Frage zum Geist

Moderator: kilaya

Liebes Forum,

da ich noch recht neu bin, würde ich Eure Meinung zum Thema Geist hören. Ich bin auf folgendes Video gestoßen:



Gemäß den Aussagen habe der Geist eine Eigennatur, diese sei friedvoll. Der Geist würde nicht geboren und könne nicht sterben, und setze sich als Geisteskontinuum fort. In anderen Videos spricht er davon, dass der Geist nach dem Tod einer Person zur nächsten Person wechsle.

Für mich klingt das sehr stark nach dem hinduistischen Atman und nicht nach Buddhismus. Nach meinem Verständnis überdauert der Geist den Tod nicht und hat auch keine Eigennatur, vielmehr entsteht im Kreislauf der Wiedergeburten immer wieder ein "neuer" Geist als Wirkung von gesetzten Bedingungen des Vorlebens. Die Idee, dass der Geist eine Eigennatur hätte und immer wieder in neuen Körpern inkarniere, passt für mich nicht zum Buddhismus, aber vielleicht habe ich auch keine Ahnung?

Viele Grüße
Weltreisender
Damit man weiß, wo man hinclickt, es geht um Rodrigo Gonzales zimmerling (heißt der wirklich Rodrigo Gonzales??)
Mir gehts eher um das Konzept vom Geist ;)
Hallo Weltreisender,
nein, das hat nichts mit Buddhismus zu tun.
Und das sollte genügen. Alles andere ist Spekulation.
_()_ Monika
Lucy hat geschrieben:
Damit man weiß, wo man hinclickt, es geht um Rodrigo Gonzales zimmerling (heißt der wirklich Rodrigo Gonzales??)


Dharmacharya Rodrigo Gonzalez Zimmerling https://www.samadhi-sangha.de/%C3%BCber-uns/
Monikadie4. hat geschrieben:
Hallo Weltreisender,
nein, das hat nichts mit Buddhismus zu tun.


Danke. Eine kleine Freude, dass ich eine kleine Sache richtig verstanden habe :)
Der König sprach: «Derjenige, ehrwürdiger Nāgasena, der wiedergeboren wird, ist dies wohl derselbe (wie derjenige, der stirbt) oder ein anderer?»
«Weder derselbe noch ein anderer.»
«Gib mir ein Beispiel!»
«Was meinst du, o König: bist du wohl jetzt, als Erwachsener, noch eben derselbe, der du damals als kleiner, junger, unmündiger Säugling warst?»
«Das nicht, o Herr! Denn eines war ja jener kleine, junge, unmündige Säugling, und ein anderer bin ich jetzt als Erwachsener.»
«Wenn dies wirklich so wäre, o König, so hättest du (der Erwachsene) ja weder Vater noch Mutter noch Lehrer und somit könnte es niemanden geben, der Kenntnisse, Sittlichkeit und Weisheit besitzt. Dann hatte wohl auch jeder der vier embryonalen Zustände eine andere Mutter und das Kind eine andere Mutter als der Erwachsene? Und derjenige, der eine Wissenschaft erlernt, sollte wohl gar eine andere Person sein als derjenige, der die Wissenschaft ausgelernt hat, und der Übeltäter eine andere Person als derjenige, dem zur Strafe dafür Hände und Füße abgehauen werden?»
«Nicht doch, o Herr! Wie würdest du aber die Sache erklären?»
«Ich, o König, war damals der kleine, junge, unmündige Säugling, und ich bin jetzt der Erwachsene. Denn basierend auf eben diesen Körper werden alle diese (Zustände des Kindes und des Erwachsenen) einheitlich zusammengefasst.»
«Gib mir ein Gleichnis!»
«Sagen wir, o König, ein Mann zündet eine Lampe an. Würde wohl diese Lampe die ganze Nacht hindurch brennen?»
«Gewiß, o Herr!»
«Wie aber, o König: ist die Flamme in der ersten Nachtwache dieselbe wie die Flamme in der mittleren, und die Flamme in der mittleren Nachtwache dieselbe wie die Flamme in der letzten?»
«Gewiß nicht, o Herr.»
«Dann brennt wohl, o König, eine Lampe in der ersten Nachtwache, eine andere in der mittleren und wieder eine andere in der letzten Nachtwache?»
«Das nicht, o Herr! Denn das Licht war während der ganzen Nacht abhängig von ein und derselben Lampe.»
«Genau in derselben Weise, o König, schließt sich die Kette der Erscheinungen (Oder: "die Kontinuität der Daseinsvorgänge" dhamma-santati) aneinander. Eine Erscheinung entsteht, eine andere schwindet. Dies verläuft als gäbe es kein Vorher oder Nachher. Daher ist (das Kind) nicht dasselbe (wie der Erwachsene), aber ist auch kein anderer. In (seinem) früheren Bewußtsein ist das spätere Bewußtsein einbegriffen.»

