Wiedergeburt

    Oh Buddha ... wieder dieses Thema.


    RainerZufall
    Wenn ich den Text richtig verstehe geht es bei der Mango darum, das man auch Strafe verdient, wenn man etwas stiehlt, was aus etwas Anderem entstanden ist.

    Wenn im dürren Baum der Drache Dir singt
    siehst wahrhaft Du den WEG.
    Wenn im Totenkopf keine Sinne mehr sind
    wird erst das Auge klar.


    jianwang 健忘 = sich [selbst] vergessend

    RainerZufall:

    Hallo,


    In folgendem Text wird die Wiedergeburt anhand einer mango Analogie erklärt.:-)
    Leider verstehe ich diese aber absolut nicht.
    Kann mir bitte jemand erklären was sie bedeutet?
    Danke für eure Hilfe.
    http://www.palikanon.com/diver…x_ladn2/lehrebuddhas4.htm


    Einer pflanzt einen Baum und ein Anderer erntet die Früchte. Weil die Früchte eine Folge des Baumes sind, wird er bestraft.
    Einer wirkt gute oder schlechte Taten und ein Anderer bekommt eine gute oder schlechte Geburt. Weil die Geburt eine Folge der Taten ist, wird er damit bestraft oder belohnt.

    jianwang:

    Oh Buddha ... wieder dieses Thema.


    RainerZufall
    Wenn ich den Text richtig verstehe geht es bei der Mango darum, das man auch Strafe verdient, wenn man etwas stiehlt, was aus etwas Anderem entstanden ist.


    Auch Themen werden wiedergeboren, lieber jianwang :grinsen:


    RainerZufall,


    es soll nicht unhöflich sein, aber darf ich Dich bitten, auch die Suchfunktion im Forum zu nutzen? Wir hatten das Thema schon mehrfach, auch in längeren Threads.


    Aber wie üblich drücke ich mich nicht um eine Antwort auf eine direkte Frage :angel: Ich zitiere mal, damit nicht jeder nachlesen muß



    Das Kernthema der Mango Geschichte ist für mich das buddhistische Ich-Bild. Oder eben das buddhistische nicht-Ich (anatta) Bild. "Das gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Ich"
    Es gibt kein festes Ich. Das was wir dafür halten ist eine verwirrende, flirrende, fast zufällige Komposition von zeitlich begrenzten Elementen abhängig von Milliarden anderer Elemente.


    Die geistig-körperliche Verbindung des Mannes vor dem Diebstahl hat durch die böse Tat eine neue geistig-körperliche Verbindung (des Mannes, der einen Diebstahl verübt hat) geschaffen. Sie wird in dieser wiedergeboren.
    Eine Mangopflanze hat keine geistige Komponente, trotzdem ist übertragen in der Früchte-tragenden Mangopflanze der Kern der Pflanze wiedergeboren.


    Es ist schade, daß wir für die buddhistische Idee der Wiedergeburt den gleichen Begriff verwenden, der auch in älteren falschen Lehren in der Übersetzung eines anderen Gedanken (Reinkarnation) gebraucht wird. Vielleicht wäre es einfacher einen anderen Begriff wie Fortdauern zu verwenden.


    Im Dieb dauern viele Komponenten des noch-nicht-Diebs fort. Es ist (gesellschaftlich) gerecht ihn zu bestrafen. Der Dieb darf erwähnen, daß er jetzt 2 Wochen nach dem Diebstahl ein anderer (eine andere geistig-körperliche Verbindung) sei und Einsicht in das negative der Handlung einer früheren geistig-körperliche Verbindung zeigen, kann daraus aber keine Straffreiheit ableiten.

    Moderation

    Wir sind hier im Anfängerbereich - Vorschlag (mehr eine Anweisung, aber ich will ja nett sein)
    ;) Jeder antwortet aus seiner Schule so weit, wie es einigermassen übereinstimmt oder kein Streit aufkommt. Sollte es schwierig werden, wendet sich der Threadersteller direkt an die jeweiligen Foren der Richtungen die ihn interessieren und holt sich dort ungestört von den anderen Schulen seinen Antworten. D.h. auch, dass sich die Vertreter anderer Schulen dort dann raushalten. Ich habe als Moderator Einfluss v.a. auf den Anfängerbereich und den Tibetischen Bereich. Ich werden an den zwei Stellen konsequent dafür sorgen, dass das eingehalten wird. Also lieber gleich freiwillig mitmachen, dann ist es netter für alle Beteiligten. ;)


    Vielleicht lohnt es sich durchaus doch, unter diesen Bedingungen es nochmal neu zu versuchen mit dem gleichen Thema?!


