Bhutan

Moderator: kilaya

pamokkha hat geschrieben:
Ich verstehe dich schon richtig, kilaya, dass du den Aufsatz ganz allgemein für lesenswert hältst, aber ihn nicht als Beleg für die Aussage, dass "die Tibeter sind inzwischen eine Minderheit in Tibet" siehst?

Richtig ;)
:like:
Danke. Knapp ein Jahr vor diesem im Juli 2015 gehaltenen Vortrag war auf zensplitter ein Artikel zu lesen, aus dem ich den Abschnitt über die angebliche 'Sinisierung' hier zitiere:

Ergänzend scheinen mir hier noch einige Anmerkungen zur Nationalitätenfrage angebracht. Die tibetische Exilregierung agitiert seit Jahren mit dem Argument eines "kulturellen Völkermordes" (allein dieser Ausdruck ist mE eine Verhöhnung der Opfer tatsächlichen Völkermordes) gegen die Präsenz von Han-Chinesen in Tibet. Statistiken mit mehr oder weniger exakten Angaben über die ethnische Zugehörigkeit der Bevölkerung lassen sich bekanntlich nur mit einigem Aufwand erheben. Die einzige Stelle, die in Tibet dazu die Mittel und Möglichkeiten hat, ist derzeit die Regierung der Volksrepublik China und nach deren Angaben (Volkszählung von 2000) beträgt der Anteil der Tibeter an der Bevölkerung der Autonomen Region Tibet 92,8%. Der Anteil der Han (die vorwiegend in Lhasa konzentriert sind) beträgt 6,1%, der Rest sind (vorwiegend muslimische) Hui, Monba und einige andere. Das ist ein geringerer „Ausländer“anteil, als wir ihn hier in Deutschland haben. Man stelle sich vor, jemand würde auf Grund des Ausländeranteils in Deutschland von einem "kulturellen Genozid" am deutschen Volk sprechen ...

Es wird seitens wohlmeinender westlicher Tibet-Unterstützer (die bei dem Ausdruck „kultureller Völkermord“ mit überschießendem Eifer schon einmal das „kultureller“ vergessen) häufig gar nicht verstanden, von welchem 'Tibet' seitens der tibetischen Exilregierung eigentlich bei den Klagen wegen einer Überfremdung die Rede ist. Nämlich nicht von der Autonomen Region Tibet, sondern von einem 'historischen Tibet', das auch erhebliche Teile der chinesischen Provinzen Qinghai, Sichuan, Yünnan und Gansu umfasst. Genauer gesagt zusätzlich zur Autonomen Region Tibet die früheren tibetischen Gebiete Amdo und das östliche Kham. Das sind Provinzen, in denen Tibeter in einzelnen (idR kulturell autonomen) Präfekturen die größte ethnische Gruppe bilden, insgesamt jedoch eine ethnische Minorität sind. Dies ist durch die Ausweitung der Proteste 2008 auch in diese Gebiete der Weltöffentlichkeit etwas bewusster geworden. Was dabei allerdings nach wie vor den Wenigsten bekannt ist - diese Gebiete waren seit 1720 auch beim besten Willen nicht irgendeinem wie auch immer gearteten tibetischen Staat mehr zuzurechnen. Damals hatte Kaiser Kangxi nach Vertreibung der dzungarischen Eroberer aus Tibet und Wiedereinsetzung des 7. Dalai Lama diese – übrigens schon damals gemischt besiedelten - Gebiete abgetrennt und sie direkt von Beijing regierten Provinzen zugeschlagen. Der tibetischen Exilregierung geht es also – so der Vorwurf Beijings - nicht nur um eine Revision der 'Annexion' von 1951, sondern um ein Tibet in den Grenzen von 1720. Dieser Vorwurf ist anhand der eigentümlichen Argumentation der tibetischen Exilregierung in der Nationalitätenfrage durchaus nachvollziehbar – und auch aufgrund der Tatsache, dass der Vorgänger des heutigen Dalai Lama nach dem Sturz der Quing-Dynastie versucht hatte, seinen Einfluss auf diese Gebiete mit militärischen Mitteln auszuweiten.

Nimmt man nun dieses historische 'Großtibet' - fast doppelt so groß wie die nicht gerade kleine Autonome Region Tibet - dann kommt man tatsächlich insgesamt auf einen tibetischen Bevölkerungsanteil (nach offiziellen chinesischen Zahlen) von 49,8%. Die offizielle chinesische Statistik widerspricht also grundsätzlich gar nicht den Angaben (über 50% Nicht-Tibeter) der Exilregierung - diese spricht ja, wohlgemerkt, von dem historischen 'Groß-Tibet'. Mit einer solchen Zahl zu operieren, ist freilich meines Erachtens in etwa so seriös, als wolle man eine 'Überfremdung' Deutschlands mit einer aktuellen ethnographischen Statistik belegen, die jedoch auf den Grenzen Deutschlands von 1939 beruht.


