Schlaf und Traum

Moderator: kilaya

Hallo zusammen,

Ich hoffe es ist in Ordnung wenn ich hier so eine einfache Frage stelle. Ich finde das die Frage warum wir schlafen und träumen und was dabei passiert - obwohl es doch so Selbstverständlich ist - ziemlich interessant.

Allerdings betrachte ich das bisher eher Wissenschaftlich. Neurologisch, Psychologisch... Beim Thema Buddhismus habe ich noch nichts davon gehört. Ja ich habe wohl nicht genug gelesen :-) Aber das Thema scheint auch nicht so wichtig. Dennoch möchte ich nicht einfach googeln sondern lieber hier mal Fragen. Mag jemand was dazu sagen oder eine gute Quelle nennen?

Wäre lieb :-) Danke
Schau mal nach dem Begriff "Traumyoga" - ein empfehlenswertes Buch ist: "Dream Yoga and the Practise of Natural Light" von Namkhai Norbu (Rime, mit Kagyü, Sakya und Nyingma-Übertragungen). Dann gibt es noch "The Tibetan Yogas of Dream and Sleep" von Tenzin Wangyal (moderner Bön).

In beiden Büchern werden verschiedene Arten von Träumen erklärt, ein paar mehr als man hier bei uns normalerweise kennt, aber die sind auch dabei.

So viel aus der "tibetischen Ecke"
Hallo,

Das Thema Traum aus buddhistischer Sicht wird am meisten im tibetischen Buddhismus behandelt. Traumyoga ist Bestandteil aller grossen tibetischen Schulen.

Grundsätzlich geht es ja im Buddhismus um den Umgang mit Karma. Vereinfacht gesagt:Positives und negatives Karma wird permanent gesammelt und wirkt sich permanent aus. Dies gilt auch im Traum. Im Traum wirken sich ggfs tieferliegende karmische Samen aus. Das Bewusstsein ist näher an diesen Samen dran als im Wachzustand. Gleichzeitig ist der Geist im Traum beweglicher, sodass er stärker auf karmische Einflüsse reagiert bzw, auf diese karmischen Einflüsse schlechter bewusst reagieren kann.
Eine Aufgabe ist es durch luzides Träumen Bewusstheit in den Traum zu bekommen und im Traum karma zu reinigen bzw mehr geistige Freiheit zu erlangen. Diese geistige Freiheit kann man dann mit in den Tag nehmen. In der Praxis sieht das so aus dass man in einem luziden Traum versuchht so viel Freiheit wie nur möglich zu erlangen. Man überwindet Ängste und Anhaftungen jeglicher Form durch bestimmte praktische Übungen im Traum. Die dadurch neu gewonnene Freiheit/Weisheit nimmt man dann mit in den Tag.

Der Traum ist im tibetischen Buddhismus auch Eng verbunden mit einem bestimmten Zeitabschnitt nach dem Tod. Hier In diesem Zeitabschnitt könnten theoretisch relativ einfache Praktiken zur Erleuchtung führen. Praktisch wird dieser Abschnitt(Bardo) jedoch in den meisten Fällen unbewusst erlebt. Dieses Bardo ist dem Traum sehr ähnlich Traumyoga(luzides Träumen) wid auch deshalb praktiziert um für diesen Zustand nach dem Tod zu üben. Wenn man das Bewusstsein im Traum frei und bewusst steuern kann, ist man auch gut vorbereitet auf die Zustände nach dem Tod.

Traumyoga befasst sich im wesentlichen mit Möglichkeiten luzides Träumen zu erzeugen und gibt auch Anweisungen wie man in einem luziden Traum geistige Flexibilität erlangt. Dies geschieht durch bestimmte Übungen Ähnliche Übungen werden öfter auch in der Klartraumszene formuliert

Liebe Grüsse
Tobias
milam hat geschrieben:
Grundsätzlich geht es ja im Buddhismus um den Umgang mit Karma. Vereinfacht gesagt:Positives und negatives Karma wird permanent gesammelt und wirkt sich permanent aus. Dies gilt auch im Traum. Im Traum wirken sich ggfs tieferliegende karmische Samen aus. Das Bewusstsein ist näher an diesen Samen dran als im Wachzustand. Gleichzeitig ist der Geist im Traum beweglicher, sodass er stärker auf karmische Einflüsse reagiert bzw, auf diese karmischen Einflüsse schlechter bewusst reagieren kann.
Eine Aufgabe ist es durch luzides Träumen Bewusstheit in den Traum zu bekommen und im Traum karma zu reinigen bzw mehr geistige Freiheit zu erlangen. Diese geistige Freiheit kann man dann mit in den Tag nehmen. In der Praxis sieht das so aus dass man in einem luziden Traum versuchht so viel Freiheit wie nur möglich zu erlangen. Man überwindet Ängste und Anhaftungen jeglicher Form durch bestimmte praktische Übungen im Traum. Die dadurch neu gewonnene Freiheit/Weisheit nimmt man dann mit in den Tag.


