Weg zur Erleuchtung?

Moderator: kilaya

Es ist doch völlig undenkbar, dass jemand mit Beruf, Freunden oder Beziehung jemals Erleuchtung finden kann, oder?

Die heiligen Männer Indiens haben ja auch nichts mehr getan, was dem Weltlichen zugeordnet werden kann, außer von Haus zu Haus zu gehen, um nach Reis zu betteln.

Demnach könnten die heiligen Deutschlands doch nur unter vereinsamten Hartz4 Empfängern zu finden sein, oder gibt es da doch noch irgendeine andere Möglichkeit?
antelatis hat geschrieben:
Es ist doch völlig undenkbar, dass jemand mit Beruf, Freunden oder Beziehung jemals Erleuchtung finden kann, oder?


Für undenkbar halte ich das absolut nicht. Ganz im Gegenteil,

Die heiligen Männer Indiens haben ja auch nichts mehr getan, was dem Weltlichen zugeordnet werden kann, außer von Haus zu Haus zu gehen, um nach Reis zu betteln.


Es gibt da so viele "heilige Männer", die mit ihren Kunststückchen prahlen, sei es nun das Langziehen ihres Penis beschwert durch einen zentnerschweren Felsbrocken oder das Geißeln und Durchstechen Ihrer Zunge, Wange usw. Das sind keine heiligen Männer, sondern fanatische.

Demnach könnten die heiligen Deutschlands doch nur unter vereinsamten Hartz4 Empfängern zu finden sein, oder gibt es da doch noch irgendeine andere Möglichkeit?


Ja, die gibt es, find es heraus.
Es könnten natürlich auch Hartz4 Empfänger sein, aber 1. wären die nicht einsam und 2. wären sie nicht grundlos Empfänger von Steuergeldern und Spenden. Der Buddha hat in seinem achtfachen Pfad speziell den "rechten Lebenserwerb" aufgenommen.
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Gerade das buddhistische Tantra wurde entwickelt, um auch Laien einen vollständigen Weg zu bieten. Es gibt aus tibetischer Sicht Ordinierte, Yogis und Laien. Für alle gibt es Methoden. Die tibetische Geschichte kennt zu jedem Stil viele grosse Meister. Für den Laien/Haushälter-Weg z.B. Marpa. Für den Yogi Milarepa. Gampopa war ein grosser Mönch. Milarepa war Marpas Schüler und Gampopa war Milarepas Schüler - es kann also auch zwischen den Stilen weitergegeben werden.

Einige buddhistische Lehrer sind der Meinung, dass der besten Weg für den Westen eine Mischung aus Laie/Haushälter und Yogi sei. Also den Alltag für die Praxis zu nutzen und die Erfahrung aus der Meditation stets in den Alltag tragen und dort erproben - und im Urlaub oder wenn man zwangsweise Pausen hat längere (geleitete oder mit etwas Erfahrung selbst organisierte) Zurückziehungen machen, wo man den ganzen Tag intensiv praktiziert.
Also muss man sich doch nicht vom Selbst und allem Weltlichen lösen, denn das würde ja kaum möglich sein mit Beruf, Freunden und Beziehungen?
Die Frage ist, was mit "lösen" gemeint ist - im Tantra geht es darum, die innere Abhängigkeit aufzulösen. Dann bewegt man sich durch die Welt wie ein Fisch im Wasser, muss nichts ablehnen, herbeisehnen oder festhalten. Die Dinge entstehen, werden erlebt, lösen sich wieder auf.

Das Selbst wird als das erkannt, was es ist: eine Konstruktion, im ständigen Wandel begriffen. Das Ich ist eine Illusion, aber wenn man die Illusion aufgibt, das nennt man im tib. Buddhismus "Befreiung", dann nimmt man nichts mehr persönlich. Man ist noch da, aber das "Ich" als zentraler Bezugspunkt zur Welt funktioniert so nicht mehr wie gewohnt.
antelatis hat geschrieben:
Also muss man sich doch nicht vom Selbst und allem Weltlichen lösen, denn das würde ja kaum möglich sein mit Beruf, Freunden und Beziehungen?