    Hier mein privater Senf:
    Ich kratze vermutlich inhaltlich gerade an der Oberfläche, weil ich den PK Text und seine Bedeutung nicht kenne.


    Das finde ich so losgelöst aber sehr unbefriedigend. Auch wenn ich weiss, dass das eine Lehrmeinung in Teilen des Buddhismus ist. So wie in: "Das schlechte Karma eines Mannes der am oberen Flusslauf etwas ins Wasser kippt kann den betreffen, der am unteren Flusslauf Wasser trinkt"


    Klar ist die Mango die der Eine nimmt das Resultat eines Baums den wahrscheinlich ein anderer gepflanzt und gepflegt hat. Aber eine derartige Loslösung von Ursache und Wirkung finde ich stark vereinfacht. Ich kann mir nur vorstellen, das das gelehrt wurde, um Leute nicht zu überfordern und dennoch dazu zu bringen sich mit den Gegegenheiten wie sie nun mal sind zu arrangieren und das Beste daraus zu machen. Das scheint mir ja immer das Ziel zu sein.


    Wenn ich das Bild mit der Mango überstrapaziere, dann pflanzt einer einen Mangobaum und pflegt ihn. Dann muss er fort und kann die Früchte seines Tuns nicht ernten. Weil aber die Eindrücke seines Handelns ihn begleiten, wird er woanders wenn er hungrig ist einen Mangobraum finden und eine reife Frucht pflücken dürfen. So kam auch der andere Mann an seine Mango, der seinen Baum fand. Er hatte die Samen dafür durch Handlungen seinerseits irgendwann irgendwo gesät.


    Dass man immer die Früchte seines Tuns erntet, muss also nicht am gleichen Baum passieren.


    Solange man innerhalb eines Lebens bleibt, ist das für die meisten ja noch nachvollziehbar. Dass das beim Thema Wiedergeburt schwieriger wird, ist klar. Da sollte vielleicht jeder jedem die Vorstellungen der jeweiligen Richtung lassen, einfach um Streit zu vermeiden.


    Liebe Grüße kilaya,


    zuerst danke für den Hinweis darauf, daß es durchaus verschiedene Schulen gibt, die bei der Interpretation einiger Themen unterschiedliche Meinungen vertreten. Mein Text weiter unten dürfte weitgehend einer säkular buddhistischen Interpretation entsprechen.


    Zum Zitat

    Zitat

    Das schlechte Karma eines Mannes der am oberen Flusslauf etwas ins Wasser kippt kann den betreffen, der am unteren Flusslauf Wasser trinkt


    kann ich nur sagen, daß das erlebte Wahrheit ist. Ich hoffe und wünsche, daß jüngere Menschen als ich es weniger erleben, als ich es wahrgenommen habe, aber am Beispiel der fürchterlichen Taten der Nazis wird das Zitat vollkommen klar.


    Ich bin nach dem zweiten Weltkrieg geboren und habe logischerweise keine Kriegsverbrechen begangen. Die wenigen Juden, die ich bisher getroffen habe fand ich durchgehend ziemlich angenehm und ich bin frei von jedem Antisemitismus.


    Trotzdem habe ich das schlechte Karma der Naziverbrechen als Deutscher am unteren Flußlauf erfahren. Ich glaube nicht an Kollektivschuld für Taten auf die man keinen Einfluss hatte, dennoch verstehe ich, daß sich negatives Karma nicht einfach in nichts auflöst.


    Je weiter der Fluß fließt und je breiter er wird, desto stärker wird das böse Karma verdünnt. Hoffentlich werden irgendwann kommende Generationen wieder sauberes Wasser trinken können.

    Ich habe keinerlei schlechtes Karma erlebt, das durch andere verursacht wurde. Ich habe mich immer als Weltbürger gefühlt und fühle mich Multikulti wohl. Ich habe immer in Deutschland gelebt. Wenn ich hier irgendwelche Nachteile erlebt habe, die das Resultat von Handlungen anderer sind, dann gehe ich davon aus, dass ich selbst irgendwie die Ursache dafür gelegt habe, dass ich hier und heute da stehe und das erfahre. Das muss mit den leidigen anderen nicht das Geringste zu tun haben, ich könnte auch mal als letzter Mohikaner in den USA in einem Reservat einem Grizzly auf die Füsse getreten haben.


