird, ist Godhika.


Ja, wobei Godhika nicht unheibar krank war sondern nicht mehr von der zeitweiligen Erlösung zurückfallen wollte.
mukti hat geschrieben:
Ja, wobei Godhika nicht unheibar krank war sondern nicht mehr von der zeitweiligen Erlösung zurückfallen wollte.

Ich weiß. Die Anmerkung bezieht sich auf
Sherab Yönten hat geschrieben:
Bei diesem Film habe ich mich gefragt warum "Selbstmord" grundsätzlich im Buddhismus mit negativem Karma verbunden ist.

wo ja von Selbsttötung allgemein die Rede ist.
Alles klar Axel :)
Axel hat geschrieben:
Wir hatten die Diskussion hier schon mal. Der dritte Fall, der im PK besprochen wird, ist Godhika.


Wenn ich den Thread richtig verstanden habe, darf erst ein Araht sein Leben beenden, weil dieser dann zu Lebzeiten schon kein Karma angesammelt hat, richtig?

Hast Du den Film gesehen, Axel? Ich fand die Idee gut, dass die Hauptdarstellerin auf diese Weise (in den Armen ihrer Mutter und im Beisein ihrer Familie) ihr Leben beendet hat. Die unheilbar Kranke hatte so für eine recht friedliche Atmosphäre sorgen können.
Sherab Yönten hat geschrieben:
Wenn ich den Thread richtig verstanden habe, darf erst ein Araht sein Leben beenden, weil dieser dann zu Lebzeiten schon kein Karma angesammelt hat, richtig?

Ich denke, das ist mehr oder weniger die Haltung des traditionellen' Theravada (obwohl ich glaube, mal etwas von Ajahn Chah oder Buddhadasa gelesen zu haben, wo mit dieser Frage etwas 'mitfühlender' umgegangen wurde - finde ich aber gerade nicht mehr).

Sherab Yönten hat geschrieben:
Hast Du den Film gesehen, Axel? Ich fand die Idee gut, dass die Hauptdarstellerin auf diese Weise (in den Armen ihrer Mutter und im Beisein ihrer Familie) ihr Leben beendet hat. Die unheilbar Kranke hatte so für eine recht friedliche Atmosphäre sorgen können.

Nein, habe ich nicht. Persönlich halte ich diese Frage zutiefst für eine Gewissensentscheidung des/der Einzelnen und finde weder das christliche Androhen von Höllenstrafen noch das Androhen von 'Karmischem' hilfreich und angebracht.
Das ist ganz allein mein Augenblick der des Sterbens und soweit ich das irgend kann werde ich mir diesen von keinem anderen aus der Hand nehmen lassen, nicht mal von Arnold. Unser sicheres Verspreche, das Sterben ist deines, notfalls werde ich Dir helfen. Was geht das die Moral oder Ethik oder sonstigen Rednern an. Ärzte schon mal garnicht.
mukti hat geschrieben:
Heavy Dukkha, nicht wahr. Merkwürdigerweise ist bis zuletzt das innerliche Loslassen der Welt überhaupt kein Thema. Und ja, das Sterben ist nicht so einfach.


genau das hab ich mir auch gedacht-

aber das ist ja auch keine "normale Denke"
(das innerliche LOslassen der Welt...)
Boaaahhh der Film ist mir doch sehr Nahe gegangen, ich werde mich wohl noch viel intensiver mit dem Loslassen befassen dürfen...
Sherab Yönten hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
Heavy Dukkha, nicht wahr. Merkwürdigerweise ist bis zuletzt das innerliche Loslassen der Welt überhaupt kein Thema. Und ja, das Sterben ist nicht so einfach.



Na ja, wie will man das "innerliche Loslassen" auch künstlerisch darstellen?
Bei diesem Film habe ich mich gefragt warum "Selbstmord" grundsätzlich im Buddhismus mit negativem Karma verbunden ist.

Falsch ... nur wenn der Selbstmord dazu dient, dem Leiden zu entkommen und in der Wiedergeburt "Es nochmal zu versuchen".

_()_
@Alle
schon interessant, welche Emotionsstürme so ein Machwerk auslöst.
Sterben ist nicht schwer, jeder, der geboren ist, kann es.

Sagt ihr Euch jeden Tag : Bald bin ich tot? Oder verdrängt ihr diesen wichtigen Teil des Lebens?

@Ellviral :like: :like:

_()_
jianwang hat geschrieben:
@Alle
schon interessant, welche Emotionsstürme so ein Machwerk auslöst.
Sterben ist nicht schwer, jeder, der geboren ist, kann es.