Die Abhängigkeit wird gelöst. Du haftest nicht mehr an, lässt die Dinge geschehen, den Dingen ihren Lauf, erledigst Deine Pflichten und übst Dich in Gleichmut, Mitgefühl und Wohlwollen. Das alles geht nicht von heute auf morgen, es kann Jahrzehnte dauern. Vieles aber löst sich schnell, sobald die Illusion und das damit verbundene Leid durchschaut sind. Manches scheint sehr gut zu kleben, aber auch darauf wird mit Gleichmut und Wohlwollen geantwortet, anstatt mit Verbissenheit und unangemessenem Ehrgeiz. So jedenfalls meine Sicht.

All das wird auf dem Weg während des Gehens erkannt und losgelassen oder auch durch Reflektieren und Entscheidung beibehalten. Es geht um keinen Wettstreit, nicht um den Ironman, es geht um Dich - und zwar nur um Dich!
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Man muss demnach auf gar nichts verzichten? Man kann überall mitmachen, solange man es nicht übertreibt und keinem damit offensichtlich schadet? Man kann also ein voll integriertes, produktives Mitglied unserer auf materiellen Gewinn orientierten Gesellschaft sein, und das schadet auf dem Weg zur Erleuchtung überhaupt nicht, wenn man hin und wieder genug Zeit findet, sich innerlich weiterzuentwickeln?
Wer oder was hindert dich daran, es selbst heraus zu finden, anteiatis?
antelatis hat geschrieben:
Man muss demnach auf gar nichts verzichten? Man kann überall mitmachen, solange man es nicht übertreibt und keinem damit offensichtlich schadet? Man kann also ein voll integriertes, produktives Mitglied unserer auf materiellen Gewinn orientierten Gesellschaft sein, und das schadet auf dem Weg zur Erleuchtung überhaupt nicht, wenn man hin und wieder genug Zeit findet, sich innerlich weiterzuentwickeln?


Wer hat davon geschrieben? Finde es einfach heraus. Wenn Dich nichts antreibt, Dich intensiv mit dem Sinn des Lebens und der Lehre Buddhas zu beschäftigen, dann machst Du eben, was Dir gefällt, solange bis Du die Nase voll hast oder genug erlitten, gelitten oder sonstwas hast. Es bleibt Dir überlassen. Das ist ja gerade das Schöne, jeder ist für sich selbst verantwortlich. Aber sich hin und wieder innerlich ein bisschen weiterentwickeln geht nicht und ist sicher nicht der Weg zur Befreiung. Aber das wirst Du sicher selbst herausfinden.

Darf ich fragen, wie alt Du bist?
Monikadie4. hat geschrieben:
Darf ich fragen, wie alt Du bist?


So viele Geheimnisse zu erfahren...und das ist es, was dich interessiert?
Festus hat geschrieben:
Wer oder was hindert dich daran, es selbst heraus zu finden, anteiatis?


Nichts, aber es schadet dabei nicht, zu erfahren, was andere darüber denken.
antelatis hat geschrieben:
Monikadie4. hat geschrieben:
Darf ich fragen, wie alt Du bist?


So viele Geheimnisse zu erfahren...und das ist es, was dich interessiert?



Monika ist und wollte noch genauer auf Dich eingehen. Schade, dass Du das nicht zu schätzen weißt :(
antelatis hat geschrieben:
Festus hat geschrieben:
Wer oder was hindert dich daran, es selbst heraus zu finden, anteiatis?


Nichts, aber es schadet dabei nicht, zu erfahren, was andere darüber denken.


Was nutzen Dir die Schuhe des Nachbarn, darin zu gehen?

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antelatis hat geschrieben:
Es ist doch völlig undenkbar, dass jemand mit Beruf, Freunden oder Beziehung jemals Erleuchtung finden kann, oder?


Denken kann man sich alles.

antelatis hat geschrieben:
Die heiligen Männer Indiens haben ja auch nichts mehr getan, was dem Weltlichen zugeordnet werden kann, außer von Haus zu Haus zu gehen, um nach Reis zu betteln.


Einige stehen nur manchmal auf der Straße mit einer Schale in der Hand ohne irgendetwas zu sagen, einige bleiben länger an einem Ort und Leute bringen ihnen was, einige werden in Ashrams versorgt. Einige stehen im Ruf der Heiligkeit weil sie nur lehren ohne etwas zu verlangen und nur das Nötigste an Spenden annnehmen, einige weil sie ein vorbildliches Leben als Haushälter führen.

antelatis hat geschrieben:
Demnach könnten die heiligen Deutschlands doch nur unter vereinsamten Hartz4 Empfängern zu finden sein, oder gibt es da doch noch irgendeine andere Möglichkeit?


