unbeständiges Samsara?

Wenn ich richtig verstehe, hat Buddha die Unbeständigkeit aller Phänomene gelehrt, somit müsste dies doch auch auf Samsara zutreffen? Warum also sich nicht einfach zurücklehnen und warten, bis "es" vorbei ist? Wenn doch alles eine (oder vielfältige) Ursache(n) hat, so muss das auch für Samsara gelten? In diesem Zusammenhang kann ich Praxis nur als Versuch sehen, eine Entwicklung zu beschleunigen versuchen, die ohnehin eintreten wird. Aber willentlich kann ich eh nichts bewirken, da auch meine Handlungsfähigkeit durch Ursachen bedingt ist? Insofern entscheide ich auch nicht, ob ich praktiziere; die Tatsache, ob oder eben nicht, ist bedingt durch Ursachen? Insofern bitte ich um Nachsicht wegen dieser Fragen - ich konnte nicht anders!

Viele Grüße
ratlose
namenlos

namenlos:

Wenn ich richtig verstehe, hat Buddha die Unbeständigkeit aller Phänomene gelehrt, somit müsste dies doch auch auf Samsara zutreffen? Warum also sich nicht einfach zurücklehnen und warten, bis "es" vorbei ist? Wenn doch alles eine (oder vielfältige) Ursache(n) hat, so muss das auch für Samsara gelten?

Eben, und deswegen hört "es" nicht "einfach" auf, sondern erst, wenn die Ursachen weggefallen sind, die dazu führen, dass sich Samsara immer weiter fortsetzt. Und diese Ursachen liegen nicht irgendwo "da draußen" in der erlebten Welt, sondern in "Dir". Diese Formulierung hinkt etwas, aber ich wollte damit nur die grobe Richtung zeigen, "wo" man nach den Ursachen suchen muss. Schopenhauer hat mal gesagt: "Dem Willen zum Leben ist das Leben gewiss." Und darauf läuft es letztlich hinaus.

namenlos:

In diesem Zusammenhang kann ich Praxis nur als Versuch sehen, eine Entwicklung zu beschleunigen versuchen, die ohnehin eintreten wird.

Ohne Praxis tritt sie nicht ein. Und auch mit "Praxis" nur dann, wenn nicht blind "ins Blaue hinein" praktiziert wird, sondern auf der Grundlage der Lehre. Und natürlich muss dann auch "bis zu Ende praktiziert" werden.

namenlos:

Aber willentlich kann ich eh nichts bewirken, da auch meine Handlungsfähigkeit durch Ursachen bedingt ist?

Du hast doch zum Schreiben Deines Beitrags die Tastatur betätigt, weil Du es wolltest, oder?

namenlos:

Insofern entscheide ich auch nicht, ob ich praktiziere; die Tatsache, ob oder eben nicht, ist bedingt durch Ursachen?

Natürlich entscheidest Du, ob Du praktizierst. Und dafür hast Du Deine Gründe ("Ursachen"). Man könnte jetzt mit der Lehre vom Nicht-Selbst kommen und sagen, dass es niemanden gibt, der praktizieren könnte usw., aber das wäre in diesem Zusammenhang nur "Sprücheklopferei", die nur noch mehr Verwirrung stiften würde und im schlimmsten Fall als Ausrede für "Tatenlosigkeit" benutzt werden könnte. Solange der Eindruck besteht, dass "ich" es bin, der dies alles erlebt und tut, solange gibt's auch noch was zu tun.

accinca:

Solch eine "schöne" Idee könnte man haben und ist auch nicht
neu, nämlich die Idee der Vergänglichkeit der Vergänglichkeit.

Nein, nein, nicht "Vergänglichkeit der Vergänglichkeit" sondern "Vergänglichkeit von Samsara". Nach meinem Verständnis ist doch Samsara nicht die Vergänglichkeit an sich, sondern u. a. unser Leiden an der Vergänglichkeit, unser Festhaltenwollen.

accinca:

Sie setzt aber schon bestimmte unrealistische Vorstellung voraus.
Der Hintergrund für diese Idee ist nämlich die Vorstellung einer
objektiv vorhandenen, vergänglichen Welt.

Es hilft nicht wirklich weiter, wenn Du mir sagst, welche Vorstellungen Du von meinen Vorstellungen hast. Ob objektiv vorhanden oder nicht, diese Frage muss ich mir, wenn ich sie auf die Welt anwende, ebenso bezüglich des Leidens stellen. Dies ist hinsichtlich meiner aufgeworfenen Fragen also eine Sackgasse und verkompliziert nur, anstatt zu erhellen. Denn wenn die Welt - und somit das Leiden - nicht objektiv vorhanden sind, gibt es – sobald man dies erkannt hat - auch nichts zu tun, um beides zu überwinden.

accinca:

Sowas brauchte man
nämlich, um eine solches Szenario zu haben.
Wäre es also, dann hättest du sicher recht und man brauchte nur
abzuwarten bis sie zu Ende ist.
In Wahrheit ist es aber nicht so, sondern wir sind es selber
die durch immer neue Taten dafür sorgen, das die Vergängliche
Welt eben nicht eines Tages zu ende geht.