Sagt ihr Euch jeden Tag : Bald bin ich tot? Oder verdrängt ihr diesen wichtigen Teil des Lebens?

@Ellviral :like: :like:

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Weil wir es ganz klar gemacht haben brauchen wir uns das nicht mehr sagen. Was man Weiss kann man Vergessen, ansonsten zieht es in Zeiten.
@Ellviral
Nach Deinem vorletzten Post glaube ich Dir das, deswegen das like.

Aber ich bin mir sicher, das die wenigsten sich wirklich mit dem eigenen Tod beschäftigen.
jianwang hat geschrieben:
@Ellviral
Nach Deinem vorletzten Post glaube ich Dir das, deswegen das like.

Aber ich bin mir sicher, das die wenigsten sich wirklich mit dem eigenen Tod beschäftigen.
Dessen bin ich mir auch sicher. Das wirkliche erkennen des Endes ohne Wissen was dann ist macht starke Ängste und Zurückschrecken.
Die theoretische Kontemplation über Vergänglichkeit und über den eigenen Tod ist das eine.
Das praktische Sterben bzw. das Erleben des Sterbeprozesses ist das andere.
Wir können zwar unseren Geist ein wenig darauf vorbereiten. Letztlich bleibt uns aber nichts anderes übrig, als uns überraschen zu lassen wie wir wirklich reagieren wenn es soweit ist,
@Sherab
Sehr richtig.
Ich lebte vor Jahren mit einem Mönch zusammen, der eine sog. Nahtoterfahrung hatte. Seine Worte haben mich sehr beeindruckt.
"Lass los wie auf dem Kissen und Buddha wird Dir beistehen."
Als ich ihn fragte, wie das gehen soll, da ja wohl auch Angst da ist, fragte er zurück:
"Hast Du Zuflucht genommen oder waren es nur Worte für Dich?"

Seitdem beschäftigt mich die Frage, was dieses Zuflucht nehmen wirklich Alles beinhaltet.

_()_
Sherab Yönten hat geschrieben:
Die theoretische Kontemplation über Vergänglichkeit und über den eigenen Tod


Sehr wahr. Ich war gut im Theoretisieren über Sterben und Tod, und "Angst" war etwas, das ich mir nicht erlaubte. Als ich dann nach einem schweren Herzinfarkt wochenlang zwischen Leben und Tod hing, und mir dessen auch bewusst war, war das etwas GANZ anderes...
Waldler hat geschrieben:
Sherab Yönten hat geschrieben:
Die theoretische Kontemplation über Vergänglichkeit und über den eigenen Tod


Sehr wahr. Ich war gut im Theoretisieren über Sterben und Tod, und "Angst" war etwas, das ich mir nicht erlaubte. Als ich dann nach einem schweren Herzinfarkt wochenlang zwischen Leben und Tod hing, und mir dessen auch bewusst war, war das etwas GANZ anderes...


@ Waldler,

geht es Dir jetzt wieder besser?
Magst Du beschreiben wie Du mit der Situation umgegangen bist?
Hallo, Sherab Yönten.

Ich habe mich davon halbwegs erholt, es ist ja schon mehr als 20 Jahre her. Aber ich war seitdem bis zu meiner Altersrente erwerbsunfähig, da ich eine Herzinsuffizienz zurückbehalten habe, die mich an manchen Tagen mehr, an anderen weniger belastet.

Eigentlich bin ich gar nicht mit der Situation "umgegangen". Ich wurde von Angst überflutet, hatte Panikattacken, Verzweiflung, tiefe Depressionen. Ich war damals Mitglied einer buddh. Gemeinschaft, was mir überhaupt nicht half, im Gegenteil. Ratschläge wie "Loslassen..." brachten mir nichts, obwohl sie natürlich "stimmten".

Mehr möchte ich dazu aber öffentlich nicht sagen; falls Interesse oder Fragen bestehen, gerne per PN.

Lieben Gruss

W.
Waldler hat geschrieben:
Ich war damals Mitglied einer buddh. Gemeinschaft, was mir überhaupt nicht half, im Gegenteil. Ratschläge wie "Loslassen..." brachten mir nichts, obwohl sie natürlich "stimmten".

ja, da sollten wir uns alle an die eigene Nase fassen, ob unsere gut gemeinten Ratschläge gerade angebracht sind. Viele dieser spirituellen Tipps setzen eben ein bestehendes Vertrauen voraus, das man auf seinem "Lebens"-weg nicht immer hat (egal wie lange man schon übt). Wenn man dann mit den Schema Eff Floskeln daher kommt reibt man dem Befloskelten eigentlich nur seinen Vertrauensverlust unter die Nase und macht es noch schlimmer.
Es gibt eben auch Phasen wo laut "Sch...." schreien dem Dharma mehr entspricht als "Loslassen".
Mit Zuhören hilft man meistens sowieso mehr als mit Tipps.
Holzklotz hat geschrieben:
Es gibt eben auch Phasen wo laut "Sch...." schreien dem Dharma mehr entspricht als "Loslassen".