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Sudhana hat geschrieben:
Danke. Knapp ein Jahr vor diesem im Juli 2015 gehaltenen Vortrag war auf zensplitter ein Artikel zu lesen, aus dem ich den Abschnitt über die angebliche 'Sinisierung' hier zitiere:

Ergänzend scheinen mir hier noch einige Anmerkungen zur Nationalitätenfrage angebracht. Die tibetische Exilregierung agitiert seit Jahren mit dem Argument eines "kulturellen Völkermordes" (allein dieser Ausdruck ist mE eine Verhöhnung der Opfer tatsächlichen Völkermordes) gegen die Präsenz von Han-Chinesen in Tibet. Statistiken mit mehr oder weniger exakten Angaben über die ethnische Zugehörigkeit der Bevölkerung lassen sich bekanntlich nur mit einigem Aufwand erheben. Die einzige Stelle, die in Tibet dazu die Mittel und Möglichkeiten hat, ist derzeit die Regierung der Volksrepublik China und nach deren Angaben (Volkszählung von 2000) beträgt der Anteil der Tibeter an der Bevölkerung der Autonomen Region Tibet 92,8%. Der Anteil der Han (die vorwiegend in Lhasa konzentriert sind) beträgt 6,1%, der Rest sind (vorwiegend muslimische) Hui, Monba und einige andere. Das ist ein geringerer „Ausländer“anteil, als wir ihn hier in Deutschland haben. Man stelle sich vor, jemand würde auf Grund des Ausländeranteils in Deutschland von einem "kulturellen Genozid" am deutschen Volk sprechen ...

Es wird seitens wohlmeinender westlicher Tibet-Unterstützer (die bei dem Ausdruck „kultureller Völkermord“ mit überschießendem Eifer schon einmal das „kultureller“ vergessen) häufig gar nicht verstanden, von welchem 'Tibet' seitens der tibetischen Exilregierung eigentlich bei den Klagen wegen einer Überfremdung die Rede ist. Nämlich nicht von der Autonomen Region Tibet, sondern von einem 'historischen Tibet', das auch erhebliche Teile der chinesischen Provinzen Qinghai, Sichuan, Yünnan und Gansu umfasst. Genauer gesagt zusätzlich zur Autonomen Region Tibet die früheren tibetischen Gebiete Amdo und das östliche Kham. Das sind Provinzen, in denen Tibeter in einzelnen (idR kulturell autonomen) Präfekturen die größte ethnische Gruppe bilden, insgesamt jedoch eine ethnische Minorität sind. Dies ist durch die Ausweitung der Proteste 2008 auch in diese Gebiete der Weltöffentlichkeit etwas bewusster geworden. Was dabei allerdings nach wie vor den Wenigsten bekannt ist - diese Gebiete waren seit 1720 auch beim besten Willen nicht irgendeinem wie auch immer gearteten tibetischen Staat mehr zuzurechnen. Damals hatte Kaiser Kangxi nach Vertreibung der dzungarischen Eroberer aus Tibet und Wiedereinsetzung des 7. Dalai Lama diese – übrigens schon damals gemischt besiedelten - Gebiete abgetrennt und sie direkt von Beijing regierten Provinzen zugeschlagen. Der tibetischen Exilregierung geht es also – so der Vorwurf Beijings - nicht nur um eine Revision der 'Annexion' von 1951, sondern um ein Tibet in den Grenzen von 1720. Dieser Vorwurf ist anhand der eigentümlichen Argumentation der tibetischen Exilregierung in der Nationalitätenfrage durchaus nachvollziehbar – und auch aufgrund der Tatsache, dass der Vorgänger des heutigen Dalai Lama nach dem Sturz der Quing-Dynastie versucht hatte, seinen Einfluss auf diese Gebiete mit militärischen Mitteln auszuweiten.

Nimmt man nun dieses historische 'Großtibet' - fast doppelt so groß wie die nicht gerade kleine Autonome Region Tibet - dann kommt man tatsächlich insgesamt auf einen tibetischen Bevölkerungsanteil (nach offiziellen chinesischen Zahlen) von 49,8%. Die offizielle chinesische Statistik widerspricht also grundsätzlich gar nicht den Angaben (über 50% Nicht-Tibeter) der Exilregierung - diese spricht ja, wohlgemerkt, von dem historischen 'Groß-Tibet'. Mit einer solchen Zahl zu operieren, ist freilich meines Erachtens in etwa so seriös, als wolle man eine 'Überfremdung' Deutschlands mit einer aktuellen ethnographischen Statistik belegen, die jedoch auf den Grenzen Deutschlands von 1939 beruht.


