Woran erkennt man einen Erleuchteten?

Moderator: kilaya

antelatis hat geschrieben:
Wenn man schon nicht erkennen kann, ob ein anderer erleuchtet ist, wie ist das bei dem Erleuchteten selber, weiß der sofort und mit absoluter Sicherheit, dass er erleuchtet ist oder ist ihm selber das vielleicht auch gar nicht mal klar?


Laut Palikanon schon:

"Wenn er so weiß und sieht, ist sein Geist vom Sinnestrieb befreit, vom Daseinstrieb und vom Unwissenheitstrieb. Wenn er so befreit ist, kommt das Wissen: 'Er ist befreit.' Er versteht: 'Geburt ist zu Ende gebracht, das heilige Leben ist gelebt, es ist getan, was getan werden mußte, darüber hinaus gibt es nichts mehr.'

http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m007z.html
antelatis hat geschrieben:
Wenn man schon nicht erkennen kann, ob ein anderer erleuchtet ist, wie ist das bei dem Erleuchteten selber, weiß der sofort und mit absoluter Sicherheit, dass er erleuchtet ist oder ist ihm selber das vielleicht auch gar nicht mal klar?



Der Buddha hat es jedenfalls erkannt, dass er erleuchtet war und später sogar davon erzählt, wie er das geschafft hat :)
antelatis hat geschrieben:
Wenn man schon nicht erkennen kann, ob ein anderer erleuchtet ist, wie ist das bei dem Erleuchteten selber, weiß der sofort und mit absoluter Sicherheit, dass er erleuchtet ist oder ist ihm selber das vielleicht auch gar nicht mal klar?


Klar=egal ... würde ich sagen ...
Sherab Yönten hat geschrieben:
antelatis hat geschrieben:
Wenn man schon nicht erkennen kann, ob ein anderer erleuchtet ist, wie ist das bei dem Erleuchteten selber, weiß der sofort und mit absoluter Sicherheit, dass er erleuchtet ist oder ist ihm selber das vielleicht auch gar nicht mal klar?



Der Buddha hat es jedenfalls erkannt, dass er erleuchtet war und später sogar davon erzählt, wie er das geschafft hat :)


Hier wurde aber mehrfach gesagt, dass eine Haupteigenschaft von Erleuchteten ist, dass sie niemals sagen würden, dass sie erleuchtet sind...hat vielleicht selbst Buddha es niemals geschafft? :o
Buddha damals wollte eigentlich gar nicht lehren, es war dann aber doch seine Aufgabe. Ich denke es gibt einen Unterschied zwischen historischen Weltenlehrern und anderen.

Bei den tibetischen Meistern wird man oft merken, dass je angesehener sie sind, sie umso bescheidener auftreten. Das wirkt teilweise schon seltsam - z.B. wenn der Dalai Lama sagt: "ich bin nur ein einfacher Mönch". Wenn man seine Lebensgeschichte kennt usw.

Vielleicht hilft es, wenn Du keine Aussage als "absolut" nimmst. Es sind alles Anhaltspunkte, am Ende kommt es darauf an was in einer bestimmten Situation am meisten Sinn macht.
antelatis hat geschrieben:
Hier wurde aber mehrfach gesagt, dass eine Haupteigenschaft von Erleuchteten ist, dass sie niemals sagen würden, dass sie erleuchtet sind...hat vielleicht selbst Buddha es niemals geschafft? :o


kilaya hat geschrieben:
Vielleicht hilft es, wenn Du keine Aussage als "absolut" nimmst. Es sind alles Anhaltspunkte, am Ende kommt es darauf an was in einer bestimmten Situation am meisten Sinn macht.


Ich weiß jetzt nicht, welche Aussage ich ketzerischer finde. 8)
Die Regeln einer Religion auf den Gründer selbst anzuwenden, ist übrigens aus orthodoxer Sicht nie erlaubt... :silent:
Oooh ... es gäbe noch einige Dinge, an denen man Haresie üben könnte ... :clown:
Doch dann ... Oops... war der Welterleuchtende doch "nur" ein Mensch ...
Es menschelt ... und genau Dies macht aus der "Religion Buddhismus" die unünertroffene Lehre vom Entrinnen aus dem Leiden ...

