Erleuchtung

  • Hallo,
    ich möchte nach der buddhistischen Lehre Leben und habe mich schon in verschiedene Themen eingelesen.


    Heute morgen habe ich über Erleuchtung nachgedacht.
    Kann man auch die Erleuchtung in Form eines Tieres erlangen oder muß man dazu in einem menschlichen Körper sein?

  • chandini:

    Kann man auch die Erleuchtung in Form eines Tieres erlangen oder muß man dazu in einem menschlichen Körper sein?


    Der Buddha bezeichnet sich nur als "Lehrer himmlischer und menschlicher Wesen" (z. B. in der 60. Lehrrede der Mittleren Sammlung). Als Tier ist es leider nicht möglich, seine Lehre zu verstehen und zu verwirklichen. Man muss aber nicht unbedingt ein Mensch sein. Es ist auch möglich, die Lehre in einem übermenschlichen Daseinsbereich ("Himmel") zu hören, zu verstehen und zu verwirklichen. Oder man lernt die Lehre hier als Mensch kennen und verwirklicht sie teilweise, erreicht das Nirvana aber erst in einem späteren Leben, in so einem höheren Bereich. Ein Beispiel dafür wäre ein sogenannter "Nichtwiederkehrer", der so heißt, weil er als so ein himmlisches Wesen die "Erleuchtung" erlangt, ohne davor bzw. dazu nochmal in unsere Welt zurückkehren zu müssen.

  • Vinnana:

    Ein Beispiel dafür wäre ein sogenannter "Nichtwiederkehrer", der so heißt, weil er als so ein himmlisches Wesen die "Erleuchtung" erlangt, ohne davor bzw. dazu nochmal in unsere Welt zurückkehren zu müssen.


    Das ist doch mal ein interessanter Aspekt, wenn ich diesen hier bemerken darf. Buddha ging also durchaus von "himmlischen Wesen" aus? Wie definierte er dessen Existenz? Schließlich glaubte er nicht an einen Gott, welcher einen Platz in seinem Himmelsreich für die Verstorbenen bereit hielt.


    LG Basti

  • BastiMe:

    Das ist doch mal ein interessanter Aspekt, wenn ich diesen hier bemerken darf. Buddha ging also durchaus von "himmlischen Wesen" aus? Wie definierte er dessen Existenz? Schließlich glaubte er nicht an einen Gott, welcher einen Platz in seinem Himmelsreich für die Verstorbenen bereit hielt.


    Hier mal ein paar Zitate:


    Zitat

    "Wiederum sieht der Tathàgata mit dem Himmlischen Auge, das geläutert und dem menschlichen überlegen ist, die Wesen sterben und wiedererscheinen, niedrige und hohe, schöne und häßliche, in Glück und Elend und versteht, wie die Wesen ihren Handlungen gemäß weiterwandern: 'Diese geschätzten Wesen, die sich mit Körper, Sprache und Geist übel benommen haben, die die Edlen geschmäht haben, die falsche Ansichten hatten und diesen in ihren Taten Ausdruck verliehen, sind bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode in Umständen, die von Entbehrungen geprägt sind, wiedererschienen, an einem unglücklichen Bestimmungsort, in Verderbnis, ja sogar in der Hölle; aber jene geschätzten Wesen, die sich mit Körper, Sprache und Geist wohl benommen haben, die die Edlen nicht geschmäht haben, die richtige Ansichten hatten und diesen in ihren Taten Ausdruck verliehen, sind bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode an einem glücklichen Bestimmungsort wiedererschienen, ja sogar in der himmlischen Welt.' So sieht er mit dem Himmlischen Auge, das geläutert und dem menschlichen überlegen ist, die Wesen sterben und wiedererscheinen sehen, niedrige und hohe, schöne und häßliche, in Glück und Elend, und versteht, wie die Wesen ihren Handlungen gemäß weiterwandern. [...]"


