Fortsetzung von: http://www.buddhaland.de/viewt…&t=17082&p=367608#p367607
kilaya:Tiere leiden ja schon, sie fügen nur kein zusätzliches Leid hinzu durch Gedanken - und haben vor allem weniger Mittel, dem Leid zu entfliehen.
Ist jetzt das "Ich" oder die Sprache (Gedanken) der Grund für das Leiden aus buddhistischer Sicht oder das Ich plus Sprache?
Ein Ich hat doch fast jedes Lebewesen von der Natur aus? Eine Amöbe vielleicht nur Empfindungen, das weiß ich nicht so genau.
Tiere haben i.d.R. keine Reflexions-Fähigkeit. Wie weit die Ich-Wahrnehmung geht, können wir natürlich nur spekulieren, aber ich denke der aktuelle Forschungsstand weist in die Richtung, dass nur wenige hochentwickelte Tiere Ansätze eines selbst-bewussten Ich haben. Bei ganz einfachen Lebewesen - Amöben sicherlich, aber vielleicht auch Insekten - gehe ich davon aus, dass es keine "Gefühle" gibt sondern nur programmatische Reaktionsmuster. Einzeller haben ja gar keine Bestandteile, die Fühlen möglich machen. Es braucht schon etwas mehr Komplexität, sowas wie ein Nervensystem usw.
Was wäre es denn anderses als nicht nicht zu schin, was dich zum Dasein treibt?
Was unterscheidert dich von einem Einzeller als das du nicht nicht sein willst?
Was du denkst, was du fühlst, was du zu sein beabsichtigst, ist dem Daseinstrieb völlig untergeordnet.
Du bist ein Einzeller, wie wir alle.
Insgesamt geht dieser biologische Teil deutlich in den OT Bereich, vielleicht kann man es teilen
kilaya:Tiere haben i.d.R. keine Reflexions-Fähigkeit. Wie weit die Ich-Wahrnehmung geht, können wir natürlich nur spekulieren, aber ich denke der aktuelle Forschungsstand weist in die Richtung, dass nur wenige hochentwickelte Tiere Ansätze eines selbst-bewussten Ich haben. Bei ganz einfachen Lebewesen - Amöben sicherlich, aber vielleicht auch Insekten - gehe ich davon aus, dass es keine "Gefühle" gibt sondern nur programmatische Reaktionsmuster. Einzeller haben ja gar keine Bestandteile, die Fühlen möglich machen. Es braucht schon etwas mehr Komplexität, sowas wie ein Nervensystem usw.
Hmmm, das ist eine erfreulich nüchterne Bestandsaufnahme. Es scheint nach dem Stand der Wissenschaft etwa 9mio Arten zu geben, davon 1,3mio Tiere. Jeden Tag werden neue Arten entdeckt. In früheren Katastrophen sind schätzungsweise 90% der davor existierenden Arten vernichtet worden.
Bleiben wir beim Ist-Stand, also etwa 1,3mio Tierarten. Wir können nicht direkt mit Tieren kommunizieren, sondern müssen von Verhalten auf innere Vorgänge Rückschlüsse ziehen. Aus den bisher üblichen Versuchen (Reaktion auf Spiegel, Reaktion auf TV, Reaktion auf Laute) gilt das, was kilaya geschildert hat als recht sicher. Von 1,3mio Tierarten zeigen nur ganz wenige einen Ansatz von Ich-Bewußtsein.
Amöben (oder Insekten) zeigen eher das Verhalten eines 'chemisch-biologischen' Automaten. Ich habe keine Ahnung, ob Amöben fühlen, genau so wenig, wie ich weiß wie alle internen Reaktionen eines hochkomplexen Computerprogramms sind.
Zurück zum Thema - es sieht so aus, als ob von allen Wesen nur eine winzige Minderheit die Chance auf Einsicht und Erleuchtung besitzen würde.
Wer in der Lage ist einem Thread wie diesem zu folgen besitzt diese Möglichkeit - macht was daraus 
Liegt Leiden (dukkha) an der Fähigkeit, zu denken und damit ein Ich-konstrukt zu bilden?
Ist das Vermögen zu denken und ein "Ich" zu "bauen" der Vorteil der Ebene der Menschen in Bezug auf die der Tiere?