_()_

PS: Verzeiht, das ich nicht dukkha schrieb, doch Jeder hier sollte Wissen, das ...
Aravind hat geschrieben:
Ich weiß jetzt nicht, welche Aussage ich ketzerischer finde. 8)
Die Regeln einer Religion auf den Gründer selbst anzuwenden, ist übrigens aus orthodoxer Sicht nie erlaubt... :silent:

Ich denke beides ist im Buddhismus nicht nur erlaubt, sondern sogar etwas das ihn aus den anderen Religionen herausstellt. Buddha hat ja ausdrücklich dazu aufgefordert, ihn und seine Lehre selbst zu prüfen und nur anzunehmen, was sich in der eigenen Erfahrung wiederfindet. Schon allein der Begriff "Ketzerei" ist - egal ob als Wort oder in seiner Bedeutung - zutiefst unbuddhistisch.
:like: :like:
kilaya hat geschrieben:
Aravind hat geschrieben:
Ich weiß jetzt nicht, welche Aussage ich ketzerischer finde. 8)
Die Regeln einer Religion auf den Gründer selbst anzuwenden, ist übrigens aus orthodoxer Sicht nie erlaubt... :silent:

Ich denke beides ist im Buddhismus nicht nur erlaubt, sondern sogar etwas das ihn aus den anderen Religionen herausstellt. Buddha hat ja ausdrücklich dazu aufgefordert, ihn und seine Lehre selbst zu prüfen und nur anzunehmen, was sich in der eigenen Erfahrung wiederfindet. Schon allein der Begriff "Ketzerei" ist - egal ob als Wort oder in seiner Bedeutung - zutiefst unbuddhistisch.


Ich stimme Dir voll zu, was die Aufforderung des Buddha angeht ihn und die Lehre mit den eigenen Erfahrungen zu vergleichen.

Was die Orthodoxie angeht bin ich nicht so sicher. Es scheint eine Eigenschaft von Religionen oder religionsnaher Lehren zu sein, daß sich recht bald eine orthodoxe Gruppierung bildet die meint, die 'wahre' Lehre besser als andere zu vertreten und dann auch erheblich mehr Probleme mit einem Hinterfragen der eigenen Ideen und einer Gründerpersönlichkeit hat.
jianwang hat geschrieben:
...
Doch dann ... Oops... war der Welterleuchtende doch "nur" ein Mensch ...


:D Ich mag Menschen 8)
jianwang hat geschrieben:
...
Doch dann ... Oops... war der Welterleuchtende doch "nur" ein Mensch ...


Natürlich war er nur ein Mensch, was denn sonst? Wer sonst, als Menschen, könnten ihm und seiner Lehre folgen?
Er hat gelitten, sogar nach seiner Erleuchtung, aber er hat nicht mehr darunter gelitten, dass da Leid und Schmerzen waren.
Er musste speisen und seine Notdurft erledigen. Er hat sich in keiner Weise von uns allen unterschieden, außer dass Gier, Hass und Verblendung von ihm abgefallen waren.

Dass der Buddha entdeckte, dass letztendlich Leid "da ist", dass es eine Ursache dafür gibt und dass es einen Weg daraus gibt, ist eigentlich keine große Sache, wenn man versteht, wie der Ablauf der Natur ist, wie Menschen geboren werden, altern, und dann sterben. Überall in der Natur ist dieser Kreislauf sichtbar. Man braucht sie nur genau zu beobachten.

Wenn also alle Menschen sich nach dieser Lehre ausrichteten, dann gäbe es irgendwann keine neuen Menschen, also auch keine Leidenden mehr. Denn die Tierwelt scheint ja nicht das Problem zu haben, unter seinen Gegebenheiten zu leiden. Daraus schließe ich, dass die Rückschlüsse, die der Buddha machte, lediglich seiner überaus großen Intelligenz, seiner Klarsicht und seiner Fähigkeit, tiefe Einsicht in die "Geheimnisse des Lebens" zu haben entsprangen.

