Woran erkennt man einen Erleuchteten?

Moderator: kilaya

…nur dass das halt niemand so meinte, weswegen der Kommentar eigentlich überflüssig ist. ;)
Die Alten sagten :Ein Erleuchteter ist so, wie er vor der Erleuchtung wsr.
Wie also will man dies erkennen?
:wink:

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jianwang hat geschrieben:
Die Alten sagten :Ein Erleuchteter ist so, wie er vor der Erleuchtung wsr. Wie also will man dies erkennen? :wink:

Alt alleine genügt nicht . Was sagt denn der Buddha zu
einer solchen Behauptung eines Alten?
Schwer zu sagen, wenn es um Zen-Meister geht, die nach den Lebzeiten des Buddha gelebt haben. ;) Es kann daher auch nicht als relevanter Maßstab gelten, denn er hat nichts explizit dazu sagen können.
Meine persönliche & relative Meinung hierzu: Es ist im Grunde völlig wurscht, ob man glaubt, das X oder Y erleuchtet ist oder nicht.

Doch natürlich gibt es auch Ausnahmen, z.B.: Guruyoga. Hier ist es quasi eine Grundvoraussetzung für die erfolgreiche Praxis, den Lehrer als den Erleuchteten selbst zu verstehen, der den gesamten Zufluchtsbaum in sich vereint.

Viel besser ist IMHO jedoch, in der klaren Natur des eigenen Geistes zu verweilen. Sobald das gelingt klärt sich das Dickicht der Zweifel und Fragen wie eine Schlange, die selbst ihre Knoten löst.
Chrisly hat geschrieben:
Also wie gesagt, Erleuchtung ist nur erfahrbar; jemandem ansehen (leuchtender Ring über'm Schädel oder so) ist nicht.


Also kann man einen Erleuchteten nur daran erkennen, dass er sagt, er ist erleuchtet?
antelatis hat geschrieben:
Chrisly hat geschrieben:
Also wie gesagt, Erleuchtung ist nur erfahrbar; jemandem ansehen (leuchtender Ring über'm Schädel oder so) ist nicht.


Also kann man einen Erleuchteten nur daran erkennen, dass er sagt, er ist erleuchtet?


Welchen Sinn würde so eine Aussage machen?

Hier eine Denksportaufgabe:

Ein Thraker (altgriechischer Volksstamm) macht folgende Aussage: "Alle Thraker lügen!"

Hat er nun die Wahrheit gesagt, oder hat er gelogen?
Chrisly hat geschrieben:
antelatis hat geschrieben:
Chrisly hat geschrieben:
Also wie gesagt, Erleuchtung ist nur erfahrbar; jemandem ansehen (leuchtender Ring über'm Schädel oder so) ist nicht.


Also kann man einen Erleuchteten nur daran erkennen, dass er sagt, er ist erleuchtet?


Welchen Sinn würde so eine Aussage machen?

Hier eine Denksportaufgabe:

Ein Thraker (altgriechischer Volksstamm) macht folgende Aussage: "Alle Thraker lügen!"

Hat er nun die Wahrheit gesagt, oder hat er gelogen?


Die wirklich interessante Denksportaufgabe ist doch viel mehr: Was ist die Erleuchtung wert, wenn man sie so leicht durch einfaches Lügen vortäuschen kann, dass sie nicht mehr von der echten Erleuchtung zu unterscheiden ist?
Die echte Erleuchtung ist ja nur für Leute nicht zu erkennen, die noch in ihren eigenen Störungen und Illusionen feststecken. Das Verhalten eines echten Erleuchteten ist immer auf den Nutzen der Wesen ausgerichtet - und er selbst leidet nicht mehr - das ist doch schon viel wert, oder! Ausserdem können sich Erleuchtete unter einander erkennen. Der Punkt, warum sie nicht zu erkennen sind für Leute, die noch im Samsara stecken, sind deren Projektionen. Sie können das Verhalten nur im Bezugsrahmen ihrer eigenen Erfahrungswelt interpretieren. Einige Erleuchtete ziehen sich eher zurück, andere nutzen geschickte Mittel, um die Ideenwelt der Leute in die richtige Richtung auszurichten. Wieder andere sammeln Leute um sich, die kurz davor sind, die Natur der Dinge zu erkennen und geben sich dann so wie sie sind, und das inspiriert ihr Umfeld, es ihnen nach zu tun. Es gibt sehr viele Möglichkeiten, als Buddha im Hintergrund oder ganz offensichtlich zu wirken. Dabei ist es einem Buddha völlig wurscht, ob er als solcher erkannt wird. Abgesehen von den seltenen historischen Buddhas wie Shakyamuni, deren Aufgabe es ist, den Dharma in einem sehr grossen Ausmaß wieder unter die Leute zu bringen. (Dies ist meine vom Vajrayana beeinflusste Sichtweise...)
Das ist so wie meine doch die ist ohne Erleuchtung, Buddha und ähnliche Begriffe. Am Anfang Buddhismus und jetzt bringen mich diese Begrifflichkeiten zum lächeln und abwenden. Lieber weg sein doch ganz da sein.
Ich wende mich auch von Spekulationen und Interpretation von Wörtern ab.
Wie gesagt wurde: Dein Geist, dein unvollendeter Geist, ist Buddha.