Wohin geht ein Käfer, wenn er stirbt? Er ist doch auch ein aus dem Shunyata hervorgegangenes "Etwas".
Dieser Thread hier geht in die Grundlagen der Lehre, von den 4 Wahrheiten und zum Entstehen aus Bedingungen bis zu der Leere, die Form ist.
jianwang:Dieser Thread hier geht in die Grundlagen der Lehre, von den 4 Wahrheiten
Das Erkennen der Bedingung für die Existenz einer Lehre ist die Voraussetzung für deren Sublimieung durch Assimilation.
jianwang:und zum Entstehen aus Bedingungen bis zu der Leere, die Form ist.
- hmmm - mal ne Frage: Wenn alles bis zur Leere führt, die Form ist, ist dann die Form leer, oder ist die Leere Form?
jianwang:cinnamon:in so einer Art "open-minded" vermute ich mal....
Und wieso lässt Du den zweiten, imho wichtigen Satzteil weg?
Mal eine persönliche Frage, ist das wirklich so schwer zu verstehen? Wenn ja was blockt dieses Verstehen, dieses bis zum Ende durchdenken ab? Hab ich ja selber oft genug erlebt das da was ablenkt. Doch ich hab das bemerkt, aufgehört und später wieder an der selben Stelle weitergemacht. Wenn mir ein Buch zu kompakt wird, hör ich damit auf und lese dann weiter wenn ich wieder Lust darauf habe, ein paar Sätze und ich bin wieder drin. Das I Ging lese ich seit 43 Jahren und hab es immer wieder Vergessen.
Selbst in Pflanzen drückt sich ein Drang zum Leben und Wachsen aus. Schon ganz einfache Wesen haben verschiedene "innere Zustände". Eine ganz basale Unterschedung ist z.B ob sich eine Pflanze in einem Status des Gedeihens befindet oder sich unter Druck befindet. Während der Zustand des Geideihens keine Änderung der Struktur erfordert, zerren Zustände des Stresses zur Änderung. "Wassermangel" kann bedeuten, tiefere Wurzeln wachsen zu lassen. "Verletzung" kann dazu führen, dass ein Baum vor seiner Zeit blüht. Und einfache Tere haben noch mehr innere Zustände wie "Furcht", "Hunger" oder "Begierde", die das Verhaltensspektrum verschieben.
Einerseits sind diese inneren Zustände das fundament dessen, was man geistige Zustände nennt. Auf der andernen Seite sind sie wohl noch keine, weil sie eben noch nicht zu Geist geworden sind. Ich denke zu Geist werden sie, wenn noch eine weitere Lage dazukommt. Wenn es innere Zustände gibt, die sich nicht auf das Handeln bezieht sondern auf andere innere Zustände. Wenn z.B ein Tier zwischen Hunger und Furcht hin und hergerissen ist. Oder wenn ein Raubtier versucht, das Verhalten eines Beutetiers vorherzusagen. Ich denke solchen "geistigen Zustände" gibt es eher bei höheren Tieren.
Aber geistige Zustände sind noch kein Denken sondern eher die Vorraussetzung von Denken.
Ich sehe das alles eher so zwiebelhaft,, wo sich eine Schicht um die andere legt, so wie sich im Gehirn das Grosshirn um das Kleinhirn legt und dieses um das Stammhirn. Und auch unsere geistigen Zustände wurzeln in den inneren Zuständen die wir mit Tieren gemeinsam haben. Dieses "Wurzeln" verleitet und einerseits, in die Tiere unsere komplexen Geisteszusände reinzuinterpretieren, was ja falsch wäre. Aber auf der anderen Seite haben wir wohl so ganz basalen Formen gemeinsam. So unaussprechliche Angst, blindes Begrehren, blinder Hass. Gerade dort, wo es mehr ein körperlicher Zustand ist, wo Hass zum Schnauben wird, Gier zum Geifern und Angst zum Bibbern.
void
Gut geschrieben und in sich richtig.
Ich trenne da dahingehend, das Denken = Verknüpfen von Gedankenobjekten, die nicht auf der Grundlage lebens-essentieller innerer Zustände zustande kommen.
Ich bin mir da noch unsicher, aber "denkt" z.B. ein Raubtier an seine Beute, BEVOR es Hunger verspürt?
