Tiere aus ihrer Existenz "erlösen"

    Hallo,
    hatte grade ein Gespräch mit einem Christen, der meinte, dass es nach dem Buddhismus richtig wäre Tiere zu töten, da diese in der Reihenfolge Höllenreich -> Tierreich -> Menschen -> Götterwelt gute Chancen hätten "aufzusteigen" und man ihnen somit einen großen Gefallen getan hätte.
    Natürlich würde kein Buddhist deswegen anfangen Amok im Zoo zu laufen oder ähnliches, aber irgendwo hat diese Argumentation auch eine gewisse Logik.
    Schlaue Kommentare dazu?

    Hallo FSS


    Falls dieser Christ ein Katholik ist, bedeutet alleine der Gedanke an so eine Option schon ewige Verdammnis :lol:


    Ich versuche es jetzt einmal möglichst einfach zu sagen.


    Jedes Wesen hat seine "karmische" Zeit. Diese Zeit braucht ein Lebewesen um karmisch gesehen "etwas" ändern zu können.
    Sozusagen Karma abarbeiten, bzw. die Ernte alten Karmas. Es ist ja nicht umsonst als Tier geboren.
    Das was passieren kann ist, dass dieses Tier dann wieder als ein Tier "wieder" erscheint, (wieder etwas neues im Tierreich in Gang setzt), bis dieses Karma "erledigt ist". Auch ein Tier kann heilsames bewirken und sich quasi "hocharbeiten". Aber dies ist sehr schwer. Deswegen sollte man die menschliche Existenz, die sehr schwer erreichbar ist, auch sinnvoll nutzen für sich selbst.


    Das gleiche gilt bei Selbstmord eines Menschen zum Beispiel. Derjenige hat sich zwar dieser Existenz entledigt, aber er setzt genau da wo er jetzt (geistige Ausrichtung) steht wieder etwas neues in Gang. Also die ganze Nummer von vorne.


    Alles hat seine Zeit. Was wir gestern taten ernten wir heute und was wir heute tun wird die Ernte von morgen werden. Dem können wir uns nicht entziehen. So kommt man aus samsara nicht heraus. Wäre auch zu einfach, gell :D
    Da bleibt nur, heute heilsames tun in Gedanken, Worten und Werken, damit morgen eine "positive" Ernte eingefahren werden kann, bzw. Gedanken, Worte und Werke neutral sind und somit keine karma erzeugende Wirkungen mehr entstehen können und dann ist´s mal vorbei mit samsara.

    Zitat


    - »Eigner der Taten sind die Wesen, Erben der Taten,
    - die Taten sind der Schoß, der sie gebiert, sind ihre Freunde, ihre Zuflucht.
    - Was immer für Taten sie tun, gute oder böse, deren Erben werden sie sein."


    M. 135
    http://www.palikanon.com/majjhima/m135n.htm


    Desweiteren würde derjenige der die Tiere (ein Lebewesen) tötet ziemlich viel Unheilsames auf seinem eigenen "Karma-Konto" ansammeln.


    Wir können keinem Wesen "sein" Karma bzw. Karma- Vipāka abnehmen. Wir können nur durch, Güte (mettā), Mitleid (karunā), Mitfreude (muditā), Gleichmut (upekkhā) andere Wesen auf ihrem Weg sich in Richtung "Heilsames" zu konditionieren unterstützen, sofern sie dies zulassen.


    Siehe auch paticcasamuppāda und samutthāna
    http://www.palikanon.com/wtb/paticcasamuppada.html
    http://www.palikanon.com/wtb/samutthana.html#samutth%C3%A1na

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    FSS:

    Hallo,
    hatte grade ein Gespräch mit einem Christen, der meinte, dass es nach dem Buddhismus richtig wäre Tiere zu töten, da diese in der Reihenfolge Höllenreich -> Tierreich -> Menschen -> Götterwelt gute Chancen hätten "aufzusteigen" und man ihnen somit einen großen Gefallen getan hätte.
    Natürlich würde kein Buddhist deswegen anfangen Amok im Zoo zu laufen oder ähnliches, aber irgendwo hat diese Argumentation auch eine gewisse Logik.
    Schlaue Kommentare dazu?