    (aus: Majjhima Nikaya 12)



    Innerhalb dieses Daseinsbereiches werden dann auch noch Unterschiede gemacht, z. B. zwischen solchen Wesen, die mit ihren Sinnen eine schöne Umwelt und die Gesellschaft von ihresgleichen genießen und zwischen solchen, die still in sich ruhen bzw. solchen, die nicht einmal mehr über einen Körper verfügen. Die Lebenszeit soll von einigen Millionen Jahren bis hin zu Tausenden Äonen dauern, also zum Teil unvorstellbar lange, aber trotz allem nicht ewig. Auch ist keins dieser Wesen der Erschaffer der Welt oder allmächtig. Von daher gibt es auch keine Übereinstimmung mit dem monotheistischen Gottesbegriff. Diese Wesen können einen also auch nicht erlösen oder zu sich holen, allerdings halten sich viele aufgrund ihrer extrem langen Lebensdauer fälschlicherweise für ewig oder sogar für den Erschaffer der Welt (siehe Majjhima Nikaya 49).


    Interessant ist vielleicht an der Stelle auch noch, dass die Lehrtätigkeit des Buddha erst auf das Bitten eines Himmelswesens erfolgte:


  • Vinnana:

    Die Hölle, das Tierreich, der Hungergeisterbereich, Menschen und Himmelswesen.


    Die Ansicht dieser fünf Lebensformen sind mir neu. Also hat Buddha offensichtlich durch seine Erleuchtung dies erfahren. Ich gestehe, dass dies für jemanden der etwas "gottloses" und nicht monotheistisches Sucht dennoch schwer nachvollziebar ist. So erkannte Buddha zwar die typischen Leiden der Menscheit und die Gründe dafür (sowie einige viele Dinge mehr natürlich), welche beim genauen Studium zwar nachvollziebar sind, aber solch' eine Darstellung wie hier zitiert wird von jemanden welchem dies neu ist, was wohl die meisten Deutschen betrifft, nur schwerlich Anklang finden. Ich merke, dass hinter der philosophischen Betrachtungsweise des Seins offensichtlich religiöse Züge nicht vermeidbar sind. Es ist schwierig diese Lehre zu erkennen bzw. zu glauben, ohne sie eigens erfahren zu haben oder besser gesagt selbst zu "erleuchten".

  • BastiMe:
    Vinnana:

    Ein Beispiel dafür wäre ein sogenannter "Nichtwiederkehrer", der so heißt, weil er als so ein himmlisches Wesen die "Erleuchtung" erlangt, ohne davor bzw. dazu nochmal in unsere Welt zurückkehren zu müssen.


    Das ist doch mal ein interessanter Aspekt, wenn ich diesen hier bemerken darf. Buddha ging also durchaus von "himmlischen Wesen" aus? Wie definierte er dessen Existenz? Schließlich glaubte er nicht an einen Gott, welcher einen Platz in seinem Himmelsreich für die Verstorbenen bereit hielt.LG Basti


    Es hat etwas "kurioses" wenn sich Menschen aus einem
    christlich geprägten Kulturraum ein himmlisches
    und geistiges Dasein ohne einen ewigen Supergott nicht
    vorstellen können - so als wenn diese Dinge untrennbar
    wären und das Eine an das Andere untrennbar gebunden
    sein müsste.


    mfg.
    accinca

  • BastiMe:
    Vinnana:

    Die Hölle, das Tierreich, der Hungergeisterbereich, Menschen und Himmelswesen.


    Die Ansicht dieser fünf Lebensformen sind mir neu. Also hat Buddha offensichtlich durch seine Erleuchtung dies erfahren.


    Das hat er nicht durch seine Erwachung erfahren,
    sondern durch die Fähigkeiten zu den Vertiefungen
    schon vor der Erwachung.


    mfg.
    accinca

  • accinca:

    Das hat er nicht durch seine Erwachung erfahren,
    sondern durch die Fähigkeiten zu den Vertiefungen
    schon vor der Erwachung.