    Moderation

    Ich bitte darum, die Nazis und die Juden als Beispiel hier komplett rauszuhalten. Das ist immer ein besonders schwieriges Beispiel, weil man schnell in brodelnd heissen Fettnäppfchen und potentiell justiziablen (meist schiefen) Erklärungsversuchen landet. Das hier ist eine klare Ansage: lasst das Beispiel aussen vor! Lasst es sein! Es gibt nichts, was man nicht auch anhand weniger brenzliger und aufgeladener Themen illustrieren könnte.

    kilaya:

    ...ich könnte auch mal als letzter Mohikaner in den USA in einem Reservat einem Grizzly auf die Füsse getreten haben.


    Ich hoffe der Witz ist so angekommen, wie ich ihn meinte. Wenn der letzte Mohikaner in seinem Reservat einem Grizzly auf die Füsse getreten ist, dann wird das wohl als mehr als genug "Instant Karma" nach sich gezogen haben,so dass es danach dann wirklich gar keine Mohikaner ausserhalb des Magens des Grizzly mehr gab. Insofern wird das auch nicht die Ursache dafür gewesen sein, dass mir hier und heute jemand mit dem Mofa über den Fuss fährt. Ich bitte um 1. Humor 2. Abstraktionsfähigkeit 3. Erkenntnis, dass das Beispiel schlimmer hinkt als der Grizzly nach der Begegnung mit dem Mohikaner. Aber wenigstens musste er nicht hungrig ins Bett! :like:

    kilaya:

    Das finde ich so losgelöst aber sehr unbefriedigend. Auch wenn ich weiss, dass das eine Lehrmeinung in Teilen des Buddhismus ist.


    Das betrifft ja auch nur eine Frage im Milindapañha, es werden dort mehrere Fragen über Wiedergeburt gestellt und beantwortet. Im Zusammenhang damit wird das dann auch alles deutlicher.

    Also ein Spezialfall sozusagen, nicht eine Aussage die man verallgemeinern kann?

    Denke schon dass es allgemein gemeint ist, als Antwort auf die Frage ob da etwas beim Tod in die neue Geburt hinüberwandert.
    Dann gibt es im Milindapanha unter anderem noch die Frage ob derjenige der wiedergeboren wird, derselbe ist der stirbt, oder ein anderer. Die Antwort ist: «Weder derselbe noch ein anderer.» Das wird dann noch durch ein Beispiel erläutert. Wenn man das alles insgesamt liest kriegt man eine Ahnung wie das gesehen wird im Theravada.

    Mit "weder derselbe noch ein anderer" kann ich schon viel anfangen. :) Das wäre sehr verkürzt auch meine Antwort, wenn man mich fragen würde (und man den ganzen Bardo usw. usf. einfach mal rausschmeisst aus der Überlegung). Anders ausgedrückt: da setzt sich etwas fort, das seinen Ursprung im vorigen Leben hat, aber es ist eine neue Person, die da geboren wird.

    kilaya:

    Mit "weder derselbe noch ein anderer" kann ich schon viel anfangen. :) Das wäre sehr verkürzt auch meine Antwort, wenn man mich fragen würde (und man den ganzen Bardo usw. usf. einfach mal rausschmeisst aus der Überlegung). Anders ausgedrückt: da setzt sich etwas fort, das seinen Ursprung im vorigen Leben hat, aber es ist eine neue Person, die da geboren wird.


    Ja das wird dann verglichen mit einer Kerzenflamme, die in der zweiten Nachtwache nicht dieselbe ist wie in der Ersten aber auch keine andere, oder ein Erwachsener ist nicht derselbe Mensch wie er als Kind war, aber auch kein anderer. Oder wie Milch zu Butter wird, so entsteht eine Erscheinung wenn eine andere schwindet, im früheren Bewußtsein ist das spätere Bewußtsein einbegriffen.

    Im Theravada wird ja meistens angenommen dass es keinen Übergang gibt, obwohl es darüber auch eine Diskussion gibt. Im Palikanon ist das nicht so ganz eindeutig, etwa wenn der Buddha sagt dass ein Verstorbener der noch nicht in einer neuen Geburt ist von Begehren getragen wird.
    Aber selbst wenn ein feinstofflicher Körper den toten Physischen verlässt, ist das ja auch gewissermaßen ein neues Wesen das aus dem Vorigen hervorgegangen ist. Und dann eventuell physich geboren wird, das ist dann auch nicht derselbe, aber auch kein anderer.