Genau so ist es.

Holzklotz hat geschrieben:
Mit Zuhören hilft man meistens sowieso mehr als mit Tipps.


Ja. Ich hatte damals das Gefühl, völlig allein gelassen zu sein, ja, ich glaube, man interessierte sich gar nicht dafür, was sich damals seelisch in mir abspielte. Oder man war einfach hilflos. Ich weiss es nicht.

Auf jeden Fall wurde mir damals klar, dass man über Sterben und Tod leicht reden kann. Aber wenn die Situation dann da ist, sieht alles doch etwas anders aus. Zumindest war da bei einem Nichterleuchteten wie mir so :-)
Waldler hat geschrieben:
Ja. Ich hatte damals das Gefühl, völlig allein gelassen zu sein, ja, ich glaube, man interessierte sich gar nicht dafür, was sich damals seelisch in mir abspielte. Oder man war einfach hilflos. Ich weiss es nicht.

Auf jeden Fall wurde mir damals klar, dass man über Sterben und Tod leicht reden kann. Aber wenn die Situation dann da ist, sieht alles doch etwas anders aus. Zumindest war da bei einem Nichterleuchteten wie mir so :-)

Ich kann natürlich auch nur spekulieren, aber wenn Leute zu sehr auf IHRE Spiritualität fixiert sind (hauptsächlich am relativen Anfang des Weges) fällt es schwer, sich in die Lebenssituation Anderer hinein zu fühlen. Da wird eben reflexartig auf die gedruckte Wahrheit zurück gegriffen, anstatt man sich das Leben anschaut, wie es sich gerade in und um einen herum darstellt. Man verliert eben den Kontakt zum konkreten Leben, obwohl es in der Lehre doch eigentlich genau darum geht. Deshalb ist es auch vorteilhaft, wenn eine Sangha gut gemischt ist mit Leuten unterschiedlicher "Erfahrungsstufen". Ich weiß nicht wie das bei Euch war...

Als es mir mal recht bescheiden ging waren mir ganz normale Menschen auch lieber als Spirituelle (wobei es auch Menschen gibt die beides sind) :)

Wie vorhin auch schon jemand geschrieben hat glaub ich auch, dass man es erst weiß wenn der Tod an die eigene Tür klopft. Da wird sich auch manch ein Erleuchteter schwer tun.
Anfänger waren das eher nicht. Ich war zwar Anfänger (damals war ich ca. 8 oder 9 Jahre dabei), aber die anderen in der Gemeinschaft waren schon Jahrzehnte dabei.

Ich will diesen Menschen auch gar nichts vorwerfen, ich verdanke ihnen sehr viel. Ich hoffe, das kam nicht als Vorwurf rüber. Aber sie und auch meine Zugehörigkeit zur Gruppe halfen mir damals ganz und gar nicht. Ja, ich habe die Gruppe dann auch verlassen, weil ich merkte, da passt was nicht mehr zusammen. Vielleicht muss/kann man da auch einfach nur allein durch. Das wollte ich eigentlich sagen...

Aber eines war und ist für mich wichtig: Loslassen ist sicherlich eine gute Sache. Aber hätte ich damals "losgelassen", wäre ich wohl gestorben. Aber ich wollte unbedingt leben, nicht zuletzt weil ich meine Frau nicht allein lassen wollte. Aber auch für mich. Ich fühlte mich mit 43 Jahren einfach noch zu jung. Darum habe ich "gekämpft", so gut das ging (klingt irgendwie blöd, so "heroisch", das meinte ich nicht. Eher: Ich habe nicht aufgegeben), ich habe immer versucht, die Hoffnung in mir wach zu halten, habe versucht, NICHT zu resignieren, NICHT "loszulassen".

LG

W.
Ich schätze mal Du hast in der Zeit mehr über das Leben und über Dich gelernt als jemals zuvor, oder?
Vielleicht muss man das Loslassen halt auch manchmal los lassen und einfach kämpfen wie Du das gemacht hast.
Bist Du dann jetzt in gar keiner Gruppe mehr?

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