Ja das deckt sich auch mit dem was ich vermute, wo aber die Wissenschaft nicht so recht weiter kommt. Luzides träumen so zu nutzen... Daran habe ich noch gar nicht gedacht :-) Als Kind war das normal bei mir, aber über die Jahre habe ich wohl die Fähigkeit zu luziden Träumen immer mehr verloren. Aber es scheitert ja oft auch schon beim erinnern.

Aber auch wenn man sich nicht erinnert:Irgendwas macht der "Geist" trotzdem. Das nimmt man mit in den Tag kennt ja jeder. Ich stelle mir das manchmal wie ein Würfelspiel vor. Wenn man wieder zu "Bewusstsein" kommt wird gewürfelt:

Körper: Migräne 4. Knieschmerz: 5, Hunger auf süßes: 2
Psyche: Melanchonie: 1, Tatendrang: 4, zuversicht: 3

uswusw... Ich find das Bild ganz lustig es hilft gegebene Bedingungen zu akzeptieren und das beste daraus zu ziehen.

Vielen lieben dank für deine Erklärung, hab wieder einiges zu recherchieren :-)

kilaya hat geschrieben:
Schau mal nach dem Begriff "Traumyoga" - ein empfehlenswertes Buch ist: "Dream Yoga and the Practise of Natural Light" von Namkhai Norbu (Rime, mit Kagyü, Sakya und Nyingma-Übertragungen). Dann gibt es noch "The Tibetan Yogas of Dream and Sleep" von Tenzin Wangyal (moderner Bön).

In beiden Büchern werden verschiedene Arten von Träumen erklärt, ein paar mehr als man hier bei uns normalerweise kennt, aber die sind auch dabei.

So viel aus der "tibetischen Ecke"


Auch dir vielen dank. Traumjoga hab ich tatsächlich noch nicht gegoogelt ^^ Bei Englischen Büchern tu ich mir schwer. Noch keines gelesen bis jetzt. Aber wäre jetzt vielleicht mal einen Versuch wert.
Es kann sein, dass es deutsche Übersetzungen gibt; oft ist es aber gerade bei speziellen Themen so, dass es Bücher nur auf Englisch gibt.
kilaya hat geschrieben:
Es kann sein, dass es deutsche Übersetzungen gibt; oft ist es aber gerade bei speziellen Themen so, dass es Bücher nur auf Englisch gibt.


ja die gibt es.

von Namkhai Norbu Traum-Yoga - Träume bewußt lenken - der tibetische Weg zu Klarheit und Selbsterkenntnis.

von Tenzin Wangyal Übung der Nacht - Tibetische Meditationen in Schlaf und Traum
Danke und ach sieh an: da (1. Link) war ich nicht so faul und habe die deutschen Titel gefunden und angegeben ;)
Hallo miteinander

milam hat geschrieben:
von Namkhai Norbu Traum-Yoga - Träume bewußt lenken - der tibetische Weg zu Klarheit und Selbsterkenntnis.

von Tenzin Wangyal Übung der Nacht - Tibetische Meditationen in Schlaf und Traum


Ich besitze das Buch von T. Wangyal. kann mir jemand sagen ob es sich lohnt, das Buch von
N. Norbu ebenfalls zu kaufen (ist recht teuer)?.

Oder sind die inhaltlich zu ähnlich ?

LG Rolf
Halllo,
Für die Traumpraxis sind sie sehr ähnlich tenzin wangyal ist da wesentlich ausführlicher als Namkhai Norbu.

Mein persönlicher Favorit zum Thema ist der Geist überwindet den Tod.

Aber das ist sicher geschmackssache.

Ich mag eben texte die im Stil der 6 yogas von Naropa geschrieben sind.
bei dieser Art von Büchern ist es immer schwer, nach wirtschaftlichen Gesichtspunkten eine Bewertung herzustellen. Das Buch von CNN habe ich damals z.B. im Jahr 1998/1999 für 25,- DM gekauft und hätte hierfür auch erheblich mehr Geld ausgegeben, obwohl es nur 183 Seiten hat und keine großen Geheimnisse offenbahrt. Mehr als 40,- Euro würde ich aber heute auch hierfür nicht ausgeben. Eine kostengünstige Möglichkeit, um Bücher zu lesen, sind übrigens die öffentlichen Büchereien und Bücherhallen, wo man für einen geringen Beitrag jede Menge Bücher ausleihen und lesen kann. Ein Tip sind auch Universitätsbibliotheken, wo man manchmal richtige Wissensschätze finden kann, die selbst im Internet nicht auftauchen. Wer suchet, der findet.
Vielen Dank ! :like:

Rolf
Die Frage ist ja auch immer, was man mit Traumyoga oder luzidem Träumen tatsächlich erreicht?