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Siehe oben. Ich sprach nicht von der Vergänglichkeit der Welt, sondern von der Vergänglichkeit Samsaras. Ich denke, es ist eine Frage der unterschiedlichen Interpretationen der verschiedenen buddhistischen Schulen, ob das Dasein/die Welt an sich als Samsara angesehen wird oder ob Samsara ausschließlich in unserer „Sichtweise“ der Welt und des Daseins liegt. Unter Zugrundelegung des Gedankens einer objektiv nicht existenten Welt ist beides Jacke wie Hose.

accinca:

Wir selber halten ja das Rad selber in gang, nur wir selber können
es daher auch lassen es immer weiter in Gang zu halten.
Also: Obwohl z.B. jeder einzelne Gedanke vergänglich ist,
hört das Denken nicht von alleine auf, sondern selbst wenn
es für kurze Zeit mal aufhören sollte, fängt es bald wieder an,
denn sogar das Nichtdenken d.h. die Ruhe ist vergänglich und
so kommt es eben immer wieder zu neuem Denken. Von alleine
geht es eben immer so weiter ohne ein Ende. Um es tatsächlich
zu ende zu bringen, müssen alle 10 Fesseln, welche das Rad des
Dasein in gang halten überwunden werden und nicht kann man
dem Wandel ein Ende machen ohne das Ende der Welt erlangt
zu haben.

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Antwort hierauf muss ich aufschieben. Muss jetzt weg.

Viele Grüße
namenlos

accinca:

Wir selber halten ja das Rad selber in gang, nur wir selber können
es daher auch lassen es immer weiter in Gang zu halten.

Ist nun unser Handeln (sowohl das Inganghalten als auch das Seinlassen dessen) die Wirkung vorhergehender Ursachen oder nicht?

accinca:

Also: Obwohl z.B. jeder einzelne Gedanke vergänglich ist,
hört das Denken nicht von alleine auf, sondern selbst wenn
es für kurze Zeit mal aufhören sollte, fängt es bald wieder an,
denn sogar das Nichtdenken d.h. die Ruhe ist vergänglich und
so kommt es eben immer wieder zu neuem Denken. Von alleine
geht es eben immer so weiter ohne ein Ende.

Es geht doch nicht "von alleine" immer so weiter ohne ein Ende, sondern aufgrund der vorhergehenden Ursachen, oder? Ansonsten würden sowohl die Bedingtheit der Phänomene als auch die Unbeständigkeit der Phänomene eben nicht auf alles zutreffen. Welche Ausnahmen gibt es denn noch, außer der Leidhaftigkeit und dem Denken...?

accinca:

Um es tatsächlich
zu ende zu bringen, müssen alle 10 Fesseln, welche das Rad des
Dasein in gang halten überwunden werden...

Sind die Ursachen für diese Wirkung (Überwindung der 10 Fesseln) vorhanden oder nicht? Kann das durch Ursachen bedingte Eintreten der Wirkung (Samsara) durch irgendetwas (Praxis, willentliche Schaffung neuer Ursachen) verhindert werden? Wenn das möglich ist, wäre ja das ganze Karma-Gesetz über den Haufen geworfen, denn indem ich willentlich neue Ursachen schaffe, setze ich den Einfluss der auf mich einwirkenden Ursachen außer Kraft. Das geht doch gar nicht.

accinca:

und nicht kann man
dem Wandel ein Ende machen ohne das Ende der Welt erlangt
zu haben.

Es ist nicht mein Bestreben, dem Wandel ein Ende zu machen. Ich habe keine Allmachts-Phantasien.

Viele Grüße
namenlos

namenlos:

Wenn ich richtig verstehe, hat Buddha die Unbeständigkeit aller Phänomene gelehrt, somit müsste dies doch auch auf Samsara zutreffen? Warum also sich nicht einfach zurücklehnen und warten, bis "es" vorbei ist? Wenn doch alles eine (oder vielfältige) Ursache(n) hat, so muss das auch für Samsara gelten?

Vinnana:

Eben, und deswegen hört "es" nicht "einfach" auf, sondern erst, wenn die Ursachen weggefallen sind, die dazu führen, dass sich Samsara immer weiter fortsetzt.

Also, verstehe ich richtig: Alle Phänomene sind - obwohl sie Wirkungen vorausgegangener Ursachen sind - vergänglich, nur Samsara nicht??? Wir können an der Vergänglichkeit der Phänomene nichts ändern; deshalb leiden wir ja, wenn wir die Vergänglichkeit nicht akzeptieren wollen. Nur bei Samsara ist es genau umgekehrt, nämlich, dass wir etwas ändern müssen, damit es vergänglich wird? Hä?