    Diese Argumentation hat keine buddhistische Logik, ganz einfach deswegen weil Töten zu den unheilsamen Taten zählt.
    Im tibetischen Buddhismus ist es so, dass das Retten von Tieren vor ihrem (sonst) sicheren Tod zu den sehr verdienstvollen Taten zählt.

    Sei ein Yogi der Illusion.

    Vajrakaya:


    Im tibetischen Buddhismus ist es so, dass das Retten von Tieren vor ihrem (sonst) sicheren Tod zu den sehr verdienstvollen Taten zählt.


    Scheint im Hinduismus allgemein so zu sein. Im Buddhismus ist allerdings das Verdienst
    um so höher und verdienstvoller je höher und edler die Lebensform oder Person entwickelt
    ist für welche die Zuwendung gedacht ist.

    accinca:

    Im Buddhismus ist allerdings das Verdienst
    um so höher und verdienstvoller je höher und edler die Lebensform oder Person entwickelt
    ist für welche die Zuwendung gedacht ist.


    Hallo accinca,
    ist "Zuwendung", in diesem zusammenhang "aktive sterbehilfe", oder habe ich es falsch verstanden?
    vielen dank

    Ich freue mich ausgesprochen über Dhammika's Beitrag. Was geschrieben wurde zeigt eine ganz wichtige Betrachtungsweise: Alles hat seine Zeit, auch die Tiere, oder viel früher die Pflanzenlebewesen und das Mineralienreich. Diese Zeit zu stehlen, indem man die Tiere tötet, mit dem Bewusstsein sie zu erlösen und gutes tun, ist schon eine ziemliche Manifestation an Verblendung und Unwissenheit.
    Da wir aber weise handeln wollen und danach streben das richtige zu tun, müsste uns schon unser Bauchgefühl sagen, dass man Tiere nicht durch töten erlösen kann.


    Aktive Sterbehilfe ist wohl so ein Punkt über den man wirklich lange Diskutieren kann und aus jeder noch so erdenklichen Sichtweise. Wenn der Tod einer Person unmittelbar und unausweichlich bevor steht und mit starken Schmerzen einhergeht, was sagt das Mitgefühl? Es sagt vielleicht so etwas wie "Hilf!". Es sagt aber auch nicht "Lass die Person jetzt gleich sterben und ihren Frieden finden." . Genau wegen solcher Fehlinterpretationen des Mitgefühls braucht man die Weisheit im Leben.
    Obwohl es in uns strebt zu helfen und eine Person durch aktive Sterbehilfe von dem körperlichen Leid zu erlösen, steht immer noch im Raum, ob das der richtige Weg ist. Wie könnte man so eine Situation aus dem Blickwinkel des Karma betrachten? So eine Situation von körperlichem Leid und auswegloser Hoffnung nicht so schnell wieder kommen. Aber wenn es Notwendig ist sich in solch einer Situation zu befinden um die Erkenntnis zu gewinnen sich solch einer Situation voller Mut und Kraft entgegen zu stellen und nicht davor weg zu laufen und in die Körperlosigkeit zu flüchten, welches Gut haben wir der Person getan, wenn wir ihrer Aufforderung nach aktiver Sterbehilfe nachkommen?


    Und auch dann ist eine völlig andere Frage, wie es sich bei Personen in einem langjährigen Koma verhält, die keine Anzeichen eines Bewusstseins mehr haben.


    Das ist ein sehr schwieriges Thema, da es erst wirklich begreifbar wird wenn man sich mit solchen Fragen konfrontiert sieht. Dann aber sind die Emotionen so viele, dass man kaum noch klar denken kann. Es lohnt sich deshalb immer solche Themen zumindest im Ansatz zu durchdenken und darüber zu sprechen, damit man dann nicht verloren dasteht und vielleicht aus Mitleid handelt, und nicht aus Mitgefühl.



    Brüderliche Grüße,
    Peter

    leben entsteht wenn alle dazu nötigen bedingungen zusammentreffen, es edndet wenn diese bedingungen nich mehr gegeben sind. so habe ich es verstanden.
    alles was wir tun um leben auf nicht natürliche weise hervorzubringen oder es zu beednden ist ein eingriff.


    konkret zum thema.
    vor 6 jahren haben wir unsere hündin "erlöst", kurz und schmerzlos. sie hatte eine akute querschnittlähmung, war 13 jahre alt und bis dahin nie krank. ich würde es aus hilflosigkeit wahrscheinlich wieder tun. tiere die in der freien natur leben und z.b. eine querschnittlähmung haben, würden es nicht überleben, aber was passiert bei haustieren?
    sehr spannendes thema.

    sumedha:
    accinca:

    Im Buddhismus ist allerdings das Verdienst
    um so höher und verdienstvoller je höher und edler die Lebensform oder Person entwickelt
    ist für welche die Zuwendung gedacht ist.