Für mich fällt das schon fast unter siddhis und lenken mehr ab, als sie nützen.

Macht jemand hier Traumyoga? Wenn ja - inwiefern entsteht daraus ein Nutzen für die "wirkliche Welt", bzw. das Wachbewusstsein?
Da gibt es mehrere Ansätze, warum das hilfreich sein kann: die Bardos von Traum, Tod, Wachbewusstsein werden als sehr ähnlich dargestellt. Traumbewusstsein ist schwieriger zu kontrollieren als das Wachbewusstsein - und der Nachtodesbardo noch schwieriger. Die "Übung der Nacht" gibt einem auch Werkzeuge in die Hand, die sich in den anderen Bardos als nützlich erweisen können. Wenn man es im Traum schafft, bewusst zu werden, vielleicht gelingt es auch leichter, im Wachtbewusstsein zu erwachen? Dazu kommt, dass man einen luziden Traum gezielt nutzen kann, um zu meditieren oder innere Hindernisse aufzulösen usw.
Wenn man es im Traum schafft, bewusst zu werden, vielleicht gelingt es auch leichter, im Wachtbewusstsein zu erwachen?


Das klingt nachvollziehbar, stellt sich für mich jedoch anders dar. Entweder ist man wach oder nicht, egal ob Traum oder Wachbewusstsein. Ich bin z.B. in meinen Träumen stets wach, d.h. bewusst darüber, dass ich träume. Jedoch schreite ich nicht aktiv ein, was ich früher gerne gemacht habe, aber das führt zu nichts, es verwickelt einen in den Traum und man verliert die "Wachheit". Ganz so wie in der realen Welt.
Immer den Beobachter bewusst zu haben ohne einzugreifen ist ja auch mehr Zen-like so wie ich es verstehe. Während der Ansatz, Dinge gezielt zu verändern eher in Richtung Tantra geht.

Eine interessante Übung ist, zu versuchen den Übergang zwischen Wachen und Schlaf bewusst mitzubekommen. Damit sind nicht diese hypnagogen und hypnopompen Halluzinationen gemeint. Sondern dass man wirklich den Moment des Einschlafens bewusst mitbekommt und das Bewusstsein nicht verliert. Kann man das, kann man z.B. auch den Übergang im Sterbeprozess bewusst halten...

Komischerweise habe ich als Kind, lange lange bevor ich in diesem Leben "Buddhist wurde", genau das immer versucht. Immer wieder, Abend für Abend. Ohne zu wissen, warum... Luzide Träume habe ich aber nie, also wirklich nie.
Hallo ikkyuSan,

Ich habe Tenzin Wangyal Rinpoche mal in einem Teaching zum Thenma gefragt. Ich habe ihm gesagt, dass ich oft luzid bin aber den Traum selbst nicht steuere. Und auch ob Steuerung im Sinne des Dzogchen sinnvoll ist.

Er meinte darauf, der Kern sei die Freiheit im Traum. Wenn dich wirklich nichts begrenzt im Traum, gibt es auch nichts zu beeinflussen. Wenn im Traum allerdings Angst Zweifel Begierde oder ähnliches auftreten sollte man aktiv eingrefen und dieses "karma" beeinflussen.

Liebe Grüße
Tobias
kilaya hat geschrieben:
Eine interessante Übung ist, zu versuchen den Übergang zwischen Wachen und Schlaf bewusst mitzubekommen. Damit sind nicht diese hypnagogen und hypnopompen Halluzinationen gemeint. Sondern dass man wirklich den Moment des Einschlafens bewusst mitbekommt und das Bewusstsein nicht verliert. Kann man das, kann man z.B. auch den Übergang im Sterbeprozess bewusst halten...

Komischerweise habe ich als Kind, lange lange bevor ich in diesem Leben "Buddhist wurde", genau das immer versucht. Immer wieder, Abend für Abend. Ohne zu wissen, warum... Luzide Träume habe ich aber nie, also wirklich nie.

Was tut sich dann jenseits der hypnagogen Bilder? Außer Bilder sind bei mir im hypnagogen Zustand noch andere Phänomene aufgetreten wie Geräusche und Vibrationen. Wenn man da durch ist und das Bewusstsein noch immer nicht verloren hat oder in ein Traumgeschehen eingetaucht ist, dann kann man eben den Körper verlassen. Dann kann man aber leicht wieder in einen gewöhnlichen oder luziden Traum verfallen oder die Umgebung ist vermischt mit Traumprojektionen. Es braucht wohl eine größere geistige Entwicklung um da immer ganz klar zu bleiben. Ich wollte nur wissen ob es diesen geistigen Körper gibt und habe diese Übungen wieder aufgegeben, nachdem sich das bestätigt hat. Der unterscheidet sich vom luziden Traum, jedenfalls nach meinem Erleben. Ist aber alles schon länger her.
Meine Beobachtungen:

Die Übergänge sind fliessend.