Ist es wichtig, erleuchtet zu sein?(Vorsicht, Falle)

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Wie sollte man den Erleuchteten erkennen, wenn es diese Person gar nicht gibt?
antelatis schrieb: "Die wirklich interessante Denksportaufgabe ist doch viel mehr: Was ist die Erleuchtung wert, wenn man sie so leicht durch einfaches Lügen vortäuschen kann, dass sie nicht mehr von der echten Erleuchtung zu unterscheiden ist?"

Die Antwort ist ganz einfach: nicht auf die selbsternannten "Erleuchtete"n schielen, sondern an der eigenen Erleuchtung arbeiten. Was soll der Blödsinn? Antelatis, schalte doch mal dein Gehirn ein: wenn jemand zu dir kommt und dir verklickert "Ich bin der Erleuchtete" was machst du dann, hm?

Kniest du voller Dankbarkeit und Inbrunst nieder oder verpasst du ihm einen Schwinger und zwei ansatzlose Haken und scheuchst den Angeber vom Acker?

Erleuchtung ist nicht von aussen zu erkennen - wie denn auch! Die eigene Erleuchtung ist das Ziel, kein Enlightment-Identification-System!
Chrisly hat geschrieben:
Erleuchtung ist nicht von aussen zu erkennen - wie denn auch! Die eigene Erleuchtung ist das Ziel, kein Enlightment-Identification-System!

:like:
Chrisly hat geschrieben:
Was soll der Blödsinn? Antelatis, schalte doch mal dein Gehirn ein: wenn jemand zu dir kommt und dir verklickert "Ich bin der Erleuchtete" was machst du dann, hm?

Kniest du voller Dankbarkeit und Inbrunst nieder oder verpasst du ihm einen Schwinger und zwei ansatzlose Haken und scheuchst den Angeber vom Acker?


Dieses Hinknien voller Dankbarkeit und Inbrunst ist doch praktisch das, was man macht, wenn man an diese noch nie gesehene Erleuchtung glaubt.

Wenn man den von Buddha gepredigten Mittelweg geht, dann muss man doch auch die Erleuchtung genau so stark in Frage stellen wie man an sie glaubt. Also wird die Wahrheit irgendwo dazwischen liegen, was bedeutet, die Erleuchtung ist nicht die Wahrheit sondern ein Abdriften vom Weg.
Ehrlich und ganz offen: du kannst glauben was du immer willst. Ob es dich weiterbringt oder nicht wirst du - wenn du Glück hast - vielleicht irgendwann selber merken.

Ich sehe keinen Sinn darin, dir zu deiner Frage noch mehr zu schreiben, denn wie Jesus schon sagte: "Werft nicht Perlen vor die Säue." Bitte nicht falsch verstehen, ich will dich keineswegs beleidigen; sondern so sehe ich die Situation hier.

Daher ist dies für mich das Ende der Diskussion.

Ich drück dir die Daumen und wünsche dir soviel Glück wie du nur kriegen kannst!
Ob Du es beleidigend meinst oder nicht, es ist so ausgedrückt. Dann schreibe es doch bitte auch anders! Es ist Dein gutes Recht zu sagen: "ich habe jetzt alles gesagt". Das geht aber auch ohne falschen Stolz ;)

Hier ist jemand, der sich viele Gedanken macht. Für dessen kritischen Geist die Fragen nicht so einfach beantwortet sind, auch wenn es viele Antworten gab.

Vielleicht ist das Bild besser: Filetstückchen für den Gourmet - er konsumiert sie gerne, muss sie aber auch erstmal verdauen ;)

Eine kritische Anmerkung für chronische Zweifler: einer meiner früheren Lehrer hat mal gesagt: man kann gerne alles anzweifeln. Aber es wäre klug, das was einmal geklärt ist, nicht weiter anzuzweifeln, sondern sich mit etwas neuem zu befassen. So könne man sich bis zur Erleuchtung durchzweifeln. Beisst man sich aber immer an den gleichen Dingen fest, kann das Stagnation der Entwicklung bedeuten.

Auch das kann man kaum von Aussen beurteilen. Soll jeder bei sich selbst schauen, wie es darum steht.
kilaya hat geschrieben:
Ob Du es beleidigend meinst oder nicht, es ist so ausgedrückt. Dann schreibe es doch bitte auch anders! Es ist Dein gutes Recht zu sagen: "ich habe jetzt alles gesagt". Das geht aber auch ohne falschen Stolz ;)

Achwas Stolz, nichts läge mir ferner! Ich hege großes Mitgefühl für antelatis, denn so wie ich das sehe kann er/sie jede Hilfe gebrauchen die er/sie kriegen kann.