    So werden die Bardolehren ja auch spezifiziert: ALLES ist ein Bardo. Der Bardo des Lebens, des Traums, des Todes, und immer wieder zwischen irgendwas - alles Bardos. Und jeder Bardo ist ein Übergang in dem man im übertragenen Sinne von "Wiedergeburt" sprechen kann. In jedem Moment sterben wir und werden wiedergeboren. Mal ist das, was weitergegeben wird viel, zusammenhängend, als gleiche Person erkennbar. Aber eigentlich ist dieses "Zusammenhängen" eine Illusion. Das Zentrum dieser Ansammlung, das Ich, ist eine Illusion. In Wirklichkeit ist da nur die Ansammlung, die ist bedingt, kann auseinander fallen, sich neu zusammensetzen. Die Illusion namens "Ich" kann sich meist an den einen oder anderen Teil klammern, wenn es auseinanderfällt und so den Schein einer Kontinuität wahren. Nach dem körperlichen Tod ist das aber nicht der Normalfall. Dann zerfällt auch die Ich-Illusion. Etwas, das irgendwie zusammenhält, wird durch Gewohnheitsmuster getrieben und im Fall einer neuen Geburt entsteht irgenwann im Umgang mit der Welt eine neue Ich-Illusion. Kreislauf des Samsara.

    Ich denke der Schein kontunierlicher Identität entsteht durch den in Form und Zusammensetzung gleich bleibenden Körper. Der bildet den grundlegenden Bezugsrahmen für die Identität.
    In Wirklichkeit ist da nur Bewusstein und sein Inhalt bzw. das Objekt. Begehren ist bedingt durch ein Ich das begehrt und umgekehrt, ein Ich ist die Bedingung für Begehren. Verblendung und Begehren bedingen einander, heißt es auch im Palikanon. Wenn der Körper zerfällt wechselt das Bewusstseinsobjekt, Begehren bedingt einen neuen Bezugsrahmen, einen neuen Körper, ein neues Ich. Durch diese Zäsur, den Wechsel des Körper-Ichs, den Bezugsrahmen der Identität, gibt es gewöhnlich keine Erinnerung an den vorigen Körper. Es gibt aber eine Kontinuität bezüglich Ursache und Wirkung, das Vorige bedingt das Nächste.


    Naja das sind halt Erklärungsversuche, so richtig erkennen tut man das nicht, ich jedenfalls nicht. Aber von welcher Seite man es auch betrachtet, durch kamma-vipaka aufeinanderfolgende Leben, die sogenannte Wiedergeburt, erscheint mir von allen Möglichkeiten die Wahrscheinlichste zu sein.

    So geht es mir auch und so wie Du es ausdrückst habe ich wieder keine Verständnisschwierigkeiten. Und wenn ich tibetische Ausschmückungen fallen lasse, bleibt als Denkgerüst das Gleiche übrig... :)

    mukti:

    Begehren ist bedingt durch ein Ich das begehrt und umgekehrt, ein Ich ist die Bedingung für Begehren.


    Du meinst sicher Begehren sei bedingt durch die Vorstellung von einem Ich.
    Das erscheint mir aber nicht wirklich zu jeder Zeit notwendig zu sein.
    Insbesondere wenn man an die Lehrrede denkt in der der Buddha
    erklärt das ein Kleinkind keine Vorstellung von einem Ich hat.

    Zitat

    „Málunkyáputta, wen sollte ich jemals diese fünf niedrigeren Fesseln auf solche Weise gelehrt haben>? Würden die Wanderasketen anderer Sekten dich nicht mit dem Gleichnis vom Kleinkind widerlegen? Denn ein junges, zartes Kleinkind, das unbeholfen daliegt, hat noch nicht einmal die Vorstellung von ,Persönlichkeit`, also wie könnte da Persönlichkeitsansicht in ihm erscheinen?
    Und doch steckt in ihm die zugrundeliegende Neigung zur Persönlichkeitsansicht.

    M 64

    accinca:


    Du meinst sicher Begehren sei bedingt durch die Vorstellung von einem Ich.
    Das erscheint mir aber nicht wirklich zu jeder Zeit notwendig zu sein.
    Insbesondere wenn man an die Lehrrede denkt in der der Buddha
    erklärt das ein Kleinkind keine Vorstellung von einem Ich hat.