Es ist imho nur wenigen Spezies auf dieser Welt vorbehalten, abstrakte, also von inneren (und teilweise auch äusseren) Zuständen unabhängige Denk- oder Fühlobjekte zu generieren. Und die wiederum auf verschiedenen Stufen (keine Wertung).
Es gibt, so ich weis, z.B. Untersuchungen über einen der wichtigsten essentiellen Lebenstriebe, die Vermehrung der Art. Und wie oben erwähnt, sind es nur wenige Spezies, die Sex neben Arteehaltung als (abstrakten) Lustgewinn erfahren.
Das Gleiche ist imho auch bei "Gefühlen" zu sehen. Allzu leicht tendieren Menschen dazu, Reaktionen auf innere und äusserte Reize als "Gefühl" anzusehen. In meinem Verständnis gehört zum Gefühl auch die Fähigkeit zur Abstraktion.
Da Abstrahierung ein gewisses Mass an Komplexität der "Denkstrukturen" voraussetzt ist imho ein Fühlen im Sinne von "Gefühl haben" bei "niederen" Arten auszuschliessen, wobei im Bereich der "biologischen Informatik" die Höhe dieser Komplexität strittig ist.
Und genau diese Abstrahierung führt zum "Ich-Bewusstsein".
void:Selbst in Pflanzen drückt sich ein Drang zum Leben und Wachsen aus. Schon ganz einfache Wesen haben verschiedene "innere Zustände". Eine ganz basale Unterschedung ist z.B ob sich eine Pflanze in einem Status des Gedeihens befindet oder sich unter Druck befindet. Während der Zustand des Geideihens keine Änderung der Struktur erfordert, zerren Zustände des Stresses zur Änderung. "Wassermangel" kann bedeuten, tiefere Wurzeln wachsen zu lassen. "Verletzung" kann dazu führen, dass ein Baum vor seiner Zeit blüht.
Mir stellt sich da immer die Frage nach dem bewussten Erleben. Z.B. wenn ein Mensch im Koma liegt, laufen auch die physischen Prozesse weiter aber er kriegt nichts mit. So gibt es unbewusstes Leben.
void:
Und einfache Tere haben noch mehr innere Zustände wie "Furcht", "Hunger" oder "Begierde", die das Verhaltensspektrum verschieben.
Einerseits sind diese inneren Zustände das fundament dessen, was man geistige Zustände nennt. Auf der andernen Seite sind sie wohl noch keine, weil sie eben noch nicht zu Geist geworden sind. Ich denke zu Geist werden sie, wenn noch eine weitere Lage dazukommt. Wenn es innere Zustände gibt, die sich nicht auf das Handeln bezieht sondern auf andere innere Zustände. Wenn z.B ein Tier zwischen Hunger und Furcht hin und hergerissen ist. Oder wenn ein Raubtier versucht, das Verhalten eines Beutetiers vorherzusagen. Ich denke solchen "geistigen Zustände" gibt es eher bei höheren Tieren.
Kommt darauf an was man unter "Geist" versteht. Abgesehen von philosophischen Definitionen ist Geist die Fähigkeit zu Denken, Fühlen und Wollen. Ich denke wer Furcht oder Angst hat, muss dabei wohl bewusst sein. "Innere Zustände" wären demnach geistig. Selbstwahrnehmung und Unterscheidungsfähigkeit sind bei Tieren in verschieden hoher Entwicklung vorhanden glaube ich. Z.B. nimmt ein Tier Bedrohung wahr - etwas Anderes was sein Sein bedroht.
jianwang:Ich bin mir da noch unsicher, aber "denkt" z.B. ein Raubtier an seine Beute, BEVOR es Hunger verspürt?