Aber die diplomatische Rede ist jetzt keine meiner hervorstechendsten Merkmale, ich arbeite zwar immer wieder dran, aber wie's aussieht wurde ich eher mit dem "Hau drauf und Schluß"-Gen geboren als mit einer wohlgefälligen Zunge :wink:

Das ist wohl auch ein Grund, weshalb ich letztlich zum Dzogchen gekommen bin; Yogis sind Pragmatiker - Meinungen sind ihnen herzlich "wertneutral" (um mal den diplomatischen Wortschatz zu bemühen) und alles was letztlich zählt ist ausschließlich die eigene Verwirklichung.
In einem Forum wird halt v.a. das Wort wahrgenommen und interpretiert. Daraus folgt eine gewisse Verantwortung nicht nur für die Bedeutung, das, was man vermitteln will, sondern auch für die Art der Sprache die man wählt :)
Och, die Verantwortung für meine Sprachwahl übernehme ich gerne - daran führt ja sowieso kein Weg dran vorbei, gelle!
Erinnere dich doch nur mal an die vielen Lustigen Geschichten im tib. Buddhismus, wie so manche Meister ihre Schüler behandelt haben, um ihnen letztlich zur Erkenntnis zu verhelfen.

Ich meine, es ist ja nun nicht so dass ich ihm/ihr den kleinen Finger zeige oder mit meinen Sandalen verprügele (was beides extreme Beleidigungen im asiatischen Raum sind).
Klare Ansagen sind nach meinem Verständnis zuweilen durchaus erforderlich und hilfreich.
Und die übliche, manchmal auch derbe Umgangssprache ist nunmal Teil unseres Erlebens - man kann die für sich ausblenden, wenn man will, aber ob dass Sinn macht wage ich zu bezweifeln.

Geheuchelte Freundlichkeit ist IMHO viel schlimmer als mal ein offenes hartes Wort.
Es funktioniert so vielleicht besser, wenn man sich schon kennt. Das ist in einem Forum ja nicht der Fall, gerade wenn man neu ist und die Gepflogenheiten noch nicht kennt. Hier ist es nicht sehr gerne gesehen, wenn man auf diese Weise mit "verrückter Weisheit", der sprichwörtlichen Sandale oder auch nach Zen-Art mit der Sprengung von Konzepten UNGEFRAGT daherkommt. Das gehört in eine Lehrer-Schüler-Beziehung und ist dort vom Schüler ausdrücklich gewünscht. Hier sind wir alle Schüler, auf Augenhöhe. Jeder weiss aus dem einen oder anderen Bereich etwas mehr oder weniger. Entsprechend respektvoll sollte auch der Umgang sein. Wenn wir Dich mit einer etwas rauheren Sprache kennenlernen und man immer erkennen kann, dass das aus Wohlwollen und Mitgefühl geboren ist, dann finde ich das ok. Aber sich selbst in der Rolle zu sehen, jedem ungebeten die Sandale auf den Kopf hauen zu müssen, das wird hier kaum auf fruchtbaren Boden fallen und ich finde es auch wirklich unangemessen. :)
kilaya hat geschrieben:
Aber sich selbst in der Rolle zu sehen, jedem ungebeten die Sandale auf den Kopf hauen zu müssen,(...). :)


Ich habe bislang nur versucht antelatis wachzurütteln und ihm/ihr auch zu verstehen gegeben, dass dies meine letzte Aktion bezgl. seiner Fragen und Kommentare gewesen ist.

Ist es tatsächlich deine Wahrnehmung, dass ich Jedem die sprichwörtliche Sandale überziehe? Falls ja, dann solltest du vielleicht mal alle meine Kommentare lesen und du wirst feststellen, dass deine Annahme grob gesagt auf einem sehr geringen Spektrum meiner Aktivitäten hier beruht. Aber das macht ja nix: "Nobody's perfect!" :)
Ich kenne halt das Forum etwas besser als Du - und besser als Dich. Meine kritischen Worte sind zu einem grossen Teil vorbeugend :) Du hast geschrieben, Du wollest es mal mit einem Forum versuchen. Betrachte es als Vorteil, ein paar Informationen vorab zu bekommen, die Dir helfen das Forum zu verstehen. Natürlich kannst Du gerne Deine eigenen Erfahrungen machen, aber es ist auf der anderen Seite u.a. meine Aufgabe, drohenden Konflikten einer bestimmten Art lieber vorzubeugen, als zu versuchen ein Feuer erst zu löschen, wenn es schon lichterloh brennt. Jetzt lass es uns dabei belassen - Du hast mich gehört, wir haben Dich gehört, nun schauen wir, was wir daraus machen wollen und können. :)
Klingt doch schonmal nach'nem guten Anfang :wink:
Eigentlich sollte Chrisly mit dankbar sein, ich geb ihm die Chance, sich weiterzuentwickeln. Bei mir kann er den ersten kleinen Schritt auf dem Weg zur Erleuchtung machen, indem er versucht, gelassen zu bleiben, wenn er meine kritischen Anmerkungen liest :D
Der war gut! :D :D :D Auch wenn's mich traurig stimmt. :cry:
Aber naja, man (ich) kann eben nicht alle retten...
Na na, auch Trauer sollte man als guter Buddhist lernen zu vermeiden ;)

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