    Hallo accinca,
    ist "Zuwendung", in diesem zusammenhang "aktive sterbehilfe", oder habe ich es falsch verstanden?
    vielen dank


    Das hast du falsch verstanden.

    "Der Zweck heiligt die Mittel, Folge 23"... Nur zur Info, im Dritten Reich wurde der hinduistische Wiedergeburtenkult in der SS als Rechtfertigung verwendet, Toetungen an diversen "benachteiligten" Menschengruppen vorzunehmen. Die Beteiligten waren ueberzeugt davon, sie taeten ihnen damit einen gefallen. Dazu gibt's eine nette BBC-Doku.


    Auch in den Gospeln wird das Schlachten, hier allerdings von Tieren, damit gerechtfertigt, dass ihr Fleisch quasi im Menschen weiterlebe und einem guten Zweck zukomme.


    Im Buddhismus gilt aber folgendes:


    1. Panatipata veramani sikkhapadam samadiyami - I undertake the precept to refrain from destroying living creatures. (Nicht toeten und so.)

    Einmal editiert, zuletzt von thecap ()

    accinca:

    Das hast du falsch verstanden.


    würdest du mir bitte weiter helfen und sagen wie es zu verstehen ist?
    vielen dank

    sumedha:

    leben entsteht wenn alle dazu nötigen bedingungen zusammentreffen, es edndet wenn diese bedingungen nich mehr gegeben sind. so habe ich es verstanden.
    alles was wir tun um leben auf nicht natürliche weise hervorzubringen oder es zu beednden ist ein eingriff.


    konkret zum thema.
    vor 6 jahren haben wir unsere hündin "erlöst", kurz und schmerzlos. sie hatte eine akute querschnittlähmung, war 13 jahre alt und bis dahin nie krank. ich würde es aus hilflosigkeit wahrscheinlich wieder tun. tiere die in der freien natur leben und z.b. eine querschnittlähmung haben, würden es nicht überleben, aber was passiert bei haustieren?
    sehr spannendes thema.


    Du nennst es "Hilflosigkeit". Ich nenne es Mitleid. Mit einem anderen Wesen leiden. Mitleid ist aber ein schlechte Ratgeber, denn es geht wieder "nur" um einen Selbst. Man will nicht mehr (mit)-leiden. Das ist der entscheidende Unterschied zum Mitgefühl. Man kann sich event. vorstellen wie sich so etwas anfühlt oder man weiß wie bestimmte Schmerzen sich anfühlen aus der Erinnerung heraus. Aber man leidet nicht mit. So kann dann meist ein klarer Kopf bewahrt werden und es entsteht keine Hilflosigkeit in solchen Situationen. Deswegen sollte man sich wie Peter erwähnte auch schon rechtzeitig Gedanken um solche Situationen machen. Sei es nun bei Tier oder Mensch.

    Dhammika:

    Du nennst es "Hilflosigkeit". Ich nenne es Mitleid. Mit einem anderen Wesen leiden. Mitleid ist aber ein schlechte Ratgeber, denn es geht wieder "nur" um einen Selbst. Man will nicht mehr (mit)-leiden. Das ist der entscheidende Unterschied zum Mitgefühl. Man kann sich event. vorstellen wie sich so etwas anfühlt oder man weiß wie bestimmte Schmerzen sich anfühlen aus der Erinnerung heraus. Aber man leidet nicht mit. So kann dann meist ein klarer Kopf bewahrt werden und es entsteht keine Hilflosigkeit in solchen Situationen. Deswegen sollte man sich wie Peter erwähnte auch schon rechtzeitig Gedanken um solche Situationen machen. Sei es nun bei Tier oder Mensch.


    vollkommen deiner meinung, aber wie würdest du konkret handeln, im falle eines tieres?
    was menschen anbelang kommt für mich keinerlei eingriff in frage.