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Da muss man beide Seiten zu hören denke ich...die Exilregierung stellt das anders dar. Ab Seite 41 im Link geht es um die Bevölkerungszahlen....und es wird auch klar unterschieden zw. der Kernregion und "Großtibet".

http://tibet.net/wp-content/uploads/201 ... eFacts.pdf
Begriffe hin- oder her. Man sollte nicht vergessen, dass bei und nach der Annektion Tibets durch China (historische Zugehörigkeiten mal ausser acht gelassen, zu der Zeit war es ein souveräner Staat) die gesamte religiöse Infrastruktur Tibets gewalthaft zerstört wurde. Und da der Kern tibetischer Kultur die Verwurzelung der gesamten Gesellschaft im tibetischen Buddhismus ist, ist von der Kultur allemal ein Abglanz übrig geblieben, krass gesagt ein paar wenige Ausstellungsstücke (Klöster und Menschen) für Touristen und für den Anschein des Respekts für die "tibetische Minderheit in China". Ich finde es nicht so abwegig da von einem kulturellen Völkermord zu sprechen. Es wurde eine Kultur quasi komplett ausgerottet und was davon übrig ist, sind entweder lebendige Museumsstücke, oder das, was unzählige Flüchtlinge in die Welt getragen haben. Man muss das was passiert ist nicht sprachlich überhöhen, weil es schlimm genug ist, wie es ist. Es klein zu reden finde ich dem Leid der Menschen gegenüber respektlos.
Sunu hat geschrieben:
Da muss man beide Seiten zu hören denke ich...die Exilregierung stellt das anders dar. Ab Seite 41 im Link geht es um die Bevölkerungszahlen....und es wird auch klar unterschieden zw. der Kernregion und "Großtibet".

http://tibet.net/wp-content/uploads/201 ... eFacts.pdf

"According to information compiled by the Tibetan Government-in-Exile, over 1.2 million Tibetans died between 1949 and 1979" (p25). Um genau zu sein: 1,207,387.

Hier sollte eigentlich jedem mit gesundem Menschenverstand auffallen, dass dies ein Fall von falscher Präzision ist. Nicht 1,207,386 Tote oder 1,207,388, sondern genau 1,207,387. So eine Präzision in einem sehr unzugänglichem und sehr großem Gebiet hat keine Grundlage.

So wird zum Beispiel die Anzahl der Hungerstoten aufgrund des Großen Sprungs nach Vorn auf 15 bis 46 Million beziffert oder auf mindestens 20 Millionen. Das ist zwar abstrakter, aber ehrlicher.

Ein weiterer Punkt ist inwieweit die Gräuel direkt gegen Tibet gerichtet waren oder in welchem Maße sie im Kontext u.a. des Großen Sprungs nach Vorn und der Kulturrevolution standen.
Ich finde genaue Zahlen hier ebenso irrelevant wie den Grund für die Metzeleien. Hunderttausende? 1 Million? 2 Millionen? Abstrakt. Es wurden verdammt viele Menschen getötet um sich ein Land einzuverleiben, mit vorgeschobenen "höheren" Beweggründen ("die armen von der bösen Religion unterdrückten Tibeter befreien"), aber den üblichen echten Gründen: Land, Ressourcen, Macht usw.
Ich habe halt einen anderen Umgang mit fake news als du.
Darum geht es nicht. Es geht mir nur darum, dass es in der Bewertung der Geschehnisse bei den Dimensionen über die wir hier reden, schlicht egal ist ob irgendwo diese oder jene Zahlen stehen. Sicher ist, es waren zu viele Tote. Viel zu viele.

Wenn Dein Umgang ist "wenn die sagen es waren 1.2 Mio und es waren in Wirklichkeit 'nur' 800.000 dann ist es ja in Wirklichkeit nicht so schlimm" dann stimmt etwas mit Deiner Kopf-Herz-Balance nicht. Aber vielleicht meinst Du es ja anders.
kilaya hat geschrieben:
Darum geht es nicht. Es geht mir nur darum, dass es in der Bewertung der Geschehnisse bei den Dimensionen über die wir hier reden, schlicht egal ist ob irgendwo diese oder jene Zahlen stehen. Sicher ist, es waren zu viele Tote. Viel zu viele.


Ursprünglich ging es ja um ein Zahl. Nämlich um die Aussage, dass in Tibet mehr Chinesen als Tibeter leben, wofür pamokkha einfach nur eine Quelle wollte .

Worauf wir darauf kamen, dass es für die Ermittlung der Zahl wichtig ist das Leid der Tibeter angemessen zu würdigen. Und jetzt verstehe ich dich so, dass Angesichts des Leids wiederum die Zahl irrelevant ist. Wohl weil dir nicht bewusst ist, dass es pamokkha noch immer darum geht, ob die Aussage jetzt Quatsch ist oder nicht.

Und es ist doch keine Herabwürdigung des Leids der Tibeter, wenn sie trotzdem noch mehr sind als die Han Chinesen.
void hat geschrieben:
Ursprünglich ging es ja um ein Zahl


Um es mal ganz allgemein zu formulieren: "Statistiken" sind immer mit Vorsicht zu genießen. Häufig werden sie für bestimmte Zwecke missbraucht.
und Menschen sind nicht bloß "Zahlen", egal wieviele oder auch "wenige".

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