Wenn es in Deutschland Heilige gibt dann sind sie wohl nicht auf Hartz4 angewiesen und leiden auch nicht unter Vereinsamung.
antelatis hat geschrieben:
Es ist doch völlig undenkbar, dass jemand mit Beruf, Freunden oder Beziehung jemals Erleuchtung finden kann, oder?

Die heiligen Männer Indiens haben ja auch nichts mehr getan, was dem Weltlichen zugeordnet werden kann, außer von Haus zu Haus zu gehen, um nach Reis zu betteln.

Demnach könnten die heiligen Deutschlands doch nur unter vereinsamten Hartz4 Empfängern zu finden sein, oder gibt es da doch noch irgendeine andere Möglichkeit?


Da ist jeder anderer Ansicht. Wobei nicht klar ist, was Erleuchtung ist.
Auch mit Beruf, Familie und Freunde kann man weit gehen. Mitunter das dümmste was man tun könnte, wäre, vorschnell zu handeln und alles aufzugeben.
Die Praxis ist nach besten Gewissen und Wissen in den Alltag zu integrieren. Das Leben entwickelt sich dann von selbst.
jianwang hat geschrieben:
antelatis hat geschrieben:
Festus hat geschrieben:
Wer oder was hindert dich daran, es selbst heraus zu finden, anteiatis?


Nichts, aber es schadet dabei nicht, zu erfahren, was andere darüber denken.


Was nutzen Dir die Schuhe des Nachbarn, darin zu gehen?


Wäre es nicht blöd, wenn ich mir nicht die Schuhe der anderen genau anschaue, bevor ich selber meine eigenen machen werde?
mukti hat geschrieben:
Wenn es in Deutschland Heilige gibt dann sind sie wohl nicht auf Hartz4 angewiesen und leiden auch nicht unter Vereinsamung.


Ich habe ja nicht gesagt, dass sie unter der Einsamkeit leiden, sondern nur, dass diese nötig ist, damit sie nicht ständig davon abgelenkt werden, die Erleuchtung zu erreichen.

Wie würden die Heiligen in Deutschland denn sonst das Nötigste zum Leben bekommen? Betteln ist hier nicht erlaubt, und jeder „anständige“ Job wäre Teil der kapitalistischen Gier-Maschine. Ich sehe da keine Alternative zu Hartz4...
antelatis hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
Wenn es in Deutschland Heilige gibt dann sind sie wohl nicht auf Hartz4 angewiesen und leiden auch nicht unter Vereinsamung.


Ich habe ja nicht gesagt, dass sie unter der Einsamkeit leiden, sondern nur, dass diese nötig ist, damit sie nicht ständig davon abgelenkt werden, die Erleuchtung zu erreichen.

Wie würden die Heiligen in Deutschland denn sonst das Nötigste zum Leben bekommen? Betteln ist hier nicht erlaubt, und jeder „anständige“ Job wäre Teil der kapitalistischen Gier-Maschine. Ich sehe da keine Alternative zu Hartz4...


Ich bin in Österreich, aber habe z.B. einen Film gesehen, sogar im TV, von deutschen Mönchen die mit der Schale essen sammeln gehen. Ich glaube die sind von dem Kloster Muttodaya, und von Verbot war da keine Rede.
antelatis hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
Wenn es in Deutschland Heilige gibt dann sind sie wohl nicht auf Hartz4 angewiesen und leiden auch nicht unter Vereinsamung.


....
Betteln ist hier nicht erlaubt, und jeder „anständige“ Job wäre Teil der kapitalistischen Gier-Maschine. Ich sehe da keine Alternative zu Hartz4...


Betteln ist in Deutschland grundsätzlich erlaubt, solange es nicht unter Vorspiegelung falscher Tatsachen oder auf aggressive Art geschieht. Beides dürfte bei buddhistischen Mönchen als Möglichkeit entfallen.

Deine Kombination von Begriffen und Formatierungen macht es schwer, darauf einzugehen. Ich weiß einfach nicht, was Du warum für "anständig" hältst oder was Deine Vorstellungen zum Thema Kapitalismus sind. Seien wir dankbar dafür, daß die deutsche Version von Kapitalismus 2017 die Idee eines Hartz 4 Mönchs ansatzweise erlaubt...