Vinnana:

Und diese Ursachen liegen nicht irgendwo "da draußen" in der erlebten Welt, sondern in "Dir". Diese Formulierung hinkt etwas, aber ich wollte damit nur die grobe Richtung zeigen, "wo" man nach den Ursachen suchen muss. Schopenhauer hat mal gesagt: "Dem Willen zum Leben ist das Leben gewiss." Und darauf läuft es letztlich hinaus.

Ja, und in diesem Zusammenhang frage ich mich eben, ob nicht bereits die Ursachen geschaffen sind, die die Entwicklung ohnehin ihren Gang nehmen lassen werden. Auch wenn der Eindruck entstanden sein mag: Ich bin hier nicht auf der Suche nach Argumenten, nicht praktizieren zu "müssen". Mich interessiert vielmehr der philosophische Hintergrund der buddhistischen "Botschaften".

namenlos:

In diesem Zusammenhang kann ich Praxis nur als Versuch sehen, eine Entwicklung zu beschleunigen versuchen, die ohnehin eintreten wird.

Vinnana:

Ohne Praxis tritt sie nicht ein. Und auch mit "Praxis" nur dann, wenn nicht blind "ins Blaue hinein" praktiziert wird, sondern auf der Grundlage der Lehre. Und natürlich muss dann auch "bis zu Ende praktiziert" werden.

Was ist Praxis? Was ist "richtige" Praxis? Wann oder wo ist die Praxis "zu Ende"? Bereits innerhalb des Buddhismus gibt es zahllose Wege, neben dem Buddhismus gibt es noch viele andere "Heilswege"; und es gibt Berichte über "Spontan-Erleuchtungen", also Beenden des Leidens ohne Praxis.

namenlos:

Aber willentlich kann ich eh nichts bewirken, da auch meine Handlungsfähigkeit durch Ursachen bedingt ist?

Vinnana:

Du hast doch zum Schreiben Deines Beitrags die Tastatur betätigt, weil Du es wolltest, oder?

Wenn man es so sehen will, sicher. Aber was war die Ursache für mein Wollen? Hatte ich denn eine andere Wahl als zu wollen?

namenlos:

Insofern entscheide ich auch nicht, ob ich praktiziere; die Tatsache, ob oder eben nicht, ist bedingt durch Ursachen?

Vinnana:

Natürlich entscheidest Du, ob Du praktizierst. Und dafür hast Du Deine Gründe ("Ursachen"). Man könnte jetzt mit der Lehre vom Nicht-Selbst kommen und sagen, dass es niemanden gibt, der praktizieren könnte usw., aber das wäre in diesem Zusammenhang nur "Sprücheklopferei", die nur noch mehr Verwirrung stiften würde und im schlimmsten Fall als Ausrede für "Tatenlosigkeit" benutzt werden könnte. Solange der Eindruck besteht, dass "ich" es bin, der dies alles erlebt und tut, solange gibt's auch noch was zu tun.

Ja, danke, dass Du mich vor Sprücheklopferei verschonen willst. Trotzdem ist mir das zu einseitig und zu einfach. Ich will ja für mich herausfinden, inwieweit bestimmte buddhistische Gedanken konsequent zu Ende gedacht werden können. Und da stehen sich nach meinem Empfinden Ursache und Wirkung einerseits und willentliches Handeln (=Praktizieren) andererseits unvereinbar gegenüber. Entweder ist alles Wirkung von Ursachen, somit auch mein Handeln - oder eben nicht. Wenn es so ist, habe ich es nicht in der Hand zu entscheiden, ob ich praktiziere, sondern "es" (die vorausgegangene Ursache) "praktiziert mich" sozusagen.

Viele Grüße
namenlos

namenlos:

Also, verstehe ich richtig: Alle Phänomene sind - obwohl sie Wirkungen vorausgegangener Ursachen sind - vergänglich, nur Samsara nicht??? Wir können an der Vergänglichkeit der Phänomene nichts ändern; deshalb leiden wir ja, wenn wir die Vergänglichkeit nicht akzeptieren wollen. Nur bei Samsara ist es genau umgekehrt, nämlich, dass wir etwas ändern müssen, damit es vergänglich wird? Hä?

Der Buddha beschreibt die Bedingte Entstehung nicht mit den Worten: "Weil dieses war, ist jetzt jenes.", sondern mit den Worten: "Weil dieses ist, ist jenes." Es geht bei der Bedingten Entstehung vor allem auch um strukturelle und nicht in erster Linie um zeitliche Zusammenhänge. Wir leiden gegenwärtig, weil auch die Leidensursachen (Unwissenheit, Begehren) gegenwärtig vorhanden sind. Die Grundlage für unser Leiden liegt also nicht in der Vergangenheit, sondern ebenso in der Gegenwart wie unser Leiden selbst. Nicht nur die Entstehung des Leidens, sondern auch seine Vergänglichkeit ist bedingt. Solange also die Leidensursachen vorhanden sind, solange ist Leiden, d. h. Samsara vorhanden. Sind die Leidensursachen nicht mehr vorhanden, hört Leiden bzw. Samsara auf.

namenlos:

Ja, und in diesem Zusammenhang frage ich mich eben, ob nicht bereits die Ursachen geschaffen sind, die die Entwicklung ohnehin ihren Gang nehmen lassen werden. Auch wenn der Eindruck entstanden sein mag: Ich bin hier nicht auf der Suche nach Argumenten, nicht praktizieren zu "müssen". Mich interessiert vielmehr der philosophische Hintergrund der buddhistischen "Botschaften".

