Einführung in das Mahayana

Einführung in das Mahayana aus Sichtweise des Lamrim, des stufenweisen Pfades, wie er in einigen tibetischen Traditionen gelehrt wird.

A.

Nudel:

Die Qualitäten eines Bodhisattvas, die in "Stufen" bzw "Kapiteln" bzw "Pfaden" eingeteilt werden können, werden in allen tibetischen Traditionen gelehrt. Das einzige was die tibetischen Traditionen darin von anderen Mahayana-Traditionen unterscheidet, ist die explizite und strukturierte Darstellung dieser für das Mahayana unverzichtbaren Qualitäten.

Die Qualitäten eines Bodhisattvas, die in "Stufen" bzw "Kapiteln" bzw "Pfaden" werden im Mahayana außerhalb der tibetischen Traditionen so nicht gelehrt und die "strukturierte Darstellung" wurde im Mahayana außerhalb tibetischer Traditionen, nach gründlicher Prüfung schon zu einem Zeitpunkt, bevor man überhaupt von "tibetischer Tradition" spechen kann, nämlich im 6.Jh, als so überflüssig wie ein Kropf empfunden. Das einzige was davon übrig geblieben ist, ist im Avatamsaka-Sutra das Buch "Dasabhumika" (10 Stufen), wahrscheinlich aus dem 1.Jh, das auch im Theravada als authentisch annerkannt wird - aber dieses Kapitel hat weder Auswirkungen auf praktische Wegausformungen, noch steht es im Vordergrund des Sutra-Studiums. Ich habs allerdings gelesen, weil für uns im Soen das Kapitel "Von der Wunderbarkeit des Buddha" von zentraler Bedeutung ist.

Nudel:

bel
es sind deine Behauptungen, die aus unheilsamem Boden hervorwachsen.
Anstatt dich von deinen Befleckungen aus zahllosen lieblosen Leben ohne Mitgefühl zu befreien, ziehst du es vor, dich von diesen karmischen Trübungen treiben zu lassen, gegen das einzig Gute vorzugehen. Schade für dich.

Wie kommst Du darauf, daß es Behauptungen sind? Du kennst doch die Mahayana-Traditionen außerhalb Tibets und deren Praxis überhaupt nicht. Was soll dieses völlig unbegründete urteilen? Was ist denn das für ne "Trübung"? Es steht doch wohl deutlich da: wir haben für uns gesagt: bringt nichts. Ihr könnt doch Euren Weg gehen, wie ihr wollt - aber ne, Du willst uns erzählen, was und wie wir machen sollen. Mal n bissel mehr Mäßigung in Deinen Allmachtsphantasien.
Hast Du überhaupt das Dasabhumika gelesen? Und was ist bei Euch mehr "Systematik" als dort schon drinsteht?

Nudel:

bel:

Du willst uns erzählen, was und wie wir machen sollen

Das ist ein Missverständnis. Ignoriere bitte meine Worte/Beiträge, wenn du sie nicht aushalten kannst.

Ich kann sie gut aushalten und deshalb brauch ich sie auch nicht ignorieren.

Nudel:

Ich darf auch nicht mehr diskutieren zum Thema, weil mir das schon vorgeworfen wird. Ist zwar ein Diskussionsforum, aber scheinbar nicht für jeden. Egal. Ich habe gesagt, was zu sagen war.

Quatsch, Du brauchst Dich nur an die Regeln zu halten, Dich in Deinen Aussagen auf die Dir bekannte(n) Tradition(en) zu konzentrieren und versuchen Deine Ansichten zu begründen.
Schon gehts super und alle haben davon Gewinn.

Nudel:

Es geht ja auch nicht um Diskussion, weil Diskussion Fragen nicht lösen kann, nur Erfahrung kann dies. Dass gerade du, der sich zu Zen bekennt mit Diskussion und Schriften und Worten versucht sein Verständnis von der Wahrheit zu begründen und andere zu widerlegen, scheint mir absurd. Denn wenn du jemals erfahren hättest, woher käme da der Drang zu Argumentieren und zu Widerlegen? Wenn dein Weg nicht nur eine Gebilde aus Worten und Konzepten wäre, warum solltest du derart insistieren Andere zu widerlegen? Und doch ist selbst deine Vorstellung von anderen Ansichten nur in deinem Geiste. Du klammerst dich an Worte von anderen, die in deinem Geiste zu Dämonen werden und bekämpfst diese Dänomen. Don Quichote.