    hallo sumedha,


    Ich weiss nun nicht, ob Dein Hund vollständig querschnittgelähmt war, also keine Glieder mehr bewegen konnte, oder nur Hinter oder Vorderbeine nicht. Aber wir können ja auch nicht wissen, wie ein Tier darüber " denkt oder fühlt ", wenn ihm so etwas zustößt. Letztes Jahr sah ich einen Hund in einem Tierheim für Tiere , die nicht mehr zu vermitteln waren, dem hatte man einen Rollstuhl für seine hinteren Beine gebaut, da diese auch gelähmt waren! Es ist sicher schwer für einen Menschen, der liebevoll und verantwortungsvoll mit seinen Haustieren umgeht, die richtige Entscheidung zu treffen, wenn die Tiere schwer oder lebensbedrohlich krank werden, das kann einem niemanden abnehmen. :(


    Lieben Gruss
    gabi.voelkel

    "Das bin ich nicht, das gehört mir nicht, das hat für mich kein Selbst"

    accinca:
    Vajrakaya:


    Im tibetischen Buddhismus ist es so, dass das Retten von Tieren vor ihrem (sonst) sicheren Tod zu den sehr verdienstvollen Taten zählt.


    Im Buddhismus ist allerdings das Verdienst
    um so höher und verdienstvoller je höher und edler die Lebensform oder Person entwickelt
    ist für welche die Zuwendung gedacht ist.


    So gibt es im Sharavakayana also eine definierte Hierachie bzgl. des "Lebenswertes" der Wesen? Interessant.
    Ich habe übrigens keine Vergleiche zwischen Tier und Mensch angestellt.

    Sei ein Yogi der Illusion.

    gabi.voelkel:

    Es ist sicher schwer für einen Menschen, der liebevoll und verantwortungsvoll mit seinen Haustieren umgeht, die richtige Entscheidung zu treffen, wenn die Tiere schwer oder lebensbedrohlich krank werden, das kann einem niemanden abnehmen


    Hallo, gabi.voelkel,
    da kann ich dir auch nur zustimmen , in keiner situation kann einem jemand eine etscheidung abnehmen.


    sumedha:

    aber wie würdest du konkret handeln, im falle eines tieres?


    ist mehr eine rethorische frage, da menschen schnell mit ratschlägen dabei sind, manchmal auch ohne zu wissen (es erlebt zu haben) wovon sie sprechen.

    Vajrakaya:
    accinca:


    Im Buddhismus ist allerdings das Verdienst
    um so höher und verdienstvoller je höher und edler die Lebensform oder Person entwickelt
    ist für welche die Zuwendung gedacht ist.


    So gibt es im Sharavakayana also eine definierte Hierachie bzgl. des "Lebenswertes" der Wesen? Interessant.
    Ich habe übrigens keine Vergleiche zwischen Tier und Mensch angestellt.


    Wieviel mehr Leben/leben ist in einem Menschen als in dem z.B: einer Fliege ?
    Was meint denn Lebewesen ?
    Sind Höllenbewohner , Hungrige Geister , Tiere , Götter , Antigötter usw.
    ausgeschlossen ?
    Was ist denn das oder der Verdienst ? Wodrin sollte im selbigen Samen und Frucht finden,wo sich doch Samen und Frucht offensichtlich unterscheiden ?
    Wo doch aus dem Samen einer Bananenstaude niemals Rosen wachsen ?


    Mit Ganz Freundlichen Grüssen
    Dorje Sema


    OM MA NI PAD ME HUNG

    dear all,


    man muß auch nicht immer eine Antwort parat haben.


    Die Tatsache, daß das Töten eine unheilsame Handlung ist, ist (mittlerweile) eigentlich einigermassen
    akzeptiert.


    Manchmal verstärkt man mit einer Antwort nur eine vielleicht etwas unglückliche Motivation,
    die der Frage zugrunde liegt.


    grüsse, armin

    Armin:

    Manchmal verstärkt man mit einer Antwort nur eine vielleicht etwas unglückliche Motivation,
    die der Frage zugrunde liegt.