Bei mir ist nicht der Eindruck entstanden, dass Du auf der Suche nach Argumenten bist, um nicht praktizieren zu müssen. Wenn das so rübergekommen ist, dann tut mir das leid.

namenlos:

Was ist Praxis? Was ist "richtige" Praxis? Wann oder wo ist die Praxis "zu Ende"?

Richtige Praxis ist die, die zum Ende des Leidens führt, und sie ist dann zu Ende, wenn dieses Ziel erreicht ist. Es handelt sich um den Edlen Achtfachen Pfad. Was das im Einzelnen zu bedeuten hat, hat der Buddha ja erläutert.

namenlos:

Bereits innerhalb des Buddhismus gibt es zahllose Wege

Es gibt nur diesen einen, oben genannten Weg. Aber es gibt sicher viele Missverständnisse darüber.

namenlos:

neben dem Buddhismus gibt es noch viele andere "Heilswege"

Vergleicht man deren Zielsetzung, Wegbeschreibung und die Beschreibung derjenigen, die dieses Ziel erreicht haben, wird meistens schnell deutlich, dass es sich bei diesem Ziel nicht um Nibbana/Nirvana handelt.

namenlos:

und es gibt Berichte über "Spontan-Erleuchtungen", also Beenden des Leidens ohne Praxis

Ja, solche Berichte sind mir auch bekannt, aber auch da gilt oben Gesagtes. Ich will damit aber nicht sagen, dass solche "Erleuchtungserlebnisse" wertlos sind. Man kann sie aber aus buddhistischer Sicht nur "richtig" einordnen, wenn man weiß, was der Buddha über "Erleuchtung" gesagt hat. Ein sogenanntes "Zeugenbewusstsein" oder irgendwelche "Alleinheitserlebnisse" haben damit beispielsweise nichts zu tun.

namenlos:

Aber was war die Ursache für mein Wollen? Hatte ich denn eine andere Wahl als zu wollen?

Bevor sich der Wille, den Beitrag zu verfassen, ergeben hat, hast Du sicher Überlegungen angestellt, die Dich schließlich dazu veranlasst haben. Es war Dir eventuell auch ein Bedürfnis, d. h. es "drängte" Dich vielleicht dazu. Ohne diese Dinge wäre der Entschluss zum Schreiben nicht zustandegekommen.

namenlos:

Ich will ja für mich herausfinden, inwieweit bestimmte buddhistische Gedanken konsequent zu Ende gedacht werden können. Und da stehen sich nach meinem Empfinden Ursache und Wirkung einerseits und willentliches Handeln (=Praktizieren) andererseits unvereinbar gegenüber.

Aber doch nur dann, wenn man "willentliches Handeln" von vornherein ausklammert. Niemand entscheidet ("will") grundlos. Der Entschluss, ernsthaft zu praktizieren ist beispielsweise durch die Einsicht bedingt, dass dies notwendig ist.

Zitat

Entweder ist alles Wirkung von Ursachen, somit auch mein Handeln - oder eben nicht. Wenn es so ist, habe ich es nicht in der Hand zu entscheiden, ob ich praktiziere, sondern "es" (die vorausgegangene Ursache) "praktiziert mich" sozusagen.

Natürlich ist auch "mein Handeln" bedingt (und zugleich Bedingendes). Aber man darf nicht vergessen, dass auch die verschiedenen Meinungen "Ich habe es in der Hand" oder "Ich habe es nicht in der Hand" zu den bedingenden Faktoren einer Handlung gehören. Wenn Du Dich jetzt "zurücklehnen" würdest in dem Gedanken "Ich kann eh nichts tun, denn es steht sowieso alles fest", dann war es dieser Gedanke, der Dich zum "Zurücklehnen" veranlasst hat. Während ein anderer durch den gegenteiligen Gedanken zur Praxis motiviert wurde und schließlich das Ziel erreicht. Gerade weil es so ist, kommt es drauf an, dass man nicht falschen Meinungen folgt.

namenlos:

Ist nun unser Handeln (sowohl das Inganghalten als auch das Seinlassen dessen) die Wirkung vorhergehender Ursachen oder nicht?