Das verstehe ich unter Erleuchtung, wenn diese Einsicht so unverrückbar und tiefgreifend ist, dass sie jeglichen Irrglauben an Seelenwanderung, Gottesglauben usw. beseitigt und dafür die Selbstverantwortung eines jeden Einzelnen zur Lehre macht. Dem wiederum widersprechen allerdings Aussagen über Höllenqualen und Götterbereiche, so man sie denn wörtlich nimmt bzw. sie aus Buddhas Mund stammen.
_()_
Tiere leiden ja schon, sie fügen nur kein zusätzliches Leid hinzu durch Gedanken - und haben vor allem weniger Mittel, dem Leid zu entfliehen.

antelatis hat geschrieben:
Hier wurde aber mehrfach gesagt, dass eine Haupteigenschaft von Erleuchteten ist, dass sie niemals sagen würden, dass sie erleuchtet sind. hat vielleicht selbst Buddha es niemals geschafft? :o

Nur weil hier sowas gesagt wurde, muß es ja nicht wahr sein.
Wenn man meint, man sei erleuchtet, dann ist es trotzdem sicherer zu behaupten, man sei es nicht. Denn vorzugeben, Verwirklichungen zu haben, die man nicht hat, ist karmisch gesehen ein schweres Vergehen.
Losang Lamo hat geschrieben:
Wenn man meint, man sei erleuchtet, dann ist es trotzdem sicherer zu behaupten, man sei es nicht. Denn vorzugeben, Verwirklichungen zu haben, die man nicht hat, ist karmisch gesehen ein schweres Vergehen.


Wenn sich jemand aufspielt ist es sicher ein Vergehen.
Wenn er aber tatsächlich völlig befreit ist, dann ist
karma eh unbedeutend.
accinca hat geschrieben:
Losang Lamo hat geschrieben:
Wenn man meint, man sei erleuchtet, dann ist es trotzdem sicherer zu behaupten, man sei es nicht. Denn vorzugeben, Verwirklichungen zu haben, die man nicht hat, ist karmisch gesehen ein schweres Vergehen.


Wenn sich jemand aufspielt ist es sicher ein Vergehen.
Wenn er aber tatsächlich völlig befreit ist, dann ist
karma eh unbedeutend.

Das schon. Nur, woran erkennt man den Unterschied, ob man nur kurzfristig gut drauf ist oder stabile Verwirklichung erreicht hat?
Ich befürchte, es kann vorkommen, dass man sich überschätzt.
Losang Lamo hat geschrieben:
accinca hat geschrieben:
Losang Lamo hat geschrieben:
Wenn man meint, man sei erleuchtet, dann ist es trotzdem sicherer zu behaupten, man sei es nicht. Denn vorzugeben, Verwirklichungen zu haben, die man nicht hat, ist karmisch gesehen ein schweres Vergehen.


Wenn sich jemand aufspielt ist es sicher ein Vergehen.
Wenn er aber tatsächlich völlig befreit ist, dann ist
karma eh unbedeutend.

Das schon. Nur, woran erkennt man den Unterschied, ob man nur kurzfristig gut drauf ist oder stabile Verwirklichung erreicht hat?
Ich befürchte, es kann vorkommen, dass man sich überschätzt.
Alles ist ungenügend, unbeständig, unpersönlich.
Es ist imho falsch anzunehmen, das ein ErleuchtetSein wie ein Schalter ist ..

Boing, nun bin ich erleuchtet. Mir kann nix mehr passieren also kann ich tun und lassen was ich will.

Dies sehe ich sogar als eine der grössten Gefahren an auf dem Weg.

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"Er unterschlägt das Karma nicht"
Losang Lamo hat geschrieben:
Nur, woran erkennt man den Unterschied, ob man nur kurzfristig gut drauf ist oder stabile Verwirklichung erreicht hat?
Ich befürchte, es kann vorkommen, dass man sich überschätzt.


Ja, man überschätzt sich total. Das kann auch in die Hose gehen, kurz an der Psychiatrie vorbei. Ich bin bis heute dankbar, dass ich die Kontrolle über das monatelang andauernde Geschehen behalten habe.
Es ist aber ein unglaubliches Gefühl von Freiheit. Und ich habe das nie vergessen, denn es war eben eine Ahnung davon, wie es sein könnte.

Zu der Zeit hatte ich einen Traum: Ich wurde mit einem kleinen Flugzeug von Bad Reichenhall auf den Gipfel des Watzmann geflogen und wieder zurück. Unten angekommen sagte der Pilot "jetzt musst Du den ganzen Weg zu Fuß noch einmal gehen."
Das war ein wichtiger Hinweis, den ich bis heute ernst nehme.
_()_
jianwang hat geschrieben:
Es ist imho falsch anzunehmen, das ein ErleuchtetSein wie ein Schalter ist ..