Wenn das Raubtier ein Hai ist bestimmt nicht. Wenn "Denken" unsere Art zu denken bezeichnet auch nicht. Aber nehmen wir mal einen Wolf und seine "Denkobjekte". Wie sehen die Denkobjekte eines Wolfs aus? Was ist denken für einen Wolf? Ich würde sagen, es ist das Verknüpfen von Indizien zu einer Ordnung, die dann zu einer Handlung führen kann. So wie es bei uns einen Denktrieb trieb, gibt es bei den höheren tieren, einen Trieb zu Neugierde, zum Erkunden und zum Erforschen. Kommt ein Wolf in eine Gegend die er nicht kennt, erfroscht er sie. Und dabei strukturiert sich ihm die Gegend. Er kann dann z.B auf einen Platz zum Trinken stossen, den er sich merkt auch wenn er keinen Durst hat, auf ein Gebüsch, in dem es nach Kaninchen riecht, auf ein fremdes Revier. Er bildet sich eine innere Landkarte. Und diese innere Landkarte dient ihm dann Hypothesen zu bilden. Zum Beispiel wohin eine Beute gelaufen ist. Ein Wolf denkt insofern, das zu dem was er sieht und riecht eben auch die innere Landkarte hinzukommt, um sein Verhalten zu bestimmen. Er ist nicht allein im "Hier und Jetzt" sondern hat eine Referenz.
jianwang:Es gibt, so ich weis, z.B. Untersuchungen über einen der wichtigsten essentiellen Lebenstriebe, die Vermehrung der Art. Und wie oben erwähnt, sind es nur wenige Spezies, die Sex neben Arteehaltung als (abstrakten) Lustgewinn erfahren.
Also es ist doch umgekehrt: Jedes Tier macht Sex, weil es eine Begierde dazu hat. Und es ist ihm nicht klar, dass diese Begierde ein Produkt der Arterhaltung ist. Während sich manchmal die Begierde evolutionär noch aus anderen Quellen speist.
jianwang:Das Gleiche ist imho auch bei "Gefühlen" zu sehen. Allzu leicht tendieren Menschen dazu, Reaktionen auf innere und äusserte Reize als "Gefühl" anzusehen. In meinem Verständnis gehört zum Gefühl auch die Fähigkeit zur Abstraktion.
Für mich kommt Gefühl von Fühlen. Und dadruch, dass man auf das Gefühl reagiert, werden dessen konkrten Enstehungbedingungen verdeckt.
jianwang:Da Abstrahierung ein gewisses Mass an Komplexität der "Denkstrukturen" voraussetzt ist imho ein Fühlen im Sinne von "Gefühl haben" bei "niederen" Arten auszuschliessen, wobei im Bereich der "biologischen Informatik" die Höhe dieser Komplexität strittig ist.
Und genau diese Abstrahierung führt zum "Ich-Bewusstsein".
"Gefühle haben" ist zweischneidig. Ich würde sagen, dass beim vielen Tieren eben sehr viel "Gefühle" da sind, die miteinander konkurrieren, Handlung des Köpers zu bewirken. Und da die istanz die Gefühl "haben" können, eher schwach ist. Es sind nicht die Gefühl die fehlen, sondern sie so dominant, dass sie kein Ich hervorbringen, das sie dann "haben" d.h. dämpfen oder dirigieren könnte.
Es gibt nur zwei Prinzipien in der (un)belebten Existenz:
1: Da zu sein
2: Das seine zu erhalten
So einfach ist das Sein.
Diesen Prinzipen beugt sich selbst ein Buddha.
Spacy:Es gibt nur zwei Prinzipien in der (un)belebten Existenz:
1: Da zu sein
2: Das seine zu erhalten
So einfach ist das Sein.
Diesen Prinzipen beugt sich selbst ein Buddha.
Die Prinzipien treffen auf alle Lebewesen zu, Menschen glauben darüber stehen zu können. Buddha hat das erkannt und gelebt, das der Mensch nicht darüber steht. Buddha beugt sich nicht, er verblendet diese nicht.
Ellviral:Alles anzeigenSpacy:Es gibt nur zwei Prinzipien in der (un)belebten Existenz:
1: Da zu sein
2: Das seine zu erhalten
So einfach ist das Sein.
Diesen Prinzipen beugt sich selbst ein Buddha.
Die Prinzipien treffen auf alle Lebewesen zu, Menschen glauben darüber stehen zu können. Buddha hat das erkannt und gelebt, das der Mensch nicht darüber steht. Buddha beugt sich nicht, er verblendet diese nicht.
Oh, doch - alles Sein ist, wie du es sagst, verblendet.
Buddha ist da keine Ausnahme - vielmehr die Regel.
Buddhismus ist ein Widerspruch in sich selbst.
Dogmen, Lehrschriften, die nur einen Kotau verlangen, bringen niemanden weiter.