Die "Halluzinationen" sind erstmal nur Vermischungen von Inhalten des Unterbewusstseins / Traums mit Inhalten des Wachbewusstseins / Kurzzeit-Erinnerung - haben also mehr Unterhaltungswert ;)

Das bewusst Bleiben bezieht sich weniger auf die Inhalte des Bewusstseins als auf die Kontinuität der Wahrnehmung.

Den Unterschied zwischen dem "Traumkörper" und dem "Körper" mit dem man "reist" scheint mir nicht so gross. Im Traum ist der Fokus des Bewusstseins nach Innen gerichtet. Bei der "Reise" ist der Fokus nach Aussen gerichtet. Um diesen Fokus herum kondensiert sich dann aus den Gewohnheiten der entsprechende "Körper".

Ich könnte mir vorstellen, dass man aus dem luziden Traum gezielt den Fokus von Innen nach Aussen verlagern kann. Da ich nie luzid geträumt habe kann ich dazu aber nichts aus eigener Erfahrung sagen. Zu "entfernten Orten" hat es mich aber hin und wieder gezogen, warum auch immer.

Dieses Verlagern des Fokus kenne ich jetzt nicht unbedingt aus dem Traumyoga, aber bei Castaneda habe ich mal sowas gelesen.

Ansonsten ist allerdings das gezielte Übertragen des Bewusstseins in andere Bewusstseinsfelder als das eigene ja eher Bestandteil der verschiedenen Phowa-Techniken. Wobei sinnigerweise das Bewusstsein da nicht "irgendwo hin" übertragen wird sondern gleich in ein Reines Land, Buddhafeld usw. usf.
Ich erzähle mal kurz was meine bescheidenen Forschungen auf diesem Gebiet in den frühen achtziger Jahren erbracht haben.

Also in dieser physischen Welt sind die Dinge relativ beständig, z.B. ein Sessel bleibt ein Sessel bis er irgendwann auseinanderbricht. Der Geist dagegen ändert sich ständig, und im Traum ändert sich damit die Umwelt. Traum oder auch Halluzinationen sind Projektionen des Geistes die eine Umwelt erschaffen. Der luzide Traum ist ebenfalls eine geisterschaffene Umwelt. Im gewöhnlichen Traum weiß man nicht dass man träumt und ist dem Geschehen ausgeliefert das der Geist erschafft, im luziden Traum weiß man dass man träumt und kann selbständiger agieren. Z.B. wenn man in einem gewöhnlichen Traum vor einem tiefen Abgrund steht kann man Angst davor bekommen hinunterzufallen. Im luziden Traum weiß man dass es kein physischer Abgrund ist, man kann sich den Spaß machen hinunterzufliegen, es kann nichts passieren. Ich bin öfter in Abgründe geschwebt und habe versucht so lange wie möglich zu fliegen. Als ich unten angekommen bin, bin ich meistens physisch im Bett aufgewacht.

Nun kann man auch in einem geistigen Körper bewusst sein und diese physische Welt wahrnehmen. Man merkt einen Unterschied ob man träumt, luzid träumt, oder wach ist im physischen Körper. Das Bewusstsein in diesem geistigen Körper ist ebenso wach wie das im physischen Körper, war aber bei mir immer wieder getrübt durch Projektionen. Ich konnte mich z.B. im geistigen Körper aufsetzen während der Physische liegen blieb und weggehen. Dann hatte ich aber meistens keine klare Wahrnehmung der physischen Umwelt. Andere Farben, Gegenstände die nicht da waren usw. Ich hatte aber deutlich die Wahrnehmung in einem anderen Körper zu sein und mich damit zu bewegen - bis ich in einen Traum oder luziden Traum versank oder das Bewusstsein verlor und im Bett aufwachte. Durch intensives Üben machte diese Erfahrungen schließlich täglich mindestens einmal.
Weil ich aber kaum jemals eine klare Wahrnehmung der physischen Welt dabei hatte, begann ich mit partiellen Austritten zu experimentieren. Z.B. gelang es immer besser, nachdem der Körper "eingeschlafen" war die Arme des Geistkörpers zu lösen, anzusehen und die Hände zu berühren. Das war genauso als würde ich eben jetzt die physischen Hände berühren, die Finger verschränken usw. Kein Unterschied im Wachbewusstsein. Manchmal habe ich herumgefuchtelt, geklatscht und dergleichen, genauso als würde ich das im physischen Körper tun. Es war sosehr gleich, dass ich dachte es müssen wohl doch die physischen Hände gewesen sein. Aber nachdem ich wieder ganz im Körper war, war die Bettdecke bis zum Hals hinaufgezogen und kein bisschen verrutscht. Das habe ich oft wiederholt und es war endgültig klar, dass ich keiner Halluzination erlegen war oder luzid geträumt hatte.