http://www.palikanon.com/diverses/milin ... nda02.html
Ich habe keine Lust mir deswegen das ganze Video anzuschauen, aber wenn es so wirklich gesagt wurde, klingt mir das nach einer sehr ungeschickten Verwendung des Begriffs "Geist" an verschiedenen Stellen mit jeweils verschiedenen Bedeutungen.

Es gibt ja z.B. im tibetischen Buddhismus schon etwas, das "Buddhanatur" genannt wird und das "friedvoll" ist (auch kein Begriff, der normalerweise verwendet wird, eher: "implizit gut" oder sowas) und das nicht geboren wurde und auch nicht sterben kann. Von einer "Kontinuität" im Sinne einer "Geisteskontinuität" kann insofern nicht die Rede sein, als dass diese Ebene keine Ausdrucksform hat.

Das andere Video: hier wird Geist offenbar für den "individuellen Bewusstseinsstrom" verwendet. Dieser "wechselt" (nach tibetischer Lehre) auch nicht von "einer Person zu einer anderen" sondern die Person stirbt, aber gewisse Gewohnheitstendenzen führen zu der Wiedergeburt einer Person, die nicht die gleiche Person ist, aber schon aus dem hervorgeht, was die gestorbene Person an Tendenzen aufgebaut hat.

Das ist von mir extrem verkürzt dargestellt und daher vermutlich auch potentiell missverständlich.

Ich will eigentlich nur sagen, dass ich es für möglich halte, dass es in den Videos schlecht bis falsch ausgedrückt wurde, und genauso für möglich dass das, was in den Videos gesagt wurde einfach nach dem "Stille Post" Prinzip falsch verstanden und hier verzerrt wiedergegeben wurde.

Vielleicht kann das jemand aufklären, der die Muße hat sich die Videos dahin gehend anzuschauen.
kilaya hat geschrieben:
hier wird Geist offenbar für den "individuellen Bewusstseinsstrom" verwendet. Dieser "wechselt" (nach tibetischer Lehre) auch nicht von "einer Person zu einer anderen" sondern die Person stirbt, aber gewisse Gewohnheitstendenzen führen zu der Wiedergeburt einer Person, die nicht die gleiche Person ist, aber schon aus dem hervorgeht, was die gestorbene Person an Tendenzen aufgebaut hat.

Das passiert jeden Tag. Morgens ist man auch nicht mehr der selbe
wie am Abend zuvor, aber soweit sich die Tendenzen ausleben können
versuchen sie es doch immer wieder.
accinca hat geschrieben:
kilaya hat geschrieben:
hier wird Geist offenbar für den "individuellen Bewusstseinsstrom" verwendet. Dieser "wechselt" (nach tibetischer Lehre) auch nicht von "einer Person zu einer anderen" sondern die Person stirbt, aber gewisse Gewohnheitstendenzen führen zu der Wiedergeburt einer Person, die nicht die gleiche Person ist, aber schon aus dem hervorgeht, was die gestorbene Person an Tendenzen aufgebaut hat.