Zum edlen achtfachen Pfad gehört auch der Begriff des rechten Lebenserwerbs. Darauf könnte man aufbauen.
antelatis hat geschrieben:
jianwang hat geschrieben:
antelatis hat geschrieben:

Nichts, aber es schadet dabei nicht, zu erfahren, was andere darüber denken.


Was nutzen Dir die Schuhe des Nachbarn, darin zu gehen?


Wäre es nicht blöd, wenn ich mir nicht die Schuhe der anderen genau anschaue, bevor ich selber meine eigenen machen werde?


Wie kannst Du sehen, was in Schuhen Anderer beim Gehen erfahren wird?
Beginne Deinen eigenen Weg mit Deinen eigenen Schuhen.
Es gibt keine "Lehrer für Erleuchtung".

Doch mal weg von Metaphern : Nur Du allein kannst für Dich erkennen, was Du tun magst.
Selbst der Rat von Jemand, der seinen Weg weit gegangen ist kann Dir nicht sicher helfen.
Wenn Du fragst und wohlgemeinte Antworten bekommst könnte es sein, das Du an einer dieser Antworten anhaftest.
Und nun doch wieder ein Metapher: Tastest Du im Dunkel der Nacht hinter Dir nach einem Kopfkissen so ist Dein Geist nur dann vollständig geöffnet, wenn Du nicht weist, wo es liegt.

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antelatis hat geschrieben:
Wäre es nicht blöd, wenn ich mir nicht die Schuhe der anderen genau anschaue, bevor ich selber meine eigenen machen werde?


Solange Du Dir bewusst bist, dass Du für Dich passende Schuhe brauchst, sehe ich da überhaupt kein Problem. Vor lauter schauen aber nicht das Losgehen vergessen! :)
mukti hat geschrieben:
antelatis hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
Wenn es in Deutschland Heilige gibt dann sind sie wohl nicht auf Hartz4 angewiesen und leiden auch nicht unter Vereinsamung.


Ich habe ja nicht gesagt, dass sie unter der Einsamkeit leiden, sondern nur, dass diese nötig ist, damit sie nicht ständig davon abgelenkt werden, die Erleuchtung zu erreichen.

Wie würden die Heiligen in Deutschland denn sonst das Nötigste zum Leben bekommen? Betteln ist hier nicht erlaubt, und jeder „anständige“ Job wäre Teil der kapitalistischen Gier-Maschine. Ich sehe da keine Alternative zu Hartz4...


Ich bin in Österreich, aber habe z.B. einen Film gesehen, sogar im TV, von deutschen Mönchen die mit der Schale essen sammeln gehen. Ich glaube die sind von dem Kloster Muttodaya, und von Verbot war da keine Rede.


Ja, so richtig verboten scheint es tatsächlich nicht zu sein.
jianwang hat geschrieben:
Doch mal weg von Metaphern : Nur Du allein kannst für Dich erkennen, was Du tun magst. Selbst der Rat von Jemand, der seinen Weg weit gegangen ist kann Dir nicht sicher helfen.
Wenn Du fragst und wohlgemeinte Antworten bekommst könnte es sein, das Du an einer dieser Antworten anhaftest. Und nun doch wieder ein Metapher: Tastest Du im Dunkel der Nacht hinter Dir nach einem Kopfkissen so ist Dein Geist nur dann vollständig geöffnet, wenn Du nicht weist, wo es liegt.
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Wenn du ein Buddhist bist, dann hast du doch bereits den Rat/die Lehre/die Erkenntnis/die Hilfe/die Schuhe von anderen angenommen. Da finde ich es irgendwie ziemlich widersprüchlich, wenn du mir jetzt sagst, ich kann die Wahrheit für mich nur selber finden, ohne bei anderen zu suchen. Du hast deinen Kopf doch schon auf dem gut sichtbaren Kissen des Buddhismus gebettet.
@antelatis
Genau weil ich vor 40 Jahren diesen Fehler machte und mir Jemand dann den Boden des Wissens unter den Füssen wegriss habe ich so geschrieben.