Was nun das "Schriftenstudium" oder Argumentieren betrifft, gibt es innerhalb des Zens von Zen-Praktizierenden, wie schon gar außerhalb einige Mißverständnisse. Je nach Wahl wird dann Zen entweder "Ablehnung des Denkens" oder was "außerhalb unabhängig vom Budda-Weg" angedichtet statt wirklich zu argumentieren, behaupten sie dann schlicht: "Halt die Klappe".
Mit diesen Attitüden räumt Dogen im Shobogenzo-Kapitel "Bukkyo" gründlich auf (in Ermangelung einer andern Online-Quelle: http://www.urbandharma.org/udharma12/shobo.html)
Aber auch die lieben Weggefährten vom Rinzai kennen hoffentlich den Reisährchen-Koan (5. Beispiel) im Bi-Yän-Lu.
Es geht überhaupt nicht darum "die Wahrheit" in Worten zu ergründen - daß das nicht geht, wissen wir. Es geht vielmehr darum, daß die von den Buddhas und Dharma-Vorfahren hinterlassenen Zeichen als Audruck ihres Erwachens anzuerkennen und sie als richtige Hinweise für unsere Praxis zu deuten, hier geht es lediglich darum, "konventionelle Wahrheit" als solche zu erkennen und nicht zu behaupten, diese wäre "Illusion" oder Beliebiges.
Und das geht nicht ohne Praxis. Praxis heißt: Sitzen wenn man sitzt, Essen wenn man ißt, sprechen wenn man spricht. Es gibt da nichts abzulehnen.

Nudel:

.... Dadurch aber, dass hier nur wenige ihre Zeit mit Schriften verplempern und du zu den lautesten gehörst, kann leicht der Eindruck entstehen, dass das was du von dir gibst tatsächlich authentisches oder das einzig mögliche Zen wäre.

Ja, kann. Aber dieser Eindruck entsteht im Geiste des Betrachters. Ich sagte ja schon bei anderer Gelegenheit, daß ich die ersten 5 Jahre meines Weges weitgehend ohne Schriften zugebracht hatte, nicht etwa, weil Schriften prinzipiell abzulehnen wären, sondern, weil mir das in der damaligen Situation nicht wichtig war, da hatte ich tatsächlich etwas anderes zu tun.

Nudel:

Ich habe schon viel von Zennies gelesen in anderen Foren und ich muss sagen, dass dort deine Ansichten zu Ansichten von Minoritäten gehören.

Du meinst doch nicht etwa "zen.de" oder "zenforum.de"? Na, jeder kann sich ja selbst ein Bild machen, wie es da zugeht. Aber das Bild, daß sich dort bietet sollte man tunlichst nicht mit der Zenpraxis in den Sanghas verwechseln. Auch aus der Tatsache, daß von Zennis hier argumentiert wird, kann nicht geschlossen werden, daß sie sonst auch nur argumentieren und Sutra lesen.

Nudel:

Ich sehe keinerlei Widerspruch zwischen Lamrim und Zen. Und genau dies kannst du nicht akzeptieren, weil du den Worten eine Art der inhärenten von deinem Geiste konditionierten Bedeutung zumisst. Aber warum kannst du etwas nicht akzeptieren, das andere sehen und meinst du müsstest ihnen mit deiner Logik, deiner selektiven Auswahl von Schriften und deinen selektiven Interpretationen beweisen, dass das was sie sehen und erfahren nicht richtig ist?
Welche Anmaßung!

Nudel, es ist doch ganz das Gegenteil - Du konntest nicht akzeptieren, daß die Dinge anderswo anders gesagt werden, als Du es tust. Schau Dir doch nochmal an, wie die Diskussion begann. Du hast sie völlig ohne Not selbst zuerst und ausdrücklich als "richtiges Verständnis" gegenüber anderen, nämlich nach Deiner Meinung falschen Auffassungen von "Mahayana" positioniert. Du fandest "Mahayana" hier falsch verstanden und falsch repräsentiert. Wörtlich! Wir haben darauf hin ganz höflich darum gebeten, das Du nicht Deine Ansichten als das (ausschließliche) Mahayana verkaufst. Es muß doch wohl erlaubt sein, eine Ergänzung anzubringen. Das hast Du aber als Frontalangriff auf und Negierung Deines Weges verstanden. Deshalb war auch von Dir aus der Weg versperrt, gemeinsam zu klären, worin denn das Verbindende von Lamrim und Zen bestehen könnte.
Es war auch von meiner Seite kein "Widerspruch zwischen Lamrim und Zen" konstruiert, sondern ich habe lediglich festgestellt, daß es Unterschiede gibt - das ist doch wohl war - und ich habe diese Unterschiedlichkeit auch keinesfalls in eine Wertung für Deinen Weg einmünden lassen, sondern nur festgestellt, daß wir bestimmte Dinge auf unserem Weg nicht so machen, und anders verstehen, als es nach Deiner Meinung bei Euch üblich ist. Da ist doch nix dabei. Von Dir mußte ich mir allerdings schon ne Menge Wertungen über unser Verständnis anhören - nur noch mal zur Erinnerung, das ist kein Vorwurf.