Ich sah dann aber ein dass es einen Meister bräuchte, um diese Sache weiter zu entwickeln. Von tibetischen Meistern wusste ich damals noch kaum was. Aber ich hatte mich davon überzeugt dass es diesen geistigen Körper gibt, dabei ließ ich es bewenden und brach die Übungen ab. Und wenn es möglich ist zeitweilig außerhalb des Körpers zu existieren dann erhöht sich die Wahrscheinlichkeit dass der Tod ein endgültiges Verlassen des Körpers ist.
@mukti: hatte die Schwerkraft irgendeinen Einfluss? Was meinst du würde passieren, wenn du dich davon unabhängig machst? Und desgleichen Raum und Zeit?

@kilaya: wie sind deine Erfahrungen bez. Zeit?

LG :rainbow:
@ mukti Ist das nicht einen Schritt im Nachdenken zu weit?
Und wenn es möglich ist zeitweilig außerhalb des Körpers zu existieren dann erhöht sich die Wahrscheinlichkeit dass der Tod ein endgültiges Verlassen des Körpers ist.
Ich sehe das da ein Körper "außersinnlich" Wahrgenommen werden kann, dieses Wahrnehmen ist offensichtlich eines das nur funktioniert wenn der physische Körper im Zustand des Schlafes ist, das Bewusstsein der Wahrnehmungen aber nicht. Ich kann da nicht denken das dieser Geistkörper beim Sterben des physischen Körpers diesen "verlassen" kann, denn wenn der physische Körper der diese Art der Wahrnehmung ermöglichen kann zerfällt, zerfällt auch der Geistige Körper der durch ihn ermöglicht wurde.

Als mir das das erste Mal geschehen ist hab ich die Gedanken gehabt: Der Körper schläft und ich bin wach!? Wie geht das denn? Der hat mich doch tatsächlich vergessen. Jetzt nicht den Körper wecken, dann muss Du aufstehen um wieder einzuschlafen. Nach kurzer Zeit hatte ich vergessen das er mich vergessen hatte und war weg. Das war das erste Mal. Heute kann ich luzid Träumen und weiss das ich Nachdenken, ergreifendes Nachdenken vermeiden muss damit ich nicht wach werde. Wie ich auch im Wachzustand auf diese Art des Denken aufmerksam wurde, doch da hab ich festgestellt das es mich dann in den Traum meiner Vorstellungen führt. Dann träume ich luzid im Wachzustand.
Carneol hat geschrieben:
@mukti: hatte die Schwerkraft irgendeinen Einfluss? Was meinst du würde passieren, wenn du dich davon unabhängig machst? Und desgleichen Raum und Zeit?

Im luziden Traum bin ich öfter geflogen oder gerade nach oben geschwebt soweit wie ich konnte. Da kommt Freude auf.
Der Geistkörper reagiert auf Vorstellungen. Z.B. bei "schlafendem" physischen Körper der Wunsch und die Vorstellung aus dem Körper hinaus nach oben zu schweben hat oft funktioniert. Manchmal ging das nur zäh und mit Überwindung, wegen der Gewohnheit an die Schwerkraft gebunden zu sein. Das Bewusstsein kann sich wohl mit der Zeit in dieser anderen Existenz etablieren und alle Möglichkeiten nutzen, wie die relative Überwindung von Raum und Zeit, damit bin ich aber nicht sehr weit gekommen. Jedenfalls ist der geistige Körper wohl auch an Gesetze gebunden, wenn die auch anders sind als in der physischen Welt. So kann es zu plötzlichem Ortswechsel kommen durch einen unterbewussten Impuls. Hätte man den Geist völlig unter Kontrolle, lässt sich vermutlich mit der Schnelligkeit des Gedankens ein beliebiger Ort aufsuchen. Das wäre dann aber schon eine sehr hohe Entwicklung nach einer langen Schulung bei einem Meister. Ich weiß nicht mal ob es das heutzutage überhaupt gibt.
Die vollständige Überwindung von Raum und Zeit dürfte nur unpersönlich, ohne irgendeinen Körper möglich sein.
Mir ist es nie gelungen, eine Art "Geistkörper" aus dem physischen Körper zu lösen. Das führte zu dem Effekt, dass ich mich "wie gelähmt" gefühlt habe. Weder mit Gedanken noch mit "Anstrengung" konnte ich das erreichen. Auf der anderen Seite: den Fokus des Bewusstseins woanders zu verorten war kein Problem. Dabei gab es keinen geformten Geistkörper, oder nur minimal. Das passt zu meiner allgemeinen Tendzenz entweder Dinge sehr "manifest" zu machen - oder komplett geistig - wenig dazwischen.
Ellviral hat geschrieben:
@ mukti Ist das nicht einen Schritt im Nachdenken zu weit?
Und wenn es möglich ist zeitweilig außerhalb des Körpers zu existieren dann erhöht sich die Wahrscheinlichkeit dass der Tod ein endgültiges Verlassen des Körpers ist.