    Jo. Das kann manchmal auch mit keiner Antwort geschehen ;)

    Sei ein Yogi der Illusion.

    sumedha:

    vollkommen deiner meinung, aber wie würdest du konkret handeln, im falle eines tieres?
    was menschen anbelang kommt für mich keinerlei eingriff in frage.


    Da ich aus der Pflege komme, habe ich mir mal auf die Fahnen geschrieben "Leiden zu lindern".


    Einem Tier würde ich versuchen seine Leiden zu lindern. Ein Tier kann mir nicht sagen, wie oder was es haben möchte. Ob es sterben möchte oder nicht.
    Bei Menschen sieht das anders aus. Ein Mensch kann kundtun was er möchte. Da bin ich nicht so rigoros mit der Aussage "Das würde ich niemals tun".
    Aber an erster Stelle steht "Leiden lindern", "Beistehen mit Mitgefühl", Helfen wo es geht. Immer mit der Karmischen Gesetzmäßigkeit im Blickfeld.
    Der Sterbemoment ist eine so wichtige Angelegenheit, die man jemanden nicht erschweren oder verkürzen sollte. Weiß man, was derjenige im letzten Moment noch für entscheidende Erkenntnisse macht? Jede Minute einer Existenz ist wichtig. Jeder Augenblick bringt Veränderung.
    Ich habe Menschen erlebt die sich fürchterlich mit schlimmen Krankheiten gequält haben und sind dennoch friedlich mit klarem Geist gestorben.
    Hätte man sie vorher "erlöst" z. Bsp. während schlimmer Schmerzphasen, was hätte man da an Gutem getan?
    Genauso sehe ich das bei Tieren.

    Haloo Dhammika,
    danke dir für die antwort.

    Dhammika:

    "Das würde ich niemals tun".


    ich habe 4 mir nahestehende menschen begleitet. die auseinandersetzung mit dem tod war in keinem der fälle eine schmerzhafte erfahrung.
    mein vater war erst 64 als er starb und es war gut so, weil es gut für ihn war.
    ich würde niemals eingreifen, weder zu verängern (durch intensivmedizinische masnahmen) noch zu beschleunigen.


    ...und darüber werde gut nachdenken...


    Dorje Sema:

    Wieviel mehr Leben/leben ist in einem Menschen als in dem z.B: einer Fliege ?


    liebe grüße

    Vajrakaya:
    Armin:

    Manchmal verstärkt man mit einer Antwort nur eine vielleicht etwas unglückliche Motivation,
    die der Frage zugrunde liegt.


    Jo. Das kann manchmal auch mit keiner Antwort geschehen ;)


    Tonloser Ton ? (? Mantragirlande ?)


    Mit Ganz Freundlichen Grüssen
    Dorje Sema


    OM MA NI PAD ME HUNG


    Liebe Sumedha,
    ich wünsche Dir von ganzem Herzen, dass Du nie in eine so unheilsame Situation kommst, wo Du Deine Aussage überdenken musst.


    Zum Beispiel auf einem Schlachtfeld stehen, mit Menschen um Dich herum, die mit zerfetzten Laibern schreiend und sterbend da liegen und Du hast keine Schmerzmittel und keine Hilfe ist in Sicht. So etwas gibt es auch auf diesem Planeten.


    Hört sich richtig an, danke schön.

    Dhammika:

    Liebe Sumedha,
    ich wünsche Dir von ganzem Herzen, dass Du nie in eine so unheilsame Situation kommst, wo Du Deine Aussage überdenken musst.


    Zum Beispiel auf einem Schlachtfeld stehen, mit Menschen um Dich herum, die mit zerfetzten Laibern schreiend und sterbend da liegen und Du hast keine Schmerzmittel und keine Hilfe ist in Sicht. So etwas gibt es auch auf diesem Planeten.


    Hallo Dhammika,


    es ist natürlich ein ziehmliches horrorszenario das du da darstellst, dennoch möglich das man so eine situation erlebt.
    dann sind wir wieder da, "ich" bin der/die jenige die das leid der andenren nicht erdulden kann.
    es ist meine aufgabe menschen die meine hilfe brauche zu helfen, aber ich sehe es nicht als meine aufgabe über das leben anderer zu entscheiden; das ist eine sache der einstellung und nicht der situation.
    es klingt vieleicht hart aber ich sehe es so.
    ich denke wir sollten ein neues thema dazu eröffnen. :)
    liebe grüße