    Bei "Vertiefungen" sprechen wir von der Fähigkeit das Leben und die Existenz solcher Dinge zu begreifen? Ich meine nur, dass es sich dabei um nichts handelt, was man belegen kann. Glaube kann man natürlich nicht belegen, aber irgendwoher muss diese Eingebung herrühren außer den Gedanken über die Welt und alles darüber hinaus. Ich möchte das gern besser begreifen und nachvollziehen können "wie" er zu solch einer Aussage kam, deshalb frage ich so hartneckig nach. ;)

  • BastiMe:

    Die Ansicht dieser fünf Lebensformen sind mir neu.


    Eine sehr übliche Interpretation ist, daß hier nichts Gegenständliches gemeint ist, sondern daß diese "Lebensformen" Qualitäten des menschlichen Geistes beschreiben.


    _()_

  • accinca:

    Das hat er nicht durch seine Erwachung erfahren,
    sondern durch die Fähigkeiten zu den Vertiefungen
    schon vor der Erwachung.


    Ah, wo steht das?


    _()_

  • accinca:

    Es hat etwas "kurioses" wenn sich Menschen aus einem christlich geprägten Kulturraum ein himmlisches und geistiges Dasein ohne einen ewigen Supergott nicht vorstellen können


    Hm, es ist nicht schwieriger sich vorzustellen es gäbe keinen "Supergott", als stattdessen darüber hinaus an ein anderes Himmelsreich zu glauben.

  • BastiMe:
    accinca:

    Das hat er nicht durch seine Erwachung erfahren,
    sondern durch die Fähigkeiten zu den Vertiefungen schon vor der Erwachung.


    Bei "Vertiefungen" sprechen wir von der Fähigkeit das Leben und die Existenz solcher
    Dinge zu begreifen? Ich meine nur, dass es sich dabei um nichts handelt, was man belegen kann.


    Aber man kann es erfahren wenn die Fähigkeiten darin ausgebildet sind.


    mfg.
    accinca

  • bel:
    BastiMe:

    Die Ansicht dieser fünf Lebensformen sind mir neu.


    Eine sehr übliche Interpretation ist, daß hier nichts Gegenständliches gemeint ist, sondern
    daß diese "Lebensformen" Qualitäten des menschlichen Geistes beschreiben._()_


    Das eine schließt das andere allerdings nicht aus.
    Es genügt, wenn diese Daseinsformen diejenige
    "Realität" haben wie die heutige.


    mfg.
    accinca

  • bel:
    accinca:

    Das hat er nicht durch seine Erwachung erfahren,
    sondern durch die Fähigkeiten zu den Vertiefungen
    schon vor der Erwachung.


    Ah, wo steht das?_()_


    In der Lehre. Diese Dinge sind auch zur Erwachung nicht unbedingt notwendig
    und nicht alle Heilige hatten sie. Auch daraus ist klar, daß sie nicht durch Erwachung
    erlangt werden. Maßgebliche Voraussetzung sind die Fähigkeiten zur vierten Vertiefung
    was auch nicht alle hatten.


    mfg.
    accinca

  • accinca:
    bel:


    Ah, wo steht das?_()_


    In der Lehre.


    Präzise wo?


    _()_


  • Die eine Ansicht schießt die andere Ansicht (bei jemanden anderen) nicht aus. Richtig.
    Und beiden Ansichten haben natürlich ihre Realität (nämlich die heutige) und die entsprchenden Folgen.


    _()_

  • bel:

    Präzise wo?_()_


    Schau mal in D2 (Lohn der Asketenschaft)
    Ich weiß, in den Lehrreden gelesen zu haben, daß die vierte Vertiefung
    für diese Fähigkeiten zu den iddhi's gehören. Sie sind die Voraussetzung für
    die sog. drei "Weisheisdurchbrüchen" sind. Dazu gehören diese Fähigkeiten.


    mfg.
    accinca

  • bel:

    Präzise wo?