Das passiert jeden Tag. Morgens ist man auch nicht mehr der selbe
wie am Abend zuvor, aber soweit sich die Tendenzen ausleben können
versuchen sie es doch immer wieder.

:like:
kilaya hat geschrieben:
Dhier wird Geist offenbar für den "individuellen Bewusstseinsstrom" verwendet. Dieser "wechselt" (nach tibetischer Lehre) auch nicht von "einer Person zu einer anderen" sondern die Person stirbt, aber gewisse Gewohnheitstendenzen führen zu der Wiedergeburt einer Person, die nicht die gleiche Person ist, aber schon aus dem hervorgeht, was die gestorbene Person an Tendenzen aufgebaut hat.

Ob ich nun "individueller Bewußtseinsstrom" oder "Gewohnheitstendenzen" sage, ist in der Sache völlig einerlei. Diese "Tendenzen" müssen ja Bewußtsein als Basis haben. Jedenfalls ist das im "Bedingten Entstehen" so.
Also meint der Geist hier die Kontinuität von geistigen Inhalten, die als Bedingungen den Geist fortsetzen zur nächsten Inkarnation?

Worin grenzt sich aber ein solches Bewusstsein, ein solcher Geist, vom hinduistischen Atman ab?

Ist schwierig mit den Begriffen :)
Das ist ja eine Frage, die hier immer wieder diskutiert wird, weil es in den verschiedenen Traditionen zumindest anders ausgedrückt, wenn nicht sogar anders gesehen wird.

Die Abgrenzung zwischen der "Bewusstseinsstrom" und dem "Atman" erkläre ich gerne so (das korrespondiert mit der tibetischen Sicht, die u.a. durch den Bardo Thödol beeinflusst ist):

Während "Atman" so etwas wie ein Selbst formuliert, das aus sich heraus besteht und um das herum sich die Ansammlungen ansammeln, die die Person ausmachen, ist ja Nicht-Selbst eine fundamentale Sichtweise des Buddhismus. Das "Ich" um das herum sich die Persönlichkeit verdichtet, ist im Buddhismus eine Illusion. Es besteht nicht aus sich heraus, ist nicht ewig sondern auch nur ein Konzept, das wie die anderen Konzepte innerhalb der Persönlichkeit veränderlich und auflösbar sind. Trotzdem hat diese Illusion als Kondensationskern eine Wirkung.

Nun das Bild, das ich bevorzuge: Die Persönlichkeit ist ein Fluss, der Fluss hat zwar einen Namen, seine Abgrenzung von "Nicht-Fluss" ist aber willkürlich (gehört das Ufer dazu?). Gibt es einen "ewigen Kern" dieses Flusses, der ohne seine Teile weiter bestehen würde? Die Teile: das Wasser, das Flussbett, das Ufer. Die Pflanzen und Fische darin. Nimm das alles weg - ist da noch ein Fluss?

Nun fliesst der Fluss in einen See - der Körper stirbt, aber viele Bestandteile des Flusses wie das Wasser und die Fische setzen sich fort. Das Flussbett und das Ufer hören aber auf. Nehmen wir der Einfachheit des Bildes halber an, dass der See keine weiteren Zuflüsse hat und auf der anderen Seite wieder ein Fluss herausführt. Es gibt ein neues Flussbett, neue Ufer, neue Pflanzen, aber Wasser und Fische sind das Ergebnis des Flusses, der auf der anderen Seite hinein geflossen ist. Man könnte diesem Fluss einen neuen Namen geben oder den gleichen Namen - aber ist es noch der gleiche Fluss? Hat sich ein aus sich selbst heraus existierendes "Fluss-Selbst" im See erhalten und ist in den Aus-Fluss übergegangen? Ich denke in diesem Bild kann das jeder sofort verneinen...