Amsel:

ja, schon. Aber woher sind diese vorhergehenden Ursachen denn?
Ursache und Wirkung ist nichts dass an einem Punkt (ursache) anfängt und uns aufgrund dieser "fremden Ursache" sozusagen fernsteuert.
Es ist mehr wie ein Kreis. Dies was wir Ursachen nennen, weil sie das bewirken was wir gerade sind und wollen, sind ebenfalls gewirkt worden. Was wir heute wirken wird morgen die Ursache sein für das was wir wollen und sagen.....

So weit, so gut.

Amsel:

So haben wir zwar niemals einen völlig freien Willen weil wir uns quasi programmiert haben so zu wollen wie wir wollen.
Aber wir haben ein gewisses Fenster, und zwar in jedem Moment. Sobald wir wissen dass wir programmiert reagieren können wir uns in jedem Moment bewusst machen dass es so ist, und so unsere Reaktionen immer ein klein wenig verändern, innerhalb des Rahmens. Andere Ziele und neue Erkenntnisse verändern auch den Spielraum und den Rahmen, lassen uns anders denken und so werden wir auch anders wollen und anders wirken. Dadurch werden spätere Ursachen verändert. usw.

Gut- wieviel Prozent freien Willen haben wir also? 10 %? 1 %? 0,1 %? Oder noch weniger? Ich denke, wenn wir nur ein Milliardstel der Möglichkeit eines freien Willens haben, haben wir gleichzeitig 100 %. Was uns hindert, sind lediglich unsere beschränkenden Gedanken. Wenn es aber so ist, dass wir einen freien Willen haben, dann unterliegt dieser – und somit auch unser Handeln – nicht den Bedingungen von Ursache und Wirkung, jedenfalls nicht zwangsläufig, sondern sozusagen "nur mit unserem Einverständnis".

namenlos:

Es ist nicht mein Bestreben, dem Wandel ein Ende zu machen. Ich habe keine Allmachts-Phantasien.

Amsel:

darum dachtet ich es wäe wichtig zu definieren für was Samsara steht.
Denn dieser Wandel, das Erleben, das"Sein" allgemein ist für mich Samsara.
Und ohne diesem Wandel ein Ende zu bereiten, ohne diesen Kreis zu durchbrechen gibt es nur immer Wandel, Erleben und Wahrnehmen, Geburt, Alter, Krankeit und Tod.
Es ist schon mein Bestreben das so zu erkennen dass ich fähig werde davon loszulassen und es somit zu beenden.

Hier haben wir ganz unterschiedliche Standpunkte. Für mich ist Samsara lediglich das Produkt unserer Gedanken, ebenso wie Nirvana. Die Phänomene an sich sind wertfrei. Was es in meinen Augen zu überwinden gilt, sind die Konzepte, die mich dazu bringen, inneren Widerstand gegen die Phänomene zu entwickeln, denn dadurch entsteht das Leid.

Viele Grüße
namenlos

namenlos:

hat geschrieben:
Also, verstehe ich richtig: Alle Phänomene sind - obwohl sie Wirkungen vorausgegangener Ursachen sind - vergänglich, nur Samsara nicht???

Amsel:

ja, genau.
Denn die einzelnen Phänomene vergehen, entstehen, vergehen, entstehen.......
und das zusammen = Samsara. Nur ein Sammelwort für den immerwährenden Strom dieser einzelnen Momente.

Für mich ist nicht die Vergänglichkeit oder der Wandel der Phänomene grundsätzlich leidvoll. Wenn der Wandel für mich leidvoll ist, dann wegen meines gegebenenfalls noch gewohnheitsmäßig bestehenden Anhaftens. Davon ausgehend, dass ich an Phänomenen anhafte, die für andere Menschen völlig wurscht sind, muss ich das "Problem" bei mir suchen und nicht im Phänomen.

Viele Grüße
namenlos

accinca:

Vergänglichkeit und Samsaro sind untrennbar. Insofern ist es das Gleiche:
Wo Vergänglichkeit da Samsaro und wie Samsaro da Vergänglichkeit.

Tut mir leid, aber das stimmt mit meinem Erleben einfach nicht überein. Ich kann auch gerade daran leiden, dass z. B. ein leidvoller Umstand überhaupt nicht vergehen zu wollen scheint. Andersherum gibt es Umstände, die sich wandeln, deren Wandel oder Unbeständigkeit bei mir aber kein Leiden auslöst.

namenlos:

Nach meinem Verständnis ist doch Samsara nicht die Vergänglichkeit
an sich, sondern u. a. unser Leiden an der Vergänglichkeit, unser Festhaltenwollen.

accinca:

Nach meinem Verständnis nicht. Ob Festhalten da ist oder kein Festhalten
da ist, vergängliches bleibt vergänglich.

Das ist sicher richtig. Aber, wie oben schon gesagt, vergänglich und leidhaft sind für mich nicht gleichbedeutend.

accinca:

Oder anderes Ausgedrückt, die
Leidhaften Dinge bleiben leidhaft und vergänglich auch dann wenn kein
Anhangen da ist.