    In Majjhima Nikaya 19 zum Beispiel:


  • Vinnana:


    .....viele Äonen, in denen sich das Weltall zusammenzog, viele Äonen, in denen sich das Weltall ausdehnte


    Wobei ich von der Übersetzung noch nicht überzeugt bin und nicht
    dazu neige samvattakappe und vivattakappe mit einem "Weltall"
    zu übersetzen was sich zusammenzog. kappa halte ich eher für ein
    Äon d.h. ein Weltzeitalter und sam und vi kann man auch als entstehen
    und vergehen interpretieren. Wobei aus den Lehrreden hervorgeht, das
    damit keineswegs das verstanden wird, was in der Wissenschaft als
    "Weltall" bezeichnet wird, dann der Begriff "Welt" umfaßt hier viel
    mehr als das, nämlich auch die Daseinbereiche von Götter. Die Assoziation
    zu einer rein materialistischen Welt oder sogar "Weltalls" halte ich für bedenklich
    und entspricht nicht unbedingt dem Kontext. Denn dieser Kontext ist hier
    in der Lehrrede der, das der Buddha sich an viele Leben erinnert in allen
    Einzelheiten. Allerdings kann nicht davon ausgegangen werden, das diese
    Erinnerung alleine die Menschlichen Leben betreffen, sondern auch andere
    Geburten in anderen Daseinsbereichen. Auch von daher ist die Übersetzung
    mit "Weltall" erheblich zu kurz gefaßt.


    mfg.
    accinca

  • Hi Chandini,


    schön, dass du nach Buddhas Lehre leben möchtest. Buddha war ein Beispielgeber. Das heißt sein Weg und das was er gelehrt hat ist im eigenen Leben nachvollziehbar. Als Hilfsmittel und Einstieg sich immer wieder an Buddhas Lehren, den Dharma, zu erinnern nimmt jeder Buddhist weltweit "Zuflucht".
    Zuflucht bedeutet frei so etwas wie Ausrichtung. Ausrichtung worauf? Auf dauerhafte Werte. Eigentlich kennen wir Zufluch-nehmen aus dem Alltag. Wir verlassen (nehmen Zuflucht zu) uns auf unseren Job, unsere Beziehung, unser Auto, unseren Körper, unsere Gedanken, usw. usw. und wir denken dann (zunächst) dass all dies uns glücklich machen könne. Bis zu dem Zeitpunkt wo man merkt, dass all dies vergänglich ist. Eine Beziehung kann scheitern, der Wagen kann kaputt gehen und man kann den Job verlieren und todkrank werden. Was an dieser Stelle hilft ist eine neue Ausrichtung - die Zuflucht.


    Zuflucht worauf? Wir nehmen Zuflucht zu Buddha, Dharma und Sangha. Buddha als Beispiel für Qualitäten die uns schon inne wohnen und die wir mit genügend Praxis (Meditation) auch erreichen können. Dharma ist die Lehre Buddhas. Das heißt z.B. die Sutras und viele Meditationen und Übungen mit denen man Klarheit und Ruhe in seinen Geist bringen kann. In meinem Fall, ich praktiziere Diamantweg-Buddhismus, arbeitet man zusätzlich mit tantrischen (Tantra kommt von weben - die Meditationen und Belehrungen Buddhas werden mit dem eigenen Leben verwoben) Belehrungen. Die tantrischen Belehrungen werden von vielen abgelehnt. Da musst du nicht viel drauf geben. Meißtens lehnen diejenigen sie ab die nicht damit arbeiten und keine Ahnung davon haben. Man kann aber auch gut den sutrischen Weg gehen. Das lass dir lieber später mal von accina usw. erklären. Die sind da fit drin.