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PS: Du fragtest nicht nach theoretischem Wissen, sondern nach praktischer, realer Erfahrung und die kann jeder nur selbst machen.
antelatis hat geschrieben:
jianwang hat geschrieben:
Doch mal weg von Metaphern : Nur Du allein kannst für Dich erkennen, was Du tun magst. Selbst der Rat von Jemand, der seinen Weg weit gegangen ist kann Dir nicht sicher helfen.
Wenn Du fragst und wohlgemeinte Antworten bekommst könnte es sein, das Du an einer dieser Antworten anhaftest. Und nun doch wieder ein Metapher: Tastest Du im Dunkel der Nacht hinter Dir nach einem Kopfkissen so ist Dein Geist nur dann vollständig geöffnet, wenn Du nicht weist, wo es liegt.
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Wenn du ein Buddhist bist, dann hast du doch bereits den Rat/die Lehre/die Erkenntnis/die Hilfe/die Schuhe von anderen angenommen. Da finde ich es irgendwie ziemlich widersprüchlich, wenn du mir jetzt sagst, ich kann die Wahrheit für mich nur selber finden, ohne bei anderen zu suchen. Du hast deinen Kopf doch schon auf dem gut sichtbaren Kissen des Buddhismus gebettet.
Warum kann er nicht Buddhist sein ohne sich dem Buddhismus zu verschreiben? Warum kann er nicht er selber sein auch wenn er Klamotten an hat die schon andere getragen haben oder noch tragen? Da siehst Du ein Kissen des Buddhismus, wie ich meine ist da nur ein Kissen und das muss er selber auch so bezeichnen um Kissen zu sein, wie verwickelt ist das erst wenn es auch noch Dein buddhistisches Kissen sein soll?
Ellviral hat geschrieben:
Warum kann er nicht Buddhist sein ohne sich dem Buddhismus zu verschreiben? Warum kann er nicht er selber sein auch wenn er Klamotten an hat die schon andere getragen haben oder noch tragen? Da siehst Du ein Kissen des Buddhismus, wie ich meine ist da nur ein Kissen und das muss er selber auch so bezeichnen um Kissen zu sein, wie verwickelt ist das erst wenn es auch noch Dein buddhistisches Kissen sein soll?


Ein Buddhist, der kein Buddhist ist? Ist das nicht jemand, der mit dem Buddhismus nicht ganz zufrieden ist, aber es nicht wagt, seinen eigenen Weg zu gehen?
antelatis hat geschrieben:
Ellviral hat geschrieben:
Warum kann er nicht Buddhist sein ohne sich dem Buddhismus zu verschreiben? Warum kann er nicht er selber sein auch wenn er Klamotten an hat die schon andere getragen haben oder noch tragen? Da siehst Du ein Kissen des Buddhismus, wie ich meine ist da nur ein Kissen und das muss er selber auch so bezeichnen um Kissen zu sein, wie verwickelt ist das erst wenn es auch noch Dein buddhistisches Kissen sein soll?


Ein Buddhist, der kein Buddhist ist? Ist das nicht jemand, der mit dem Buddhismus nicht ganz zufrieden ist, aber es nicht wagt, seinen eigenen Weg zu gehen?


*hellauflacht (nicht über Dich)

Du hast den Schlingel Elviral nicht durch-schaut.

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jianwang hat geschrieben:
antelatis hat geschrieben:
Ellviral hat geschrieben:
Warum kann er nicht Buddhist sein ohne sich dem Buddhismus zu verschreiben? Warum kann er nicht er selber sein auch wenn er Klamotten an hat die schon andere getragen haben oder noch tragen? Da siehst Du ein Kissen des Buddhismus, wie ich meine ist da nur ein Kissen und das muss er selber auch so bezeichnen um Kissen zu sein, wie verwickelt ist das erst wenn es auch noch Dein buddhistisches Kissen sein soll?


Ein Buddhist, der kein Buddhist ist? Ist das nicht jemand, der mit dem Buddhismus nicht ganz zufrieden ist, aber es nicht wagt, seinen eigenen Weg zu gehen?


*hellauflacht (nicht über Dich)

Du hast den Schlingel Elviral nicht durch-schaut.

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Hallo,
ja da gibt es schon Regelungen. Ist ist auch immer die Frage dabei, wie weit man damit voranschreiten kann.
Die Lehrer dürfen arbeiten. Die anderen normalen Menschen, die mit Familie leben können auch weiterkommben, falls die Ehefrau mitmacht. Sonst muss man allein gehen.
Ich liebe diese ständigen Verallgemeinerungen und Pauschalaussagen....



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