Dem kann ich insofern folgen, solange man lediglich von einem Leidhaftigkeits-Potential spricht, das allen Dingen und Phänomenen innewohnt.

accinca:

Während dieser Umstand bei der Vergänglichkeit von
vielen akzeptiert wird, ist das bei der Leidhaftigkeit nicht der Fall. Trotzdem
ist das aber nur eine Frage des Verständnis. Es ist nämlich ähnlich wie
z.B. mit Gift oder anderen Dingen: Gift ist auch dann Gift wenn du es
nicht nimmst und davon nicht betroffen bist. Trotzdem bleibt es Gift.
Ebenso, ist bei den Dingen (besonders den Gefühlen) nicht Betroffenheit,
dann hat man damit auch nichts zu tun, trotzdem gelten sie als leidvoll.(Gift)

Alles anzeigen

Wenn niemand das Gift zu sich nimmt, wird auch niemand darunter leiden. Wenn „Gift“ potenziert wird (z. B. Arsen), wird daraus sogar ein Heilmittel (Homöopathie).

namenlos:

Es hilft nicht wirklich weiter, wenn Du mir sagst,
welche Vorstellungen Du von meinen Vorstellungen hast.

accinca:

Das tut mir aber leid. Was erwartest du denn von mir oder
jemand anderem, wenn nicht meine bzw. dessen Vorstellungen
über deine Vorstellungen? Wie könnte dir jemand antworten
ohne Vorstellungen über deine Vorstellungen zu transportieren?

Alles anzeigen

Vielleicht einfach antworten, ohne Vorstellungen über meine Vorstellungen zu transportieren. Diskussionen über Spekulationen sind so vage - und oftmals am Thema vorbei. Als ich von meinen „Vorstellungen“ sprach, meinte ich nicht die von mir geäußerten, sondern die von Dir gemutmaßten.

namenlos:

Ich sprach nicht von der Vergänglichkeit der Welt,
sondern von der Vergänglichkeit Samsaras.
Ich denke, es ist eine Frage der unterschiedlichen Interpretationen der verschiedenen buddhistischen Schulen, ob das Dasein/die Welt an sich als Samsara angesehen wird oder ob Samsara ausschließlich in unserer „Sichtweise“ der Welt und des Daseins liegt. Unter Zugrundelegung des Gedankens einer objektiv nicht existenten Welt ist beides Jacke wie Hose.

accinca:

Ich kann leider nicht für die verschiedenen in den Jahrtausenden
entstandenen Sekten des Buddhismus sprechen (die im übrigen, wie
alle Sekten, noch besser sein wollen als das Original). Aber ich glaube
da gibt es alles - was immer du hören willst. Aber hier ein Auszug
aus dem Wörterbuch:

samsāra:
eig. ‘Beständiges Wandern, Daseinswanderung, Kreislauf des Daseins oder
der Wiedergeburten', ist die Bezeichnung des ewig rastlosen, auf- und
niederwogenden Meeres des Daseins, des scheinbar unauflöslichen Prozesses
des immer wieder und wieder Geborenwerdens, Alterns, Leidens und Sterbens.
Genauer gesagt: der samsāro ist die ununterbrochene Kette der von Augenblick
zu Augenblick beständig wechselnden, durch unabsehbare Zeiten hindurch sich
aneinander reihenden geistigen und körperlichen Daseinserscheinungen. "

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Jetzt mal im Ernst. Wie können wir wissen, dass das, was wir für die Lehre halten, wirklich das von Buddha Gemeinte ist? Soweit ich weiß, wurde erst lange nach seinem Tod begonnen, seine Lehre niederzuschreiben. Es gibt doch gar kein "Original". Ein Original müsste von Buddha leibhaftig niedergeschrieben worden sein. Die Übertragungslinien sind da auch keine 100 %ige Reinheitsgarantie.

(Ich erhielt mal einen Telefonanruf, in dem mir gesagt wurde, der Lehrer meiner Tochter habe eine Zerrung im Oberschenkel und könne in den nächsten Tagen keinen Unterricht machen. Diese Information sollte ich per Telefonkette an die anderen Elternhäuser weitergeben. Bereits vier oder fünf „Stationen“ (und wenige Minuten) später war aus der Zerrung schon ein Oberschenkelhalsbruch geworden. (Der gute Mann hatte wahrlich Glück, dass ihm am Ende nicht das Bein amputiert worden war…) Und da glauben wir, das, was wir heute zu lesen bekommen, selbst wenn es vor 2.000 Jahren niedergeschrieben wurde, sei die authentische Lehre Buddhas?)

Wer hat das zitierte Wörterbuch zusammengetragen, und wann war das? Es stammt nicht aus Buddhas Hand, also muss davon ausgegangen werden, dass darin eine Menge persönlicher Interpretationen enthalten ist, wie in jeglicher Sekundärliteratur. Und somit hat meiner Meinung nach jeder Leser das Recht, diese Interpretationen weiter zu interpretieren - und trotzdem (oder gerade deswegen) zu einem möglicherweise besseren "Ergebnis" zu kommen, als wenn er das ihm präsentierte Schriftgut als alleingültige "Wahrheit" betrachtet. Für mich stellt das kein Problem dar.