Möge jeder für sich glücklich sein. Jedoch mein Erkennen von Glück, Frieden, Freiheit, ist ein anderes.
Spacy:Buddhismus ist ein Widerspruch in sich selbst.
Da ist natürlich entscheidend was einer glaubt was Buddhismus sei.
Selbst wenn ich dem zustimmen könnte, würde ich es nicht tun da
es falsch ist. Allerdings ist das Leben voller Widerspruch da
könnte ich eher zustimmen.
Spacy:Ellviral:Die Prinzipien treffen auf alle Lebewesen zu, Menschen glauben darüber stehen zu können. Buddha hat das erkannt und gelebt, das der Mensch nicht darüber steht. Buddha beugt sich nicht, er verblendet diese nicht.
Oh, doch - alles Sein ist, wie du es sagst, verblendet.
Buddha ist da keine Ausnahme - vielmehr die Regel.
Buddhismus ist ein Widerspruch in sich selbst.
Dogmen, Lehrschriften, die nur einen Kotau verlangen, bringen niemanden weiter.
Möge jeder für sich glücklich sein. Jedoch mein Erkennen von Glück, Frieden, Freiheit, ist ein anderes.
Ist es vielleicht kein Erkennen, sondern eher ein Sein? Ist es nicht so das Du hier beim schreiben schon merkst das Du es nur durch Schrift ausdrücken kannst und schon vor dem Absenden weist: Verblendung, EGAL, weg damit.
Ellviral:Spacy:
Oh, doch - alles Sein ist, wie du es sagst, verblendet.
Buddha ist da keine Ausnahme - vielmehr die Regel.
Buddhismus ist ein Widerspruch in sich selbst.
Dogmen, Lehrschriften, die nur einen Kotau verlangen, bringen niemanden weiter.
Möge jeder für sich glücklich sein. Jedoch mein Erkennen von Glück, Frieden, Freiheit, ist ein anderes.Ist es vielleicht kein Erkennen, sondern eher ein Sein? Ist es nicht so das Du hier beim schreiben schon merkst das Du es nur durch Schrift ausdrücken kannst und schon vor dem Absenden weist: Verblendung, EGAL, weg damit.
Was treibt dich dazu, mir mein Erkennen madig machen zu wollen?
Was ist das: Verblendung?
Bist du insoweit Kollektiv, dass eigenständiges denken, sein, handeln nicht mehr möglich ist?
Erträgst du dein individuelles Sein im Kern nicht, und suchst du Anschluss an eine, wie auch immer geartete Gruppe?
Erträgst du dein Individuum nicht?
Spacy:Ellviral:Ist es vielleicht kein Erkennen, sondern eher ein Sein? Ist es nicht so das Du hier beim schreiben schon merkst das Du es nur durch Schrift ausdrücken kannst und schon vor dem Absenden weist: Verblendung, EGAL, weg damit.
Was treibt dich dazu, mir mein Erkennen madig machen zu wollen?
Was ist das: Verblendung?
Bist du insoweit Kollektiv, dass eigenständiges denken, sein, handeln nicht mehr möglich ist?
Erträgst du dein individuelles Sein im Kern nicht, und suchst du Anschluss an eine, wie auch immer geartete Gruppe?
Erträgst du dein Individuum nicht?
Hab schon lange vergessen das da was war, musste erst mal nach-denken was Du willst. Nicht wichtig.
Ellviral:Spacy:
Was treibt dich dazu, mir mein Erkennen madig machen zu wollen?
Was ist das: Verblendung?
Bist du insoweit Kollektiv, dass eigenständiges denken, sein, handeln nicht mehr möglich ist?
Erträgst du dein individuelles Sein im Kern nicht, und suchst du Anschluss an eine, wie auch immer geartete Gruppe?
Erträgst du dein Individuum nicht?Hab schon lange vergessen das da was war, musste erst mal nach-denken was Du willst. Nicht wichtig.
Wenn es nicht wichtig ist, warum antwortest du?
Wenn es nicht wichtig wäre, warum bist du dann hier?
Du hast nicht vergessen. Dir ist deine Sicht auf die Dinge, wichtig. Und um deine Sicht auf die Dinge, deinen Erhalt, zu befördern, deshalb bist du hier.
Sei wenigstens ehrlich..