    Das sehe ich auch so. Das erklärt meiner Meinung nach auch die Heftigkeit vieler Anhaftungen.
    Für ein Kleinkind geht es dabei tatsächlich (natürlich unbewusst) um Leben und Tod. "Wenn ich nicht perfekt bin, dann lassen mich Mama und Papa alleine und ich sterbe." Für mich ist Meditation ein Teil des Erwachsenwerdens, um solche Überzeugungen in einen neuen Rahmen zu setzen.
    Liebe Grüße, Aravind.

    accinca:


    „Málunkyáputta, wen sollte ich jemals diese fünf niedrigeren Fesseln auf solche Weise gelehrt haben>? Würden die Wanderasketen anderer Sekten dich nicht mit dem Gleichnis vom Kleinkind widerlegen? Denn ein junges, zartes Kleinkind, das unbeholfen daliegt, hat noch nicht einmal die Vorstellung von ,Persönlichkeit`, also wie könnte da Persönlichkeitsansicht in ihm erscheinen?
    Und doch steckt in ihm die zugrundeliegende Neigung zur Persönlichkeitsansicht.M 64


    Ich würde hier zwecks besseren Verständnisses von „Fähigkeiten“ statt Neigungen sprechen.
    Die Fähigkeiten werden vom Geistkontinuum geliefert, welches den körperlichen Tod überdauert und das für die Geburt eines neuen Körpers überhaupt notwendig ist und neben den karmischen Willensregungen u.a. auch die Funktionsfähigkeit der Sinnenorgane des Neugeborenen mitführt.
    Beim Kleinkind ist zwar die Fähigkeit an den Sinnenorganen vorhanden, aber auf Grund des defizitären Konzeptes (mangelnde Erfahrung) entwickelt sich die Neigung zum begriffsorientierten Begehren, d.h. Manifestation des Ich, „Mein, Selbst“ erst nach und nach.

    accinca:
    mukti:

    Begehren ist bedingt durch ein Ich das begehrt und umgekehrt, ein Ich ist die Bedingung für Begehren.


    Du meinst sicher Begehren sei bedingt durch die Vorstellung von einem Ich.


    Ja das meine ich.


    accinca:

    Das erscheint mir aber nicht wirklich zu jeder Zeit notwendig zu sein.
    Insbesondere wenn man an die Lehrrede denkt in der der Buddha
    erklärt das ein Kleinkind keine Vorstellung von einem Ich hat.

    Zitat

    „Málunkyáputta, wen sollte ich jemals diese fünf niedrigeren Fesseln auf solche Weise gelehrt haben>? Würden die Wanderasketen anderer Sekten dich nicht mit dem Gleichnis vom Kleinkind widerlegen? Denn ein junges, zartes Kleinkind, das unbeholfen daliegt, hat noch nicht einmal die Vorstellung von ,Persönlichkeit`, also wie könnte da Persönlichkeitsansicht in ihm erscheinen?
    Und doch steckt in ihm die zugrundeliegende Neigung zur Persönlichkeitsansicht.

    M 64


    Wenn ein Kleinkind gar keine Vorstellung von einem Ich hätte, wieso wäre es dann geboren worden? Es erfährt Freude und Leiden und identifiziert sich damit, ansonsten würde es nicht lachen und weinen und lautstark nach Nahrung begehren.
    Es hat wohl nicht die Vorstellung von Persönlichkeit, wie sie sich erst später entwickelt, es weiß nicht 'Ich bin ein Kleinkind'.

    mukti:

    Wenn ein Kleinkind gar keine Vorstellung von einem Ich hätte, wieso wäre es dann geboren worden?


    Geboren wird es ja durch das Begehren bzw. den Triebkräften.
    Die Ich-Vorstellung kommt erst dadurch zustande.

    accinca:
    mukti:

    Wenn ein Kleinkind gar keine Vorstellung von einem Ich hätte, wieso wäre es dann geboren worden?


    Geboren wird es ja durch das Begehren bzw. den Triebkräften.
    Die Ich-Vorstellung kommt erst dadurch zustande.


    Geburt findet nach der Lehre ja statt, wenn im vorangegangenen Leben Begehren vorhanden war und auch eine Ich-Vorstellung. Wäre diese mit dem Tod völlig ausgelöscht, würde es ja keine weitere Geburt mehr geben. Demnach müsste sich die Ich-Vorstellung mit einer neuen Geburt nur verändern, aber völlig veschwunden wäre sie nie.

    mukti:

    Demnach müsste sich die Ich-Vorstellung mit einer neuen Geburt nur verändern, aber völlig verschwunden wäre sie nie.


    Es besteht eben trotzdem immer noch die Neigung nach der Ich-Vorstellung.
    Diese entspringt aus dem Begehren. Und zwar immer wieder. Sie besteht
    nicht kontinuierlich von der Geburt bis zum tode. Aber immer wieder
    entsteht sie durch Begehren und Nichtwissen immer wieder neu.