Viele Grüße
namenlos

namenlos:

Also, verstehe ich richtig: Alle Phänomene sind - obwohl sie Wirkungen vorausgegangener Ursachen sind - vergänglich, nur Samsara nicht??? Wir können an der Vergänglichkeit der Phänomene nichts ändern; deshalb leiden wir ja, wenn wir die Vergänglichkeit nicht akzeptieren wollen. Nur bei Samsara ist es genau umgekehrt, nämlich, dass wir etwas ändern müssen, damit es vergänglich wird? Hä?

Vinnana:

Der Buddha beschreibt die Bedingte Entstehung nicht mit den Worten: "Weil dieses war, ist jetzt jenes.", sondern mit den Worten: "Weil dieses ist, ist jenes." Es geht bei der Bedingten Entstehung vor allem auch um strukturelle und nicht in erster Linie um zeitliche Zusammenhänge. Wir leiden gegenwärtig, weil auch die Leidensursachen (Unwissenheit, Begehren) gegenwärtig vorhanden sind. " Die Grundlage für unser Leiden liegt also nicht in der Vergangenheit, sondern ebenso in der Gegenwart wie unser Leiden selbst

Sorry, in meinen Augen Wortklauberei. Denn dass die Leidensursachen gegenwärtig vorhanden sind, hat ja seine Ursache in der Vergangenheit.

Vinnana:

Nicht nur die Entstehung des Leidens, sondern auch seine Vergänglichkeit ist bedingt. Solange also die Leidensursachen vorhanden sind, solange ist Leiden, d. h. Samsara vorhanden. Sind die Leidensursachen nicht mehr vorhanden, hört Leiden bzw. Samsara auf.

Na, sag ich doch. Die Grundlage für die Beendigung des Leidens liegt u. a. darin, dass wir heute über die Leidensursachen informiert sind. Diese Information stammt aus der Vergangenheit. Die Ursachen für die Beendigung des Leidens (=Erkenntnisse) sind also vorhanden und können wirken. Beim einen schneller, beim anderen langsamer.

namenlos:

Ja, und in diesem Zusammenhang frage ich mich eben, ob nicht bereits die Ursachen geschaffen sind, die die Entwicklung ohnehin ihren Gang nehmen lassen werden. Auch wenn der Eindruck entstanden sein mag: Ich bin hier nicht auf der Suche nach Argumenten, nicht praktizieren zu "müssen". Mich interessiert vielmehr der philosophische Hintergrund der buddhistischen "Botschaften"

Vinnana:

Bei mir ist nicht der Eindruck entstanden, dass Du auf der Suche nach Argumenten bist, um nicht praktizieren zu müssen. Wenn das so rübergekommen ist, dann tut mir das leid.

Neenee, ich habe das nur aus Prophylaxegründen geschrieben. Du warst da kein Auslöser.

namenlos:

Ich will ja für mich herausfinden, inwieweit bestimmte buddhistische Gedanken konsequent zu Ende gedacht werden können. Und da stehen sich nach meinem Empfinden Ursache und Wirkung einerseits und willentliches Handeln (=Praktizieren) andererseits unvereinbar gegenüber

Vinnana:

Aber doch nur dann, wenn man "willentliches Handeln" von vornherein ausklammert. Niemand entscheidet ("will") grundlos. Der Entschluss, ernsthaft zu praktizieren ist beispielsweise durch die Einsicht bedingt, dass dies notwendig ist.

Falsch. Ich kann die Einsicht haben und trotzdem nicht praktizieren. Wat nu?

namenlos:

]Entweder ist alles Wirkung von Ursachen, somit auch mein Handeln - oder eben nicht. Wenn es so ist, habe ich es nicht in der Hand zu entscheiden, ob ich praktiziere, sondern "es" (die vorausgegangene Ursache) "praktiziert mich" sozusagen.

Vinnana:

Natürlich ist auch "mein Handeln" bedingt (und zugleich Bedingendes). Aber man darf nicht vergessen, dass auch die verschiedenen Meinungen "Ich habe es in der Hand" oder "Ich habe es nicht in der Hand" zu den bedingenden Faktoren einer Handlung gehören. Wenn Du Dich jetzt "zurücklehnen" würdest in dem Gedanken "Ich kann eh nichts tun, denn es steht sowieso alles fest", dann war es dieser Gedanke, der Dich zum "Zurücklehnen" veranlasst hat. Während ein anderer durch den gegenteiligen Gedanken zur Praxis motiviert wurde und schließlich das Ziel erreicht.

Das ist exakt das, was ich meine.