Im übrigen muß ich Dir folgendes zum Thema "deiner selektiven Auswahl von Schriften und deinen selektiven Interpretationen" sagen: Man hört das öfter. Bisher vorwiegend aus der diamantenen Ecke. Leider ist meist Ebbe, wenn es darum geht, dann mal die über die gemeinsame Erbschaft zu reden, also über die grundlegenden Darlegungen der Cittamatras und Madhyamakas aber auch die der Theravada - bevor sich die Orden dann unterschiedlich geographisch positionierten und weitgehend unabhängig entwickelten. Die fernöstlichen Traditionen haben aber immer Kontakt zu den tibetischen gehalten. Es sind immer chinesische, koreanische und sogar japanische Mönche nach Tibet gewandert um sich "auf dem Laufenden" zu halten, die Bereitschaft von tibetischer Seite, Gegenbesuche abzustatten, war wohl eher geringer ausgeprägt, ist aber auch i.O.. Das Projekt gemeinsamer Lehrtätigkeit in Tibet ist aus politischen Gründen gescheitert, es endete mit staatlicher Ausweisung der Chan-Mönche vor 1000 Jahren - na aber auch diese hoheitliche Einflußnahme auf eine Dharma-Diskussion iwar nix Ungewöhnliches in Tibet, ist also nichts, worüber wir uns aufregen sollten. Aber nichtsdestotrotz habe ich auch beim DL letztens an seiner Zeremonie-Robe die blaue Borte entdeckt - die wird nämlich in Tibet als Zeichen ihrer Zen-Dharmavorfahren getragen. Mein formeller Lehrer (das ist jetzt zu kompliziert zu erklären) ist übrigens Botschafter des Chogye-Ordens in Dharamsala und Vertrauter des DL, der DL ist formell einer meiner direkten Dharma-Großväter :). Wenn das auch sonst vielleicht nicht viel zu bedeuten hat, für mich bedeutet das schon was: es verpflichtet mich. So schließt sich der Kreis. Es gibt von unserer und schon gar von meiner Seite keinerlei Berührungsängste oder gar Ablehnung.

Nudel:

Machen wir uns nichts vor. Nie und wenn ich mein gesamtes Leben lang die Schriften studieren würde und Argumente sammlen würde - niemals könnte ich eine Begründung liefern die du und deine "Dhammayana"-Freunde akzeptieren könnten. Aber mein Leben ist mir einfach zu wertvoll und ich verweise auf den Lamrim, wo man lesen kann, wie man sein kostbares Menschenleben am besten nutzt.

Also ich gehöre nicht zum "Dhammayana" - schon der Begriff ist mir suspekt Du mußt auch nicht unsere "Schriften" studieren, und verweise ruhig weiter auf Lamrim - das ist doch völlig OK. Aber akzeptiere doch einfach, daß es Dinge gibt, die Du nicht kennst und es dann einfach albern ist zu behaupten "ist enthalten". Wenn Du sie allerdings unvoreingenommen kennenlernen willst, verzichte darauf, Dir selbst zu sagen, das wären "Ideologien" oder "Phantasien" - ich werde n Teufel tun, Dir was Falsches über uns zu erzählen.

Nudel:

Den meisten Gewinn hat man - für sich und alle Wesen - wenn man erst mal berücksichtigt, was die Grundlagen des Mahayana sind, wenn man denn die Kapazitäten für das Mahayana hat.

Ja natürlich Alle haben die "Kapazität": nämlich Buddhanatur. Das würde ich sagen, ist einen Grundlage.

Nudel:

Die Qualitäten eines Bodhisattvas, die in "Stufen" bzw "Kapiteln" bzw "Pfaden" eingeteilt werden können, werden in allen tibetischen Traditionen gelehrt. Das einzige was die tibetischen Traditionen darin von anderen Mahayana-Traditionen unterscheidet, ist die explizite und strukturierte Darstellung dieser für das Mahayana unverzichtbaren Qualitäten.

Nudel

Wie du ja sicher weisst, gibt es innerhalb der Nyingma-Tradition auch einen Teil der Dzogchen-Tradition, die die Unterteilung in Pfade nicht vollzieht, sondern auch den stufenlosen Pfad folgt.