Boing, nun bin ich erleuchtet. Mir kann nix mehr passieren also kann ich tun und lassen was ich will.

Dies sehe ich sogar als eine der grössten Gefahren an auf dem Weg.

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"Er unterschlägt das Karma nicht"


Aber es ist dennoch wie ein Schalter, denn es geschieht unerwartet und plötzlich. Meiner Meinung nach ist das die plötzlich starke Verbindung zwischen linker und rechter Gehirnhälfte, als wäre die Barriere geplatzt. Aber das ist nur eine Vermutung.

Und dass einem nix mehr passieren kann, dieser Gedanke kam gar nicht, jedenfalls nicht mir. Es war eher so, dass die Welt und die Zusammenhänge glasklar vor Augen lagen, es war klar zu erkennen, dass alles seine Richtigkeit hat, seinen Platz, es ist ein "Plan", so wie die Erde sich dreht und alle Gestirne, eine große Ordnung.

Ja, und es ist eine große Gefahr auf dem Weg. Vor der immer wieder gewarnt wird. Ich hatte zu meinem Glück (Karma) ausgezeichnete Literatur darüber, es gab zu der Zeit Filme über die Auswirkungen z.B. ob es eine Psychose ist usw., die mir dabei halfen, mich festzuhalten und kontrolliert wieder "abzusteigen". Zuerst war das sehr schmerzlich, weil ich das Gefühl hatte, aus der Gnade gefallen zu sein, aber dann habe ich mich daran gewöhnt und jeder Versuchung, diesen Zustand wieder zu beleben, widerstanden.

Das ist jetzt 25 Jahre her, die Schübe begannen aber schon 1989 und haben mir sehr viel Glück gebracht. Ich konnte erkennen, wie Glück zusammenhängt, warum ein Mensch etwas schafft und ein anderer nicht, war sehr kreativ, was aber wieder verloren ging, als ob sich eine Tür wieder schließt.

Ich war - bis auf meine Kindheit - noch nie so glücklich und frei wie zu dieser Zeit, habe bis heute anstrengungslos weltlich alles und sogar mehr erreicht, als ich mir je erträumt habe.

Aber was mich am meisten freut ist, ich bin auf dem Pfad einfach weitergegangen, habe zwar auch Tiefen durchwatet, aber nie aufgehört, mich mit der Lehre zu beschäftigen. Allerdings bin ich sehr nüchtern geworden - und das tut nicht mal weh. :)
_()_
jianwang hat geschrieben:
Es ist imho falsch anzunehmen, das ein ErleuchtetSein wie ein Schalter ist ..

Boing, nun bin ich erleuchtet. Mir kann nix mehr passieren also kann ich tun und lassen was ich will.

Dies sehe ich sogar als eine der grössten Gefahren an auf dem Weg.

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"Er unterschlägt das Karma nicht"

Keiner kann sich dem Gesetz entziehen: Alles ist unzureichend, unbeständig, unpersönlich. Ist jemand überzeugt das er Erleuchtet ist wird es ins Leiden führen, ist jemand erleuchtet wird er dafür sorgen das die Offenlegung nicht zu einem, Ich bin auch erleuchtet, führt. Das kann aber nur einer der das Gesetz wirklich erkannt und erfahren hat.
Monikadie4. hat geschrieben:


Aber was mich am meisten freut ist, ich bin auf dem Pfad einfach weitergegangen, habe zwar auch Tiefen durchwatet, aber nie aufgehört, mich mit der Lehre zu beschäftigen. Allerdings bin ich sehr nüchtern geworden - und das tut nicht mal weh. :)
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:heart: :like:
Monikadie4. hat geschrieben:
Aber es ist dennoch wie ein Schalter, denn es geschieht unerwartet und plötzlich. Meiner Meinung nach ist das die plötzlich starke Verbindung zwischen linker und rechter Gehirnhälfte, als wäre die Barriere geplatzt. Aber das ist nur eine Vermutung.

Das ist jetzt 25 Jahre her, die Schübe begannen aber schon 1989 und haben mir sehr viel Glück gebracht. Ich konnte erkennen, wie Glück zusammenhängt, warum ein Mensch etwas schafft und ein anderer nicht, war sehr kreativ, was aber wieder verloren ging, als ob sich eine Tür wieder schließt.