Vinnana:

(Sorry, hier hat die Zitat-Funktion irgendwie nicht funktioniert. Es ging darum, nicht falschen Meinungen anzuhängen..)

Was ich wiederum nicht in der Hand habe…

Viele Grüße
namenlos

namenlos:

Vinnana:

Der Buddha beschreibt die Bedingte Entstehung nicht mit den Worten: "Weil dieses war, ist jetzt jenes.", sondern mit den Worten: "Weil dieses ist, ist jenes." Es geht bei der Bedingten Entstehung vor allem auch um strukturelle und nicht in erster Linie um zeitliche Zusammenhänge. Wir leiden gegenwärtig, weil auch die Leidensursachen (Unwissenheit, Begehren) gegenwärtig vorhanden sind. " Die Grundlage für unser Leiden liegt also nicht in der Vergangenheit, sondern ebenso in der Gegenwart wie unser Leiden selbst.

Sorry, in meinen Augen Wortklauberei. Denn dass die Leidensursachen gegenwärtig vorhanden sind, hat ja seine Ursache in der Vergangenheit.

Der Zusammenhang zwischen Leiden und Leidensursache ist ein struktureller/logischer und kein zeitlicher im Sinne von "erst das, dann das". Es gibt sie nur im Doppelpack. Was tatsächlich vergangen, d. h. nicht mehr da ist, bewirkt auch nichts. Das war es, was ich sagen wollte, "Wortklauberei" hin oder her.

namenlos:

Vinnana:

Aber doch nur dann, wenn man "willentliches Handeln" von vornherein ausklammert. Niemand entscheidet ("will") grundlos. Der Entschluss, ernsthaft zu praktizieren ist beispielsweise durch die Einsicht bedingt, dass dies notwendig ist.

Falsch. Ich kann die Einsicht haben und trotzdem nicht praktizieren. Wat nu?

Ich sprach vom Zustandekommen des Entschlusses, nicht von eventuellen Hindernissen bei seiner Umsetzung. Nicht praktizieren zu wollen, ist immer ein Zeichen von mangelnder Einsicht. Es kann natürlich sein, dass der Wille zwar da ist, aber zu schwach ist, um sich wirksam durchzusetzen. Im Sinne von: "Man müsste ja eigentlich, aber ..." In dem Fall erscheinen einem andere Dinge, die der Praxis entgegenstehen, als mindestens genauso wichtig, und das bremst natürlich.

namenlos:

Vinnana:

Gerade weil es so ist, kommt es drauf an, dass man nicht falschen Meinungen folgt. [Ich vermute, dass Du das zitieren wolltest.]

Was ich wiederum nicht in der Hand habe…

Aus einem bestimmten Blickwinkel ist das natürlich richtig. Keiner kann "anders", solange nicht neue Erfahrungen/Meinungen hinzukommen, die ein "Anders" bewirken. Dennoch klingt Deine Aussage irgendwie nach "Ich kann nichts tun", d. h. so als ob hinter den Willensäußerungen und Handlungen jemand stünde, dem diese aufgezwungen werden oder der warten müsste bis etwas passiert. Und das wäre nicht zutreffend.

accinca:

Wortklauberei ist abfällig sowas wie "Haarspalterei". Ich glaube das dies
hier nicht angebracht ist, aber davon mal abgesehen, liegt die Ursache
spezifischer Strukturen ja in den vergangenen Taten im Handeln, in
Worten, und vor allem in Gedanken. So betrachtet, ist Leiden sehr
wohl durch frühere Taten bedingt bzw. genau deswegen sind die Ursachen
dafür jetzt in der Gegenwart bzw. in einer dadurch entstandenen
strukturellen Situation.

Alles anzeigen

Ja, wir haben die Folgen unseres Wirkens zu tragen, insofern wirkt Vergangenes natürlich oft noch lange nach.

Antwort entfernt, da die Beiträge, auf die sie sich bezog, von ihren Verfassern gelöscht wurden

Zitat

Auch das ist noch die Frage. Nibbana ist schließlich nichts was jetzt ist.
Wäre dem so, dann wäre ja alles Leiden und Anhangen schon überwunden.

Lieber Accinca,
damit holst Du die Zen-Buddhisten wieder auf den Plan. Paß auf! Die glauben ja immer noch, sie seien im Samsara nicht im Samsara! Das wird ........

Karuna:

Da du ein Ziel vor Augen hast, das du erreichen willst,
hast du auch einen Plan und lebst immer im Morgen.
Morgen ist aber nicht nibbana - das ist immer nur jetzt

accinca:

Auch das ist noch die Frage. Nibbana ist schließlich nichts was jetzt ist.
Wäre dem so, dann wäre ja alles Leiden und Anhangen schon überwunden.

Logikfehler.
Für Dich ist Nibbana nicht jetzt, weil Dein Leiden und Anhangen nicht überwunden ist, und zwar deshalb, weil für Dich jetzt nicht Jetzt ist (sondern früher oder später).