Ich sehe das da ein Körper "außersinnlich" Wahrgenommen werden kann, dieses Wahrnehmen ist offensichtlich eines das nur funktioniert wenn der physische Körper im Zustand des Schlafes ist, das Bewusstsein der Wahrnehmungen aber nicht. Ich kann da nicht denken das dieser Geistkörper beim Sterben des physischen Körpers diesen "verlassen" kann, denn wenn der physische Körper der diese Art der Wahrnehmung ermöglichen kann zerfällt, zerfällt auch der Geistige Körper der durch ihn ermöglicht wurde.

Außerhalb des Körpers zu existieren ist möglich, der gedankliche Schritt dass man beim Tod einfach nicht mehr in ihn zurückkehren kann scheint mir nicht zu gewagt. Sicher ist es natürlich nicht, aber doch gut möglich.

Bewusstsein und Wahrnehmungen sind in diesem Zustand im geistigen Körper, nicht im Physischen. So wie man jetzt den Eindruck hat der Körper zu sein, mein Körper, so ist man dort der geistige Körper. Man bewegt sich damit und nimmt wahr, alles unabhängig vom Physischen. Ich weiß es freilich nicht mit absoluter Sicherheit, aber finde es nicht sehr wahrscheinlich dass der räumlich entfernte physische Körper irgendwie dieses Bewusstsein in den Geistigen überträgt, so dass es letztlich vom Gehirn ausgeht. Oder dass das Gehirn den Geistkörper erzeugt. Vielmehr dass es ein eigenständiger physisch unabhängiger Körper ist. Meine Meinung.
kilaya hat geschrieben:
Mir ist es nie gelungen, eine Art "Geistkörper" aus dem physischen Körper zu lösen. Das führte zu dem Effekt, dass ich mich "wie gelähmt" gefühlt habe. Weder mit Gedanken noch mit "Anstrengung" konnte ich das erreichen. Auf der anderen Seite: den Fokus des Bewusstseins woanders zu verorten war kein Problem. Dabei gab es keinen geformten Geistkörper, oder nur minimal. Das passt zu meiner allgemeinen Tendzenz entweder Dinge sehr "manifest" zu machen - oder komplett geistig - wenig dazwischen.

Die Lähmung ist etwas das immer eintritt wenn der Körper tief schläft. Es gibt dann eine Muskelparalyse, die Verbindung der Nervenbahnen zur Muskulatur ist unterbrochen. Gewöhnlich nimmt man das nicht wahr, aber durch die Übung des Aufrechterhaltens des Bewusstseins merkt man es - ich kann mich nicht mehr bewegen. Das ist ein Zeichen dass man es geschafft hat beim Vorgang des Einschlafens so weit bewusst zu bleiben. Es treten da auch Bilder auf, Töne oder Vibrationen - der hypnagoge Zustand. Wenn man dann die Identifikation mit dem physischen Körper aufgibt kann man austreten. Aber ich mache das schon lange nicht mehr und hatte damals wie gesagt ein striktes spirituelles Tagesprogramm nach dem Vedanta mit dem Ziel der Erkenntnis nicht der Körper/Geist zu sein. Dann habe ich von diesem Geistkörper gehört und wollte es ausprobieren.
Das Bewusstsein woanders zu verorten wie du es erwähnst, damit habe ich kaum Erfahrung. Vielleicht bin ich eher körperlich fixiert, und denke auch dass diese Austrittsgeschichte im Grunde keine spirituelle Angelegenheit ist. Man hat es früher der Magie zugeordnet.
Ja genau, das war immer in der hypnagogen Phase. Die üblichen Halluzinationen die das Unterbewusstsein auf die körperliche Umgebung "malt" inklusive. Da konnte ich die Identifikation mit dem physischen Körper nie aufgeben. Also nicht in der Weise, dass ich die Identifikation auf einen "Geistkörper" übertrage.