Ansonsten gibt es Ansätze des Weges des Mahayana aus der Sicht des stufenlosen Pfades unter http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=1&t=898

A.

bel:

Es geht vielmehr darum, daß die von den Buddhas und Dharma-Vorfahren hinterlassenen Zeichen als Audruck ihres Erwachens anzuerkennen und sie als richtige Hinweise für unsere Praxis zu deuten, hier geht es lediglich darum, "konventionelle Wahrheit" als solche zu erkennen und nicht zu behaupten, diese wäre "Illusion" oder Beliebiges.

Nudel:

Na genau dies ist Lamrim

Das ist schön, aber wie man sieht, hast Du von "konventioneller Wahrheit" einen anderen Begriff - das äußert sich dann auch darin, wie Du Diskussionen führst: Du fängst an Thesen zu formulieren und brichst die Auseinandersetzung um diese Konventionen dann ab. Das nennt man dann bei Euch also "Klärung konventioneller Wahrheit"?

Nudel:

Ganz und gar nicht. "Anders gesagt" heißt nicht dass es eine andere Bedeutung hätte.

Du eröffnest doch eine Diskussion schon mit "Phantasie" und "Shunyata-Krankheit" - ohne Begründung - und beendest sie auch wieder ohne Begründung.

Nudel:

In den zum Teil nihilistischen Äußerungen und in den markschreierischen Darlegungen ... auch derer, die dies im Namen einer Schule vorgeblich tibetischen Ursprunges taten. Dadurch dass das Wort "Zen" da vorkam wirst du da wohl die inhärente Identifikation nicht mehr los. Nun gut bzw schlecht ... für dich. Ich habe nun aber schon einmal klargestellt, dass ich die nihilistische Miss-Interpretation von Zen meine und meinte, eine die auf Ablehnung anderer Traditionen und Ablehnung der Wichtigkeit des Lehrers beruht, eine die auf Ablehnung der Aussagen des Dharma zu Karma und Leben und Tod beruht.

Tja, da Du in Deinen Pamphleten keine inhaltlichen Verweise zu irgendwelchen anderen Diskussionen gemacht hast, kann ich nicht wissen welche Du meinst, auch daß da das Wort "Zen" gefallen ist, ist mir unbekannt, ich hab auch keine Ahnung, was Du mit "nihilistische Mißinterpretation" jetzt konkret meinst, ich kenne diese alberne Zuweisung eigentlich nur von Diamantweglern - und jedes Mal können auch die dann nicht mit Sachargumenten dienen, weil sie die die Prajnaparamita-Grundlagen nicht kennen - dann kommt dann natürlich wieder das berühmte "Haarspalter"-Vorwurf, obgleich es hier ja um konventionelle Wahrheit geht .
Daß man im Zen die Wichtigkeit eines Lehrers betreitet, dürfte ja wohl Einbildung sein. Wir haben aber auch in der Regel wirklich einen und nicht jemanden, den wir nur alle halbe Jahre mal von fern sehen oder auf den wir meditieren müßten. "Leben und Tod" dürfte wohl die häufigste Wortwendung in den Zen-Schriften sein - aber Du hast natürlich recht: Wir verstehen das und auch Karma völlig anders, als ich es von Dir und von Diamantweglern kenne. Das was Du da wörtlich und "so seinend" nimmst, sind für uns Belehrungen, die in anderen Praxiszusammenfügungen auf der untersten Stufe des dort vermuteten "Fassungsvermögens" gegeben werden. Da wir aber solche Unterschiede im Vermögen nicht machen, werden sie bei uns auch nicht gegeben und schon überhaupt nicht substantialisiert.

bel:

Wir haben darauf hin ganz höflich darum gebeten, das Du nicht Deine Ansichten als das (ausschließliche) Mahayana verkaufst.

Nudel:

Lamrim legt alle Qualitäten eines Bodhisattvas dar (inkl. der Paramitas) und diese gelten für alle Mahayana-Traditionen.

Na das wurde doch wohl nicht bestritten. Es wurde sogar ganz umfänglich diskutiert, wie sie sich entfalten. Es dürfte doch auch hier wieder eher um dieses "wie" gehen, darüber haben wir offensichtlich unterschiedliche Auffassungem.

bel:

Deshalb war auch von Dir aus der Weg versperrt, gemeinsam zu klären, worin denn das Verbindende von Lamrim und Zen bestehen könnte.

Nudel:

Ich muss da nichts klären, weil für mich die Sache klar ist. Ich will auch niemanden überzeugen. Mir geht es nur um die Information. Die "Verbindung" zu erkennen, das überlasse ich jedem selbst.