Du willst damit sagen, du warst erleuchtet?
. Nur, woran erkennt man den Unterschied, ob man nur kurzfristig gut drauf ist oder stabile Verwirklichung erreicht hat?


Ich habe keine Ahnung, ob dieser Zustand wirklich stabil gehalten werden kann. Und ja, es kann wohl vorkommen, dass man sich etwas einredet oder um sich herum gar eine Anhängerschaft schart und dem Phänomen huldigt, es dauerhaft weiterleben läßt.


Zu der Zeit hatte ich einen Traum: Ich wurde mit einem kleinen Flugzeug von Bad Reichenhall auf den Gipfel des Watzmann geflogen und wieder zurück. Unten angekommen sagte der Pilot "jetzt musst Du den ganzen Weg zu Fuß noch einmal gehen."
Das war ein wichtiger Hinweis, den ich bis heute ernst nehme.


Das finde ich sehr gut erklärt...man durfte mal sich dort oben ein wenig umsehen, dann aber frisch an den Aufstieg...diesmal aus eigener Kraft!
antelatis hat geschrieben:
Du willst damit sagen, du warst erleuchtet?


Damals habe ich das geglaubt, aber mein zum Glück noch funktionierender kritischer Geist hat mich daran gehindert, dem Irrtum völlig anheimzufallen. Was ich aber glaube, ist, dass ich in dem Moment, zu der Zeit sehr klare Einblicke hatte, die sich auch 30 Jahre später noch nicht groß verändert haben. Unter Erleuchtung, so wie es bei Buddha beschrieben ist, verstehe ich dennoch etwas anderes. Und das bin ich offensichtlich nicht.
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Monikadie4. hat geschrieben:
... Unten angekommen sagte der Pilot "jetzt musst Du den ganzen Weg zu Fuß noch einmal gehen."
...

Suuper Traum, hahahaha!
Klare Antwort: gar nicht. Erleuchtung ist einfach nur der natürliche Zustand unseres Geistes. Entweder man ist erleuchtet oder man ist es nicht. Und man kann innerhalb von sein paar Minuten durchaus mehrere Male erleuchtet sein und dann auch wieder nicht.

Erleuchtung ist einfach nur die Sicht, oder die Entspannung in den natürlichen Zustand des eigenen Geistes. Manche beschreiben es auch, dass sie sich in den natürlichen Zustand des eigenen Geistes "gefunden" haben oder wie auch immer. Sprache hilft hier nicht weiter, da Sprache objektorientiert ist (Subjekt - Prädikat - Objekt).

Erleuchtung kann man jedoch erleben (ist eine falsche Aussage, liegt aber an der blöden Sprache), bzw. Wenn du Erleuchtung "erlebst", dann "erlebst" du "dich" transpersonal. Da ist dann kein "ich" mehr oder so - "du" verlöschst und trotzdem bist "du" noch vorhanden.

Also wie gesagt, Erleuchtung ist nur erfahrbar; jemandem ansehen (leuchtender Ring über'm Schädel oder so) ist nicht.
Moderation:
Hallo Chrisly :) Es wird zwar recht deutlich durch Dein Profil, aber gerade im Anfängerbereich wäre es gut, nochmal ausdrücklich dazu zu sagen, dass das die Sichtweise des Dzogchen ist, bzw. des Dzogchen wie Du ihn verstanden hast. Im tibetischen Unterforum muss das nicht unbedingt sein, generell macht sich das aber in einem Forum wie diesem, das viele Schulen unter einem Dach hat, gut das hin und wieder deutlich zu machen, dass man nicht eine "Wahrheit für alle" darstellt sondern eben die Sicht der Schule, die man selbst praktiziert oder gerade vertritt.
antelatis hat geschrieben:
Hier wurde aber mehrfach gesagt, dass eine Haupteigenschaft von Erleuchteten ist, dass sie niemals sagen würden, dass sie erleuchtet sind...hat vielleicht selbst Buddha es niemals geschafft? :o

Wenn man das mehrfach gesagte glauben würde,
würde war der Buddha also gar kein Buddha
sondern mehr so ein Gaukler vom Jahrmarkt.

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