Das mit der Bewusstseinsverlagerung ohne Geistkörper ist interessant - potentiell auch spirituell. Zumindest wenn man von tantrischen Möglichkeiten ausgeht. Klar kann man damit auch Unsinn treiben. Theoretisch kann man das Bewusstsein z.B. auf ein anderes lebendes Wesen übertragen. Oder - alte schwarze Magie - auf einen toten Körper, der noch funktioniert, um diesen zu benutzen. Diese Techniken wurden im Rahmen des Phowa durchaus noch eine Weile in Tibet übertragen, aber da damit fast nur Unsinn betrieben wurde hat man sie dann "aussterben" lassen. Die Formen des Phowa die weiter existieren sind alle nur tantrisch oder spirituell nutzbar. Wenn man das Bewusstsein in ein Buddhafeld oder direkt in den natürlichen Zustand überträgt, oder wenigstens in ein Reines Land, baut man entweder eine tiefe Verbindung dazu auf - schneller und tiefere als das durch Yidam-Praxis möglich ist - oder identifiziert sich potentiell direkt mit der Erleuchtung und nicht nur einer "Vorstufe" davon.

Fazit: die Techniken können - wie fast alles, aus tantrischer Sicht - ebenso verschwendet oder missbraucht werden wie zur spirituellen Entwicklung genutzt werden. Gelehrt werden daher - inzwischen - nur noch die Methoden die einen spirituellen Nutzen haben.
mukti hat geschrieben:
Ellviral hat geschrieben:
@ mukti Ist das nicht einen Schritt im Nachdenken zu weit?
Und wenn es möglich ist zeitweilig außerhalb des Körpers zu existieren dann erhöht sich die Wahrscheinlichkeit dass der Tod ein endgültiges Verlassen des Körpers ist.

Ich sehe das da ein Körper "außersinnlich" Wahrgenommen werden kann, dieses Wahrnehmen ist offensichtlich eines das nur funktioniert wenn der physische Körper im Zustand des Schlafes ist, das Bewusstsein der Wahrnehmungen aber nicht. Ich kann da nicht denken das dieser Geistkörper beim Sterben des physischen Körpers diesen "verlassen" kann, denn wenn der physische Körper der diese Art der Wahrnehmung ermöglichen kann zerfällt, zerfällt auch der Geistige Körper der durch ihn ermöglicht wurde.

Außerhalb des Körpers zu existieren ist möglich, der gedankliche Schritt dass man beim Tod einfach nicht mehr in ihn zurückkehren kann scheint mir nicht zu gewagt. Sicher ist es natürlich nicht, aber doch gut möglich.

Bewusstsein und Wahrnehmungen sind in diesem Zustand im geistigen Körper, nicht im Physischen. So wie man jetzt den Eindruck hat der Körper zu sein, mein Körper, so ist man dort der geistige Körper. Man bewegt sich damit und nimmt wahr, alles unabhängig vom Physischen. Ich weiß es freilich nicht mit absoluter Sicherheit, aber finde es nicht sehr wahrscheinlich dass der räumlich entfernte physische Körper irgendwie dieses Bewusstsein in den Geistigen überträgt, so dass es letztlich vom Gehirn ausgeht. Oder dass das Gehirn den Geistkörper erzeugt. Vielmehr dass es ein eigenständiger physisch unabhängiger Körper ist. Meine Meinung.
Aber gerade mit diesen "beiden" Körpern beschäftige ich mich ja gerade und komme zu dem Ergebnis das es das nicht gibt, eine Einteilung der Vorstellung ist. Mir war das ja auch bis vor kurzem sowas wie ein Anker doch Buddha und viele Wissende zerstören das und ich habe jetzt die Erkenntnis das es Extreme sind. Wie Du sicher weist ist das anhaften an ein Extrem zu Leiden führt. Das ist Wissen das weit vor Buddha schon erkannt wurde. Noch vor dem Daoismus. Das ist schon im IGing festgelegt, das ist die Grundlage der I Ging und das ist eindeutig die älteste Schrift die sich mit den beiden Extremen auseinander setzt.

Die Daseinsmerkmale, das Satipattana, das Dhammapadda, das Dao de Jing, das Kleinod der Unterscheidung, Nagarjuna, alle verweigern mir den Glauben an das was ich mir doch als Wirklichkeit immer wieder versuche zu festigen.
Und nun auch noch das Ich bin Sein. Ende Banane ich geb auf und verlasse beide Extreme, weil ich bin sein nicht bin Sein sein kann und ich ohne Sein schon ganicht.
mukti hat geschrieben:
kilaya hat geschrieben:
Mir ist es nie gelungen, eine Art "Geistkörper" aus dem physischen Körper zu lösen. Das führte zu dem Effekt, dass ich mich "wie gelähmt" gefühlt habe. Weder mit Gedanken noch mit "Anstrengung" konnte ich das erreichen. Auf der anderen Seite: den Fokus des Bewusstseins woanders zu verorten war kein Problem. Dabei gab es keinen geformten Geistkörper, oder nur minimal. Das passt zu meiner allgemeinen Tendzenz entweder Dinge sehr "manifest" zu machen - oder komplett geistig - wenig dazwischen.