Moment mal, Du sagst doch "ist enthalten", "ist genau Lamrim" - das sind doch Deine Behauptungen ohne Begründung. Das nennst Du dann "Information"? Information über deinen Geist, ja.
Du behauptest, Zen wäre Einbildung und Phantasie, Krankheit - ohne Begründung. Das nennst Du "Information"? Information über deinen Geist, ja.

Nudel:

Ich habe auch nie andere Mahayana-Schulen bewertet, sondern nur die Missrepräsentation des Mahayana als solche bezeichnet.

Also bitte. Kannst Du Dich nicht mal mehr daran erinnern, was Du vor ein paar Stunden zum Shinjinmei gesagt hast?

Nudel:

Den meisten Gewinn hat man - für sich und alle Wesen - wenn man erst mal berücksichtigt, was die Grundlagen des Mahayana sind, wenn man denn die Kapazitäten für das Mahayana hat.

bel:

Ja natürlich Alle haben die "Kapazität": nämlich Buddhanatur. Das würde ich sagen, ist einen Grundlage.

Nudel:

"Buddhanatur" ist nicht die Kapazität die ich meine. Die Kapazität, die ich meine sind die Anhäufungen von Karma und was diese dem Einzelnen unter den sich ändernden Bedingungen "erlauben" zu erkennen.

Ja, ja. Schon klar. Für dich ist ja "Karma" die Erklärung der Welt. Und Du weißt, daß Du nun gerade das Karma hast, zu "erkennen" und die anderen hier nicht Ehrlich gesagt, zur Erklärung dieser Idee von gößenwahnsinnigen Eitelkeit, die eigentlich nach professioneller Hilfe schreit, ist das Karma-Konzept aber nicht gedacht. Konkrete Zusammenhänge zwischen Samen und Früchte sind nicht aufzeigbar, das waren sie zu Shakyamunis Zeiten nur für brahmanische Karmagläubige - wir wissen nur: Die Dinge ändern sich (bedingt).
Mein erster Lehrer hat mir ganz zum Anfang mal was komisches gesagt: "Buddha-Zenweg ist eine wahre Religion" - Hä? dachte ich, in welchem Film bin ich jetzt. Er fuhr fort: "Bei uns kann jeder erlöst werden". Und dann hat er mir die Pali-Geschichte von Angulimala erzählt (M86).

Nudel:

shunyata-Krankheit nenne ich das Gerede derer, die sagen "der Stuhl existiert nicht" wo sie doch drauf sitzen.

Die praktische Relevanz einer solchen Aussage hängt doch wohl vom Zusammenhang ab. Es sind in beiden Fällen nur konventionelle Aussagen. Ok, das diskutieren wir jetzt in dem anderen Thread.

bel:

Daß man im Zen die Wichtigkeit eines Lehrers betreitet, dürfte ja wohl Einbildung sein.

Nudel:

Siehst du, das Ausmaß deiner Identifikation mit allem, was sich Zen nennt oder Zen im Vor- oder Nachnamen hat, ist einfach zu groß. Du weist "Zen" eine Existenzweise zu, die es tatsächlich nicht hat.

Ist igendwie lustig zu hören, der gerade noch behauptete, ein Stuhl würde existieren. Zen existiert natürlich auch nur wie ein Stuhl

Nudel:

Wie ich oben dargestellt habe, meinte ich immer nur einzelne Individuen und ihre Behauptungen.

Ich werde Dich bei Gelegenheit daran erinnern.

Nudel:

Ich habe auch nie andere Mahayana-Schulen bewertet, sondern nur die Missrepräsentation des Mahayana als solche bezeichnet.

bel:

Also bitte. Kannst Du Dich nicht mal mehr daran erinnern, was Du vor ein paar Stunden zum Shinjinmei gesagt hast?

Nudel:

Da habe ich meine Wahrnehmung bzgl. des Textes wiedergegeben. Vielleicht liegt es ja auch an der Übersetzung.

Ja, sicher Es ist aber nicht irgendein Text, ganz konventionell gesprochen.

Nudel:

Was soll nun da lustig sein? okay, ich erwarte ja schon gar nicht mehr, dass du ordentlich liest. Ich sprach von der Existenzweise des Zen, die du Zen offensichtlich zuweist, die Zen aber nicht hat. So erklärt sich deine Identifikation damit.

Welche schreibe ich denn Zen zu, die Zen aber nicht hat? Und was erklärt da meine Identifikation. Und welche? Kannst Du das mal explizieren, ich kann nicht hellsehen.