    Zen lehnt meißtens jedwege Form von Formalismen und Übertragungslinien ab und lenkt den Fokus eher auf die formlose Meditation. Im Diamantweg nutzt man die Ausrichtung auf äußere Aspekte (eine Buddha-Statue, ein Buddhabild, ein Symbol usw.) um sich in ständiger Wiederholung in der Meditation daran zu erinnern, dass uns diese "vorgestellten" Qualitäten schon längst inne wohnen.Wir sind schon alle weibliche und männlich Buddhas die es nur noch nicht erkannt haben.


    Zuletzt nimmt man noch Zuflucht zur "befreiten und erleuchteten Sangha" , der Gemeinschaft der Praktizierenden. Viele unterscheiden da zwischen den befreiten und erleuchteten Beispielen aus der Geschichte und den Leuten mit denen man gemeinsam meditiert. Selbstverständlich kann man auch allein gut meditieren und Buddhist sein. Die Berührungspunkte und Reibungspunkte sind nur weniger. Von anderen mit denen man zusammen meditiert und sich über den Dharma austauscht bekommt man Rückmeldungen, die einem helfen können zu erkennen wo noch die eigenen Schwachpunkte liegen. So wie Bel z.B. mich immer wieder Geduld und Nachsicht zu lehren versucht dadurch dass sie über Dinge spricht von denen sie kein Verständnis hat. ;-).


    Die Schwerpunkte, je nach buddhistischer Schule sind verschieden. In einigen, wenn nicht sogar den meißten buddhistischen Schulen, steht die Lehre Buddhas, der Dharma, im Vordergrund. Die Lehre symbolisiert für sie den Buddha und die Sangha. Auf sie können sie sich als Referenzpunkt verlassen. In den meißten tibetisch-buddhistischen Schulen ist der Referenzpunkt der Lama, der Lehrer. Von ihm oder ihr bekommt man das Geschenk der Zuflucht. Er symbolisiert durch seinen Körper, seine Rede und seine stabile Ausrichtung Buddha, Dharma und Sangha. Zudem stellt er durch die Mittel, die er oder sie einem an die Hand gibt, die Verbindung zur eigenen Buddha-Natur her. Durch Yidam-Formen, Buddhaaspekte, die bestimmte Qualitäten des eigenen Geistes repräsentieren. Und er oder sie gibt Schutz. Das bedeutet einfach ausgedrückt, dass er oder sie darum Sorge trägt, dass die Entwicklungschritte, die man auf dem Weg macht, in der Intensität passieren wie wir es grade noch auhalten können. Sozusagen am Limit. Ausserhalb unserer Komfort-Zone. Wer diesen Weg nur aus Büchern kennt wird ihn besteiten. Um das zu erfahren muss man selbst die Erfahrungen machen.


    Also, die dauerhaften Werte heißen:


    Buddha
    Dharma / Dhamma
    Sangha


    und zusätzlich im tibetischen Buddhismus:


    Lama
    Yidam
    Schützer


    Um auf deine Frage mit der Erleuchtung zurück zu kommen: Ob man in einem Tierkörper Erleuchtung erfahren kann wage ich zu bezweifeln. Im tibetischen Buddhismus gibt es klare Belehrungen darüber wie es sich in den verschiedenen Daseinsbereichen verhält. Und, dass man durch die nun vorhandenen "Kostbare menschliche Geburt" (es gibt insgesamt 18 Bedingungen, die eine menschliche Geburt kostbar werden lassen - nachlesen kann man das im Buch: "Juwelenschmuck der Befreiung" von Gampopa z.B.: http://www.tashi-verlag.de/juwelen.htm oder von Kalu Rinpoche: "Den Pfad des Buddha gehen" ) Befreiung und Erleuchtung erlangen kann haben Buddha und die ihm nachgefolgten verwirklichten Meister gezeigt. Hierzu gibt es auch Meinungen und Aussagen wie Sand am Meer. Verschaff dir erst mal einen Überblick bzw. Einstieg.