Die Lähmung ist etwas das immer eintritt wenn der Körper tief schläft. Es gibt dann eine Muskelparalyse, die Verbindung der Nervenbahnen zur Muskulatur ist unterbrochen. Gewöhnlich nimmt man das nicht wahr, aber durch die Übung des Aufrechterhaltens des Bewusstseins merkt man es - ich kann mich nicht mehr bewegen. Das ist ein Zeichen dass man es geschafft hat beim Vorgang des Einschlafens so weit bewusst zu bleiben. Es treten da auch Bilder auf, Töne oder Vibrationen - der hypnagoge Zustand. Wenn man dann die Identifikation mit dem physischen Körper aufgibt kann man austreten. Aber ich mache das schon lange nicht mehr und hatte damals wie gesagt ein striktes spirituelles Tagesprogramm nach dem Vedanta mit dem Ziel der Erkenntnis nicht der Körper/Geist zu sein. Dann habe ich von diesem Geistkörper gehört und wollte es ausprobieren.
Das Bewusstsein woanders zu verorten wie du es erwähnst, damit habe ich kaum Erfahrung. Vielleicht bin ich eher körperlich fixiert, und denke auch dass diese Austrittsgeschichte im Grunde keine spirituelle Angelegenheit ist. Man hat es früher der Magie zugeordnet.

Im Yoga Nidra - dem "Schlaf des Yogi" - übt man ja auch, wach zu bleiben, während der Körper systematisch in den Schlaf geführt wird - bis zum Ende der Übung. Häufig schlafe ich dabei ein, und wenn nicht, habe ich nicht unbedingt das Bedürfnis den Körper zu verlassen, oder dies zu versuchen, selbst beim "schauen, wie der Körper auf dem Boden liegt". Einmal war ich jedoch unbeabsichtigt ausserhalb, hab mich dabei von oben gesehen. Kann mich nicht erinnern, dass ich da einen anderen (Geist-)Körper mitgenommen hätte.

Um das Bewusstsein "woanders zu verorten" muss mMn schon ein sehr starker Wunsch vorhanden sein, und dem auch kein anderer Wille entgegenstehen. Da braucht es nicht unbedingt Raum oder Zeit für die Brücke, und wenn, dann weil man es sich selbst nicht anders vorstellen kann. Ob man dann selbst das "Dazwischen" generiert oder Vorhandenes als "Brücke" nutzt, ist für mich nicht ganz klar.

Offen ist für mich immer noch die Frage der Zeit, d.h. ob "dort" zeitgleich mit "hier" stattfindet.

Vielleicht hat ja jemand Anhaltspunkte dafür?

LG :rainbow:
kilaya hat geschrieben:
Das mit der Bewusstseinsverlagerung ohne Geistkörper ist interessant - potentiell auch spirituell. Zumindest wenn man von tantrischen Möglichkeiten ausgeht. Klar kann man damit auch Unsinn treiben. Theoretisch kann man das Bewusstsein z.B. auf ein anderes lebendes Wesen übertragen. Oder - alte schwarze Magie - auf einen toten Körper, der noch funktioniert, um diesen zu benutzen. Diese Techniken wurden im Rahmen des Phowa durchaus noch eine Weile in Tibet übertragen, aber da damit fast nur Unsinn betrieben wurde hat man sie dann "aussterben" lassen.
Im Westen hat man da ja zwischen weißer und schwarzer Magie unterschieden, je nachdem ob man damit Schaden anrichtet oder Macht und Reichtum erlangen will oder ob man es verwendet um Gutes zu tun oder Leiden zu lindern.

kilaya hat geschrieben:
Die Formen des Phowa die weiter existieren sind alle nur tantrisch oder spirituell nutzbar. Wenn man das Bewusstsein in ein Buddhafeld oder direkt in den natürlichen Zustand überträgt, oder wenigstens in ein Reines Land, baut man entweder eine tiefe Verbindung dazu auf - schneller und tiefere als das durch Yidam-Praxis möglich ist - oder identifiziert sich potentiell direkt mit der Erleuchtung und nicht nur einer "Vorstufe" davon.

Das erfordert aber schon ein sehr hohes Maß an Bewusstheit denke ich mir, wie es wohl nur im Rahmen eines jahrelangen intensiven und täglichen spirituellen Programms entwickelt werden kann.
kilaya hat geschrieben:
Fazit: die Techniken können - wie fast alles, aus tantrischer Sicht - ebenso verschwendet oder missbraucht werden wie zur spirituellen Entwicklung genutzt werden. Gelehrt werden daher - inzwischen - nur noch die Methoden die einen spirituellen Nutzen haben.

Da ist in Tibet einiges erhalten geblieben wie es scheint, noch dazu von einer Höhe die es im Westen vermutlich nie gegeben hat. Später wurde dann einiges aus Tibet und Indien in esoterische Zirkel importiert, wie Theosophie, Anthroposophie, und diverse magisch-mystische Orden.

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