Und wenn der Fluss in den Ozean mündet - ein gerne verwendetes Bild, dann löst sich seine Fluss-Haftigkeit komplett auf und alle "Persönlichkeitseigenschaften" verlieren sich in der Weite, so dass alles Eins wird mit dem Ozean... Das wäre dann das "Eingehen ins Parinirvana"... Die Flussmündung bleibt einzigartig und von der Natur des Flusses geprägt (Buddhafeld) aber alles was "Fluss" war löst sich dahinter auf.
Es geht also gar nicht so sehr um die Frage, ob es überhaupt etwas gibt, was den Tod überdauert, sondern vielmehr um konkrete Betrachtungen, was, ob und wie es ist, bzw. um die Feststellung, dass es innerhalb der Kontinuität des Geistes nichts gibt, was ohne Bedingungen ewig existiert, sondern dass es im Geist nur Dinge gibt, die vergehen und bedingt entstehen. Schwierig, Bilder in Worte zu bringen.
Weltreisender hat geschrieben:
Es geht also gar nicht so sehr um die Frage, ob es überhaupt etwas gibt, was den Tod überdauert, sondern vielmehr um konkrete Betrachtungen, was, ob und wie es ist.

Ja genau, und dazu gibt es verschiedene Sichtweisen auch innerhalb des Buddhismus, wie das genau zu interpretieren ist. Auf gewisse Weise geht ja das Wirken eines Menschen auch in die Umwelt über - sein Leben verändert etwas und diese Wirkung setzt sich fort. Auch die Bestandteile des Körpers gehen zurück in die Umwelt und werden zu etwas anderem, ohne vollständig zu verschwinden. Einige sehen das als die Bedeutung der Belehrungen Buddhas an und gehen davon aus, dass sich alles auf diese Weise in der Umwelt verliert, wenn der Körper stirbt. Die meisten Sichtweisen gehen aber von irgend einer Art der Fortsetzung aus, die an den ursprünglichen Bewusstseinsstrom gekoppelt ist, solange das Wesen nicht ins Parinirvana eingegangen ist. Dann erst würden sich alle Merkmale in der Umwelt verlieren bzw. möglicherweise ein Feld hinterlassen, das diese Merkmale bindet, ohne dass es noch einen irgendwie gearteten individuellen Kern gibt. Aus meiner Sicht lässt sich aus vielen Belehrungen Buddhas nichts anderes ableiten, als dass es diese Fortsetzung über ein einziges körperliches Leben hinaus gibt. Dazu gehören die Aussagen, dass man auf bestimmten Wegen viele Inkarnationen braucht, um Erleuchtung zu erlangen. Welchen Sinn hätte dann aber die Praxis in diesem Leben, wenn sich ohnehin alles mit dem Tod vollkommen auflöst? Dann wäre ja gewissermaßen der "Ausstieg aus Samsara" mit dem Tod zwingend vorprogrammiert, was jegliche Veränderung des Bewusstseins und Verhalten im Kontext mit Erleuchtung komplett sinnlos machen würde. Aus ethischer Sicht braucht man schon ein grosses Vertrauen in eine Art "grundlegende Gutheit" des Menschen, dass er dann trotzdem seine negativen Verhaltensweisen aufgibt, wenn seine Handlungen keine Konsequenzen über den Tod hinaus haben, und positive Handlungen meist nicht zu schnellen Verbesserungen der eigenen Umstände in diesem Leben führen. Eine solche natürliche Gutheit kann ich pragmatischerweise in der samsarischen Welt in der grossen Masse nicht wirklich erkennen...
Für mich ging es dabei um die konkrete Entscheidung, die Buddha im Bezug auf die Lehren der Upanishaden getroffen hat. Da war es ja auch logisch, dass es ein Weiterleben gibt. Nun stand ich vor der Frage, wie denn dieses Weiterleben aussehen soll, wenn es diesen Kern nicht mehr gibt. Dafür war mir das Bild mit den 2 Gesichtern und der Vase zugänglich. Während der Hinduismus die Wiedergeburt der Seele/Vase lehrte, lehrte der Buddhismus den Erhalt der Bedingungen/2 Gesichter, aus denen sich ein neues Ich/Seele etc bildete. Für mich war die Vase das perfekte Bild für Atman und Anatman. Nicht zuletzt war mir die Idee, dass es nichts Ewiges im Menschen gibt, schon eher zugänglich, weil ich vor einigen Jahren noch an ein dauerhaftes Ich glaubte, aber bei meinen Meditationssitzungen vor allem ein Problem hatte:auch nur ansatzweise einen Gedanken konstant halten zu können. Ich dachte mir: wenn das nicht so einfach klappt und der Geist beim Meditieren immer wieder Chaos macht, scheint so etwas wie eine ewige Seele nicht gerade seine Grundstruktur zu sein. Da ich mich wieder etwas intensiver mit den buddhistischen Ideen befasse, bin ich auf dieses Video gestoßen und dachte "Nanu, ein unsterblicher Geist, im Buddhismus?" Nun jetzt ist mir Dank der Ausführungen hier schon manches etwas klarer geworden - mal sehen wie lange :upsidedown:

Kippbild02_Vase und Gesicht.jpg
Das mit dem Bild der Vase zu verbinden finde ich sehr spannend, danke für diese Inspiration!
Es hat mir bei der Verbildlichung immer gute Dienste geleistet.

Wenn ich das hier besprochene auf dieses Bild übertrage, würde ich es vielleicht heute so beschreiben:

Aus den Bedingungen (Gesichtern) formt sich der Geist (die Vase), der dynamisch und veränderlich ist.

Was in unserem Geiste ist, können wir betrachten – 2 Betrachter sehen wir im Bild.

Diese 2 Betrachter schauen in den Geist und suchen einen ewigen Atman.

Sie sehen aber nur den Geist und keinen ewigen Atman, sondern nur Anatman, eine Leere.

Dazu ist mir gerade folgendes Zitat begegnet: "Leerheit, richtig verstanden, beinhaltet immer noch Existenz, aber nichts, das als "Selbst" existieren würde."

http://crossasia-repository.ub.uni-heidelberg.de/165/1/Die_Nicht_Selbst_Strategie.pdf

Das ist aber nur mein Bild. :)
"Zur Seite sitzend, wandte sich nun der Pilger Vacchagotta also an den Erhabenen: "Wie ist es, Herr Gotama, gibt es ein Selbst?" Auf diese Worte schwieg der Erhabene.
"Wie ist es denn, Herr Gotama, gibt es kein Selbst?" Ein
zweites Mal nun schwieg der Erhabene.
Da erhob sich der Pilger Vacchagotta und ging fort.
Nicht lange, nachdem der Pilger Vacchagotta fortgegangen war, wandte sich der Ehrwürdige Ananda also an den Erhabe- nen: "Warum, Herr, hat der Erhabene die Frage des Pilgers Vacchagotta nicht beantwortet?"
"Hätte ich, Ananda, auf die Frage des Pilgers Vacchagotta, ob es ein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt ein Selbst', so wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Ewigkeit be- haupten. Hätte ich aber, Ananda, auf die Frage des Pilgers Vacchagotta, ob es kein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt kein Selbst', dann wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Vernichtung behaupten.
"Hätte ich, Ananda, auf die Frage des Pilgers Vacchagotta, ob es ein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt ein Selbst' würde das der Erkenntnis entsprechen: 'Alle Dinge sind ohne Ich'?"
"Gewiß nicht, Herr".
"Hätte ich aber, Ananda, auf die Frage des Pilgers Vaccha- gotta, ob es kein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt kein Selbst', so würde der verwirrte Vacchagotta noch mehr in Verwirrung geraten sein: 'Früher hatte ich ein Selbst, jetzt nicht mehr'."


S.44.10 Anando - 10. Ānanda Sutta

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