    Das Buch: "Wie Siddharta zum Buddha wurde. Eine Einführung in den Buddhismus." von Thich Nath Han finde ich gut.Aber auch im Palikanon findest du einen guten Einstieg: z.B.: http://www.palikanon.de/fr-vorschau.htm.


    Viele Grüße und viel Spass,


    Leonidas


    Hier etwas zur Aufheiterung:


    http://www.spielfilm.de/traile…leuchtung-garantiert.html


    http://de.youtube.com/watch?v=cJwTG2cEMBQ



    chandini:

    Hallo,
    ich möchte nach der buddhistischen Lehre Leben und habe mich schon in verschiedene Themen eingelesen.


    Heute morgen habe ich über Erleuchtung nachgedacht.
    Kann man auch die Erleuchtung in Form eines Tieres erlangen oder muß man dazu in einem menschlichen Körper sein?


  • Tja, von erinnern" "abhijanati" steht da überhaupt kein Wort, sondern anussati, betrachten.
    Nämlich Vorstellungen.


  • Da liegst du falsch. "abhijanati" heißt nicht erinnern. "abhijanati" heißt: "mit Abstand betrachten"
    Dort steht "anussarati" und das heißt "erinnern" "Dort war ich, jenen Namen hatte ich usw.


    mfg.
    accinca

    Einmal editiert, zuletzt von accinca ()

  • accinca:
    bel:

    Tja, von erinnern" "abhijanati" steht da überhaupt kein Wort,


    Da liegst du falsch. "abhijanati" heißt nicht erinnern. "abhijanati" heißt: "mit Abstand betrachten"
    Dort steht "anussarati" und das heißt "erinnern" "Dort war ich, jenen Namen hatte ich usw.


    mfg.
    accinca


    Abhijanati wird dann gebraucht (meinetwegen im Sinne "mit Abstand betrachten") wenn es um einen tatsächlichen, ganz konkreten Vorfall geht - es kommt nämlich im selben Sutta vor, und zwar an der Stelle, wo sich der Buddha an seine Kindheit und die erste Vertiefung erinnert.
    Und weil beide Begriffe hier vorkommen, kann man auch sehr schön den Gebrauch unterscheiden.


    Anussati und Anussarati gehen beide auf die identische Wurzeln anu + smarati zurück - daß kann man zwar auch als "erinnern" übersetzten, aber in einem ganz anderen Sinne wie "abhijanati" - nämlich im Sinne des allbekannte sati - salopp ausgedrückt: "1 und 1 zusammenzählen", oder, "ich erinnere mich der Tatsache, daß aus jenem dieses folgt" - weil nämlich "anu" als Präfix "entlang" bedeutet. Es geht hier also nicht um die Erinnerung von konkretem Erleben wie abhijanati, sondern um das geistige Betrachten eines Ursachen-Wirkungs-Gefüges.


    _()_

  • bel:

    Anussati und Anussarati gehen beide auf die identische Wurzeln anu + smarati zurück - daß kann man zwar auch als "erinnern" übersetzten, aber in einem ganz anderen Sinne wie "abhijanati" - nämlich im Sinne des allbekannte sati - salopp ausgedrückt: "1 und 1 zusammenzählen", oder, "ich erinnere mich der Tatsache, daß aus jenem dieses folgt" - weil nämlich "anu" als Präfix "entlang" bedeutet. Es geht hier also nicht um die Erinnerung von konkretem Erleben wie abhijanati, sondern um das geistige Betrachten eines Ursachen-Wirkungs-Gefüges._()_


    Wenn jemand darauf besteht kann man ihm eh nichts anderes erzählen.
    Zumindest gibt es keinen Übersetzer der auf solche Ideen wie du gekommen ist.
    Darin können wir übereinstimmen.


    mfg.
    accinca